روایت «آشنا» از نقش فضای مجازی در انتخابات ۹۶/ می‌خواست مجوز شنود موبایل‌ها را از بالا بگیرد/ سعید امامی درباره سخنان مقامات ارشد کشور چه گفته بود؟

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، در برنامه «اتاق سردبیری» خبرآنلاین، حسام‌الدین آشنا مشاور حسن روحانی با نگاهی تحلیلی و انتقادی به مرور برخی از مهم‌ترین تحولات سیاست‌گذاری رسانه‌ای و ارتباطی در ایران پرداخت. او در این گفت‌وگو با اشاره به فیلتر شدن یوتیوب در سال ۱۳۸۸، تلاش کرد ریشه‌های تصمیم‌گیری در حوزه فیلترینگ، مفهوم «خط سفید» و منطق حاکم بر محدودسازی سکوهای دیجیتال را در بستر تاریخی و سیاسی آن توضیح دهد. آشنا در این برنامه، ضمن طرح پرسش‌هایی درباره کارآمدی فیلترینگ و نسبت آن با حکمرانی رسانه‌ای، از تجربه‌های گذشته برای فهم وضعیت امروز فضای مجازی و چالش‌های پیش‌روی سیاست‌گذاران سخن گفت.

درادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

این بحثی که هم به ما در رسانه‌ها بر می‌گردد که عمدتا بچه‌های رسانه را درگیر کرد، در حالی که به تعبیری بی گناه ترین بچه‌هایی که در این وضعیت به آن‌ها می‌توانست فشار بیاید، بچه‌های رسانه ای بودند. به ویژه این که عمده آن‌هایی که خطشان سفید شد، عمدتا کسانی بودند که در جنگ دوازده روزه از آن‌ها خواسته شد که اجازه دهند خط‌شان سفید شود. خودشان هم نمی‌دانستند چنین امتیازی وجود دارد که خط‌هایی سفید می‌شود و به این علت بود که شبکه اختلال پیدا کرده بود و هیچ کاری نمی‌شد کرد به جز این که خط سفید شود. اگر جنگی در این میان بوده باشد که یکی از آن‌ها جنگ روایت است و سایر جنگ‌هایی که به این ماجرا بر می‌گشت، خبرنگارها سربازان این جبهه بودند. نمی‌شد به آن‌ها گفت که اسلحه خود را کنار بگذارید و نمی‌شد به سربازی بگویید که چرا به او اسلحه دادید و من مسلح نیستم؟ ولی تب و تاب جامعه از این نظر که احساس شده طبقه فرادستی وجود دارد که مانند همیشه رانت و امتیازی برایشان وجود دارد، گروهی هم بودند و نمی‌دانستیم که به آن‌ها خط سفید می‌دهند. زوایای مختلفی دارد که می‌شود به آن پرداخت. هرچه فکر کردیم با چه کسی می‌توانیم پیش ببریم که ابعاد گوناگون را با او مورد بحث قرار دهیم، دیدم نمی‌تواند آن جامعیت موضوع را داشته باشد که هم رسانه باشد و متوجه وضعیت خطیر رسانه‌ها باشد و هم این که در جریان سیاست گذاری حوزه فناوری اطلاعات کشور باشد که هم به به جهت حضوری که در جلسات سیاست گذاری در ادوار مختلف داشته اید و به این حوزه آشنا هستید و هم مطالعات و پژوهش‌های شما به این حوزه مربوط می‌شود و هم نگاه جامعه شناختی نسبت به ماجرا داشته باشید که مطالعات شما در این حوزه و جامعه شناسی فرهنگی جزو دغدغه شما بوده است.

برای این که بتوانیم وارد بحث شویم، خودتان موضوع را از چه زاویه ای نگاه می‌کنید؟ آیا این خط سفید را یک رانت می‌دانید و یا این را یک حق برای ماجرا می‌دانید؟

یک سوال خودم اضافه می‌کنم. میزان واکنشی که بخشی از جامعه به این موضوع نشان داد خیلی عجیب بود. در حدی که یکی از دوستانم صراحتا به من می‌گفت که همه تبعیض‌هایی که در جمهوری اسلامی به مردم و من می‌شد را به نحوی توجیه می‌کردم و این یکی را دیگر نمی‌توانم توجیه کنم و این خط قرمز من است و تکلیفم با حاکمیت مشخص شد. چرا اینقدر مهم شد؟ برخی‌ها گفتند که خیلی جاها شتر را با بارش بردند و شما عین خیالتان نبود. این خط سفید چیست که شما را اینقدر عصبانی کرده است؟ آیا آستانه صبر با این موضوع سرریز شده است یا واقعا اهمیت دارد؟

اگر ممکن باشد به این بحث کمک کنم که جلو برود که هر کسی در سطح توصیف مسئله و نه تبیین و تحلیل، برداشت خود را از مسئله بیان می‌کند. من متوجه می‌شوم که در یکی از خبرگزاری‌های معتبر کشور و یا یکی از معتبر ترین خبرگزاری کشور، سطح نگاه سردبیری به این موضوع چیست تا با این نگاه خود را تنظیم کنم. منظورم این است که ما یک سطح توصیف و یک سطح تحلیل و تبیین داریم. در سطح توصیف می‌خواهم ببینم که یک چیز را می‌فهمیم یا به چیزهای متفاوتی می‌پردازیم؟ ممکن است لازم باشد سطح توصیف ما با هم هماهنگ باشد. این که جنابعالی فرمودید که مسئله ای به نام سیم کارت سفید یا خط سفید کشف شد، برای من سوال این است که آیا این چیزی بود که باید کشف می‌شد و پلتفرم ایکس باید آشکارش می‌کرد یا این چیزی بود که برای همگان روشن بود که چنین وضعیتی در کشور ما وجود دارد؟ آیا احساس تبعیض در مورد چنین موضوعی، به بقیه احساس تبعیض‌ها شد و یا این یک تبعیض متمایز تلقی شد؟ در بین همکارانتان سوال می‌کنم.

واقعیت این است که سطوح توصیف آن هم متفاوت است که بخواهیم از چه زاویه نگاه کنیم. در میان همکاران ما و رسانه ای‌ها جوی بوجود آمد و این فضا که طبیعتا تمامی اهل رسانه – فارغ از این که متعلق به کدام گروه فکری یا سیاسی هستند – دریافتشان این است که هیچ وقت طرف آن گفتمان رسمی حاکمیتی نیستیم یا از جنس این ماجرا که یک خبرنگار وابسته به قدرت باشیم نیستیم و همیشه به دنبال این هستیم که حرف مردم را بزنیم و کنار مردم باشیم. اگر مخاطبین یک خبرگزاری از حتی جریان فکری رسمی باشند، خود را متعلق به جریان قدرت نمی‌دانند. بلکه خود را متعلق به طرفداران آن جریان رسمی می‌دانند. اگر خبرگزاری‌ها یا رسانه‌هایی هستند که در دسته بندی بچه‌های ارزشی و اصولگرا تعریف می‌شوند، آن‌ها هم خود را طرف مسئولین نمی‌بینند و یا مسئولین رسمی را هیچ وقت طرف خود نمی‌بینند و خود را به مخاطب خود نزدیک می‌بینند و دوست دارند به آن مخاطب نزدیک شوند و از جریان کف جامعه باشند و هیچ وقت خود را از افراد متمایز ندانند. این در همه اصحاب رسانه است. فاصله گذاری بین بچه‌های اصولگرا یا اصلاح طلب نمی‌کنم. برای اولین بار آن‌ها متهم به رانت خواری و ویژه خواری و امتیاز گیری شدند. آن هم چیزی که از نظرشان امتیاز نیست. به تعبیری به عنوان کسانی که فضای کاری آن‌ها چنین فضایی است، وقتی حق شما این است که از این فضا عبور کنید و کار کنید و فعالیت کنید. این یک نگاه در بین بچه‌های خبرنگار و اهالی رسانه است. در عین حال این نکته وجود دارد که در جامعه چنان دو دستگی بوجود می‌آید که یک دسته، طبقه برخوردار و طبقه دیگر غیر برخوردار است. اهالی رسانه هم چنین فکر نمی‌کرده است که جزو طبق برخوردار باشد یا جزو کسانی باشد که تبعیض بر آن‌ها واقع شده باشد.

اگر این خط سفید فقط به خبرنگارها تعلق می‌گرفت و فقط به این‌ها محدود می‌ماند {مشکلی نبود}. این که به خبرنگارها تعلق گرفته است غیر رسمی نبوده است و هر سال اعلام می‌شده و همه می‌دانستند و حتی می‌گفتند. سخنگوی دولت و وزیر هم می‌گفتند. اما وقتی آشکار شد ، دیدیم در آن جدایی طلب و اپوزیسیون و اکانت‌های عجیب و غریب خارج از کشور و سینماگر و نماینده مجلس و همه نوع آدمی هست. اگر محدود به خبرنگارها می‌ماند، آیا باز هم این هجمه صورت می‌گرفت و چنین جوری می‌شد؟ یا این که نفس رانت، موجب فساد می‌شود. هرچیزی که امتیازی برای طبقه ای قائل شوید، مثلا ارز ترجیحی دهید یا امتیاز برای روحانیون قائل شوید که سربازی نروند یا سهمیه برای دانشگاه دهید، وقتی این را قائل می‌شوید، ممکن است برای کسی که جنگیده است احترام قائل شوند و حتی سهمیه هم قائل باشند. ولی سر و کله آدم‌های قلابی که برای خود سند و مدرک درست می‌کند هم وجود دارد. الان سرجمع خبرنگارانی که قرار است سیمکارت سفید به آن‌ها تعلق بگیرد را نمی‌دانم چقدر است.

آمار خبرنگارها ۱۴ هزار نفر است.

ولی کسانی که خط سفید دارند، صحبت از یک میلیون و دو میلیون نفر هستند. اگر محدود به خبرنگارها می‌ماند باز هم این جو ایجاد می‌شد؟

گفته اند یک میلیون نفر خط سفید دارند؟

رقم بالایی است. شایعات را می‌گویم. سند و مدرک ندارم. ولی حرف‌هایی که وجود دارد این است که تعداد زیادی از سینماگر و نماینده مجلس و فعال اصلاح طلب و اصولگرا و تاجر و همه جور آدم الان هستند { که خط سفید دارند}. اگر اعتراضی هست، برای این است که حق ویژه ای به صورت رسمی قائل شوید. حتی اگر استدلال هم داشته باشد و منطقی هم باشد، مانند ارز ترجیحی که مثال زدم، سر و کله فساد پیدا می‌شود. 

من جور دیگری نگاه می‌کنم. فکر می‌کنم در جامعه دچار گسست‌های اجتماعی هستیم و تبعیض و شکاف طبقاتی و فاصله اقتصادی و نابرابری داریم. این جامعه نسبت به عدد و رقم و سهمیه‌ها و تعلق‌های مختلفی که به آدم‌ها می‌گیرد. لذا وقتی می‌گوییم سیمکارت سفید یعنی دسترسی آزاد این آقا یا آن خانم و فعال سیاسی و نماینده مجلس و بازرگان، شاخکش مستقیم روی تبعیض و نابرابری می‌رود. این موضوع، شاخص کلان تری را در جامعه ما نشان می‌دهد. چون معضل بزرگتری به نام نابرابری و تبعیض و شکاف اجتماعی و فاصله طبقات داریم و در اتفاقات متعدد این را نشان داده ایم. مثلا درمورد سهمیه بنزین، گفتند چرا یک راننده تاکسی ۳۰۰ لیتر بگیرد و راننده ای که کار حمل و نقل می‌گیرد و غیر تاکسی است ۱۰۰ لیتر بگیرد؟ در جاهای مختلف این را داریم. مدتی پیش بحث خدمات بانک به کارکنان خود و خدمات و تسهیلاتی بود که به بیرون می‌دهد. فکر می‌کنم این موضوع ذیل اتفاق مهم تر در جامعه به عنوان فاصله و تبعیض و امتیاز ویژه است.

یعنی یکی بحث تبعیض در جامعه است و فاصله دولت و ملتی که در اثر این موضوع ایجاد شده است. بحث فییلترینگ هم یک مطالبه عمومی بوده است و بعد مشخص شده است که اگر نمی‌شود به این خاطر است که بقیه ندارند.

فکر می‌کنم جمع تر هم می‌شود به این بحث پرداخت. موضوع فیلترینگ برای چه سالی است؟ فیلترینگ از چه سالی شروع شده است؟ از زمانی که مصوب شد حدود ۸۹-۹۰ بود. فیلترینگ برای ۸۸ و حین آن تحولات انتخابات رخ داد. انتخابات ۸۸، فیسبوک و توییتر فیلتر شد. دو چیز در آن زمان فیلتر شد. یکی توییتر و دیگری فیسبوک.

در زمان معجزه هزاره سوم توییتر داشتیم؟

توییتر و فیسبوک متهم ۸۸ هستند. اینطوری طرح شد که خانم کلینتون گفته است که این دو یک به روز رسانی داشته اند و گفته ایم به روز رسانی آن‌ها را به تاخیر بیندازند تا دسترسی ایرانی‌ها قطع نشوند. این که خود این موضوع واقعیت داشت و چقدر زمینه مند بود، خیلی قابل مطالعه است. برای این که ما از زمانی صحبت می‌کنیم که سرعت مجاز اینترنت خانگی، ۶۴kb/s بود و اگر شرکت یا موسسه داشتید، می‌توانستید تا ۱۲۸ هم بگیرید. اگر پارتی داشتید ممکن بود در خانه ۱۲۸ داشته باشید. این دیگر اوجش بود. ما اساسا فیسبوک و توییتر را روی موبایل نداشتیم. {از طرفی در آن زمان} یک همزمانی با شورش لندن را با اتفاقات سال ۸۸ در ایران داریم که در آن جا هدایت تظاهرات در توییتر و فیسبوک توسط معترضین انجام می‌شده است. اتفاقا پلیس انگلیس هم از طریق توییتر و فیسبوک هم ردگیری کرده است و هم مسیرها را منحرف کرده است و هم خوشبختانه یا متاسفانه، بالاتر دستگیری انجام داد. یعنی اتفاقی که توییتر و فیسبوک به مثابه ابزار شورش مدنی و ابزار کنترل استفاده شده است، تجربه عینی بریتانیا است. دوستانی که در این جا موضوعات را کنترل می‌کردند، در بازجویی‌ها به این نتیجه رسیدند که برخی‌ها شاید گفته باشند که از وجود این تجمع توسط توییتر یا فیسبوک مطلع شده ام. در همان جا با این اینترنت هندلی گازوییلی آن زمان ۱۲۸ ، این دو را فیلتر کردیم. قبل از آن سال ۸۰ نمایشگاه و جشنواره مطبوعات بود که در این جشنواره میز گردی تحت عنوان آینده اینترنت در ایران گذاشتند. آن زمان داشتم روی رساله دکتری خود کار می‌کردم و یکی از مقالات دوره دکتری من روی اینترنت ایران و منطقه متمرکز بود. برای همین من را دعوت کردند. آن زمان آقای مرتضوی تازه داشت شروع می‌کرد که برخورد با مطبوعات را به جاهایی برساند. در آن سخنرانی عرض کردم که امروز ایران آزاد ترین اینترنت جهان را دارد. برای این که هیچ کنترلی روی آن نیست. اینترنت ایران در سال ۱۳۸۰ را گفته بودم. اما گفتم به این اعتماد نکنید. چون در عرض یک شب تا صبح، ایران می‌تواند بسته ترین اینترنت جهان شود. وقتی می‌گوییم ۲۰:۲۱ به همان اندازه ای که تکنولوژی آزاد است، تکنولوژی کنترل هم است. متفکری به نام دوسلاپل کتابی به نام ارتباطات و ابزار آزادی نوشته است. آقای دکتر مجید تهرانیان(۱۳۱۶-۱۳۹۱) که استاد ما بود، کتابی به نام رسانه‌ها ابزار قدرت نوشته است. این دو سویه یا دو لایه یا دو روی این فناوری اطلاعات و ارتباطی است. این مثال را زدم که بگویم تا آن سال‌ها تا قبل از سال ۸۸، یکی از – یا احتمالا جزو – معدود اینترنت‌های کاملا بلا کنترل در جهان بودیم که سطح کنترل ما به این سمت رفته بود که نرم افزارهای کنترلی از آمریکا و جاهای دیگر تهیه کنیم تا بتوانیم محتوایی که سازمان‌ها و شرکت‌ها و دانشگاه‌ها به کلاینت‌های خودشان سرویس می‌دهند را کنترل کنیم. به تعبیری سطح فیلترینگ برای این که به سطح ملی برسد، زمان برد. از سطح خرد شروع شد. در سطح ملی هم عمدتا بستن سایت‌های سه گروه اصلی بود. گروه‌هایی که سایت‌های مستهجن و فساد اخلاقی را ترویج می‌کردند، سایت‌هایی که عملیات مسلحانه و تروریسم را ترویج می‌کردند و سایت‌های خلاف دین و ضد ارزش‌ها به معنای ضد دین را. آن سایت‌های تروریستی، آرام آرام وسعت پیدا کرد و سایت‌های ضد انقلاب هم به میان آمد. پس اینترنت ما آزاد بوده است، الا مواردی که برشمرده شد. در سال ۸۸ به جای این که سایت فیلتر کنیم، دوستان آمدند پلتفرم را فیلتر کردند. چون ابتدای شبکه‌های اجتماعی هم {آمده بودند}. فیسبوک و توییتر از همان زمان تا الان تقریبا باز نشده است.

وبلاگ چه زمانی بود؟

وبلاگ هم سال ۸۸ بود و در همان دوره بود. خوبی وبلاگ این بود که می‌توانستند وبلاگ شما را ببندند. لازم نبود پرشین بلاگ را ببندند. با پلتفرم کاری نداشتند. می‌توانستند بگویند آن پلتفرم‌هایی که سرور هایش در داخل بود{فلام کاربر} را ببندید .پلتفرم هم کار را انجام می‌داد. ولی چون این‌ها سرورهایشان خارج بود و پلتفرم‌های بین المللی بود و زورمان نمی‌رسید بگوییم این {صفحه} را ببندید، گفتند پلتفرم را ببندید.

از زمانی که کارگروه تشخیص مصادیق مجرمانه(۱۳۸۷) درست شد، کشور ما ساز و کاری پیدا کرد تا بتواند جایی که رای از مردم نگرفته و نظارتی هم بر آن نیست، بتواند در یک جمع بسته تصمیم برای بستن بگیرند. موضوع اینترنت و موضوع پلتفرم‌ها یک موضوع پویا و زنده است. به این معنا که هر روز می‌رود و می‌آید و اضافه و کم می‌شود. پس این کارگروه یک حیات پویا داشت. بستن در آن جا خیلی ساده بود. ولی باز کردنش خیلی مشکل بود. با گزارشی می‌شد بست، ولی برای این که باز شود، خیلی فرآیند نیاز داشت. در زمانی که من کنترل کردم، فقط در یک دوره ۲۵ میلیون سایت توسط این کارگروه بسته شد. عدد خیلی بالاتر از این‌ها رفت.

سایت‌های داخلی بودند یا خارجی؟

اساسا درمورد خارجی صحبت می‌کنم. عمده اش خارجی بود. داخلی‌ها نیاز به این بحث‌ها نداشتند. زنگ می‌زدند و خود فرد را می‌بستند. نیاز نبود سایتش را ببندند. اتفاقاتی که بعد افتاد، اتفاقاتی بود که هم حساسیت را و هم تحلیل‌هایی که کمک می‌کرد را بالا برد. تحلیل‌هایی که به آن کمک می‌کرد، تحلیل‌هایی بود که از زمان ۷۶ و بخصوص ۷۸ درمورد انقلاب‌های مخملی و رنگی(۲۰۰۴ به بعد)  و این‌ها درست شده بود که اصطلاحا براندازی نرم در آن صورت بندی شده بود و اجازه می‌داد که با این که این را به براندازی نرم منتسب کنید، همه چیز مشخص می‌شد.

از طرفی اتفاق خیلی مهمی که این سمت رخ داد این بود که بعد از اتفاقات سال ۸۸ و سپس در سال ۹۲، تحرک خیلی بزرگ و غیر قابل مدیریتی توسط دوستانی اتفاق افتاد و آن هم افزایش پهنای باند بود. مسئله ای به نام پهنای باند نداشتیم. برای این که خیالمان راحت بود که این باند محدود است و حداکثر روی ۲G کار کشور را جمع می‌کنیم. ۲G   یعنی صوت و اگر خاطرتان باشد، برای این که یک اپراتور ما( رایتل)  امکان تماس تصویری فراهم کرده بود تا استفتا از مراجع رفت و حرمت آن اعلام شد(۲۲ اسفند ۱۳۹۱). وقتی آن حرمت اعلام شد و آن نگاه بر سیاست گذاری حاکم شد، دیگر احتیاج به افزایش پهنای باند نداشتید. چون پهنای باند را برای تصویر می‌خواستید. برای تلفن زدن معنا نداشت. برای داده‌های سنگین تر بود.

می توانید بگویید که آن حرام اعلام کردن چقدر پشتوانه سیاسی یا امنیتی داشت یا نداشت؟

می توانم بگویم پوشش آن شرعی بود. در سال ۹۲ مشخص شد که یکی از ظرفیت‌های جدی که جامعه از حاکمیت مطالبه می‌کند، چیزی تحت عنوان حق ارتباط است. به حق دسترسی در اسناد حقوق بشری جدید خیلی جدی توجه شده است و در سیاست گذاری‌های اتحادیه اروپا خیلی جدی گرفته شده است. در سیاست‌های منطقه ای هم کاملا مشخص بود که این ظرفیت در حال افزایش است. جمهوری اسلامی ایران در حوزه ارتباطات، سیاست افزایش پهنای باند را جدی کرد. به تعبیری از ۲G به نسل دو و نیم یا نسل سه و یا نسل چهار می‌توانستیم برویم. می‌توانستیم پلکانی حرکت کنیم. کاری که دولت یازدهم انجام داد این بود که این پله را پرید. یعنی به جای این که از ۲G به ۲.۵G برود، به نسل سه و خیلی سریع به نسل چهار رفت.

پهنای باند قسمت موبایل، شرایط جدیدی ایجاد کرد. همین شرایطی که تلفن هوشمند هم می‌آید. یعنی آن قسمت تلفن هوشمند با پهنای باند – سخت افزار و پهنای باند – باهم می‌آیند. وقتی این‌ها آمدند، کشف جدیدی توسط مردم رخ داد – و در قسمت‌های دیگر دنیا هم رخ داد – که می‌توانیم منهای نیاز به بسترهای حاکمیتی باهم ارتباط داشته باشیم. این همان نگرانی بود که برخی از دستگاه‌ها پیش بینی می‌کردند که پهنای باند را زیاد نمی‌کردند و مدیریتش می‌کردند.

در همان زمانی که پهنای باند کشور خیلی محدود بوده است، برای برخی دیگر این محدودیت وجود نداشته است. این پهنای باند موبایل است که محدود بوده است. ولی در قسمت زمینی، دستگاه‌ها دسترسی‌های باز و خوبی را داشته اند. به این معنا که کنترل و مدیریت فیلترینگ زمینی خیلی ساده تر بود. به شما می‌دادند و به ایشان نمی‌دادند و موضوع ساده بود. دانشگاه‌ها یک وضعیت و دستگاه‌های دولت وضعیت دیگر و شرکت‌ها وضعیتی دیگر داشتند. اگر خاطرتان باشد، همان زمان اینترنت ماهواره ای داشتید. این اینترنت ماهواره ای که الان استارلینک می‌گویند، با یک دیش بود.

 نه ما بلکه خیلی از رسانه‌ها دکل داشتند و مجوز می‌گرفتند

دکل و اینترنت با دیش داشتند. به این ترتیب حاکمیت از یک طرف پهنای باند را توسعه داد و از طرفی دیگر امکانات کنترلی خود را هم توسعه داد. هرچقدر که شما از این طرف فناوری دسترسی را توسعه دادید، از آن طرف فناوری نظارت و فیلترینگ توسعه پیدا کرد، تا به وضعیتی در سال ۹۶ رسیدیم که در انتخابات ۹۶ تحلیل برخی از آقایان این بود که اصولا انتخابات ۹۶ انتخابات پلتفرمی بوده است .

و تستی هم در سال ۹۴ در انتخابات مجلس داده بود

۹۴ برای همه تقریبا استفاده کردند. ولی در ۹۶ مشخص شد که طرفی که پهنای باند را باز کرده است، در توان استفاده از شرایط پلتفرمی هم دست بالا را دارد. حس این که آن‌ها می‌دانند که دارند چه کار می‌کنند حس تلخی بود. در جلسه ای یکی از مسئولین محترم کشور، به رئیس جمهور رو کرد و گفت ما که می‌دانیم این آقا در اینستاگرام و تلگرام و این‌ها چه کار کرده است. با این روش نمی‌گذاریم شما ادامه دهید.

منظورش شما بود؟

به فردی رو کرد. ایشان در آن جلسه علنا گفت که موضوع انتخابات ۹۶ این است که ازپلتفرم‌ها استفاده کردید .در حالی که آن‌ها هم می‌توانستند استفاده کنند و کسی جلویشان را نگرفته بود. ولی در آن زمان هنوز مهارت کافی وجود نداشت.

الان آن فرد از پیشگامان استفاده از این پلتفرم‌ها است.

من نمی‌گویم. شما بفرمایید.

مدعی بود که من اینطوری فکر نمی‌کردم.

به هر حال سال ۹۶ به نظر من خیلی چیزها را از نظر سیاسی تغییر داد. مشخص شد که مسئله این پلتفرم‌ها در رقابت‌های داخلی خیلی مهم است. بحث تهاجم مطرح نیست بلکه بحث رقابت داخلی است. در رقابت داخلی، دوستان ما سه سیاست را پیش گرفتند. اولا کل آن را فیلتر می‌کنیم. این در سال ۹۶ رخ داد. تا توانستند به صورت موقت بگویند که این‌ها باید بسته باشند. چون این‌ها مشکلات شدید ایجاد می‌کند. در ۸ دیماه ۹۶ مصوبه گرفتند. ولی رئیس جمهور وقت ایستاد و گفت که مصوبه موقت است و تشخیص این که چه زمانی به پایان می‌رسد با خودم است. چند وقت بعد، ایشان تلگرام را آزاد کرد( ۲۳ دی ماه ۱۳۹۶) . مردم هم کاملا درک می‌کردند و شرایط امنیتی است و الان هم تمام شده است. بابت باز کردن تلگرام و تعهدی که به ملت داده بود و انجامش داد، آقای رئیس جمهور تا به امروز هزینه می‌دهد.

طرف مقابل می‌گفت حالا که بسته ایم تا آخر ببندیم؟

می گفت هزینه اش را داده ایم؛ دیگر ادامه اش بدهیم . اما او ایستاد و گفت به مردم تعهد داده ام و موقت است. آن قسمتی که مهم است این است که در جریان اتفاقات ۹۶، ما در آستانه به توافق رسیدن قطعی با تلگرام بودیم که با تلگرام خواسته‌ها درمورد فیلتر کردن حساب‌های کاربری دارای این چند مشخصه را به توافق رسیده بودیم. اولا حساب‌های کاربری که ترویج تروریسم و فحشا می‌کنند و پورنوگرافی کودکان و بزرگسال را قبول کرده بود و ضد دیانت و دین و خدا را هم قبول کرده بود و روزانه لیست از ایران به رئیس تلگرام می‌رفت و رئیس تلگرام هم روزانه اعمال می‌کرد و می‌بست. تلگرام تقریبا به بستری امن تبدیل شده بود. تا به موضوعی به نام روح الله زم و آمدنیوز رسیدیم. در جریان آمدنیوز، دوستان وزارت ارتباطات توانستند آمد نیوز را به صورتی شناسایی کنند که رسما فرمان جنگ و جنگ داخلی و شورش مسلحانه می‌دهد. این را برای تلگرام فرستادند و تلگرام، خودش آمدنیوز را فیلتر کرد. امروز که این حرف‌ها را می‌زنیم مانند این است که افسانه تعریف می‌کنیم. ولی واقعیت این است که نتیجه تعامل عاقلانه و پخته جمهوری اسلامی با یک پلتفرم مادر و بسیار موثر در حدی بود که گفتیم آمدنیوز و {تلگرام} آن را بست. آقای زم یک کانال دیگر به نام صدای مردم زد. صدای مردم همان آمدنیوز بود. ما به تلگرام گفتیم که این را هم ببندید. این همان آمد نیوز است. گفت کجایش نوشته است که آمد نیوز است؟ شما دارید ادعایی می‌کنید. اجازه دهید دعوت به شورش مسلحانه کند و به آن استناد کنید. این که می‌گویید چیزی یک هفته درست شده است و آن را ببندم، دلیلی برایش ندارم. این جا شروع اختلاف با تلگرام بود. از طرفی دوستانی که درگیر این مسئله بودند، این را در دست گرفتند که دیدید نبست؟ گفتیم به دلیلی نبسته است و قابل گفتگو است.

یعنی صدای مردم دیگر دعوت به جنگ مسلحانه نداشت؟

خیر – آن هم حواسش را جمع کرده بود. چون ضربه خورده بود. موضوع صدای مردم به این جا رسید که از ایران به آن خط می‌دادند و از آن جا به دستگیری رسید و به خود آقای زم رسید(۲۲مهر ۱۳۹۸). بحث بعدی این بود که دوستان گفتند که یک راه آن فیلترینگ است و فشار می‌آوریم و فیلتر می‌کنیم. دیدند فشار به رئیس جمهور و وزارت ارتباطات فایده ندارد و در شورای فضای مجازی هم رای نمی‌آورد. به قوه قضاییه رفتند و هماهنگ کردند و از یک بازپرس محترمی – که به دادیار می‌گویم – حکم گرفتند و آن را بستند (۱۰اردیبهشت سال ۱۳۹۷) .وقتی خواستند ببندند، به وزیر ارتباطات حکم را ابلاغ کردند که باید بسته شود. وزیر ارتباطات پیش رئیس جمهور آمد و ایشان گفت که آن را نبندید. آن‌ها به صورت شخصی، وزیر ارتباطات را احضار کردند. نه به عنوان جایگاه حقوقی، بلکه محمدجواد آذری را {احضار کردند}. نتیجه اش این شد که تا جایی که اطلاع دارم و ممکن است غلط باشد، دوستان دیدند وزیر ارتباطات زیر بار نمی‌رود و زحمت کشیدند و به اپراتورها ابلاغ کردند و آن‌ها هم خیلی مقاومت نکردند و آن را بستند. پس دوستان این مسیر را رفتند که فیلتر سنگین می‌کنیم. نه یکی بلکه هرچه دلمان بخواهد را فیلتر می‌کنیم و واتسپ را فیلتر می‌کنیم.

فکر کنم یوتیوب هم در ۸۸ فیلتر شد؟

فیلترینگ یوتیوب برای  آن زمان نیست. ولی در عین حال گفتند همه این‌هایی که حالت شبکه اجتماعی دارد {را فیلتر کنید} . حتی وی چت چینی را هم  پیشگیرانه فیلتر کردند. راه دوم این بود که برای حل این مسئله، ایجابی برخورد کنیم. در تلگرام رفتند و شروع به خریدن کانال کردند. مثلا گفتند خبر فوری خیلی برد دارد و آن را می‌خریم. تعداد زیاد بود. موثرهایشان شناخته شده بود و زحمت کشیدند و از پایه خریدند. گفتند این کانال یک میلیون عضو دارد و آن را می‌خریم. فکر کردند اگر این را بخرند درست می‌شود. حالا این که شده یا نه بحث دیگری است. راه بعدی این بود که خودمان پلتفرم می‌زنیم. ایتا و بله و سروش و آی گپ و... را آوردند و مصوب کردند که به هر کدام ۵ میلیارد کمک شود و خدمات سروری داده شود. اقدامات متفاوت سلبی و ایجابی شد که جایگزین و یا محدودش کنیم.

چیزی که حق بود را تبدیل به لطف کردند. مثلا شما مجوز طرح ترافیک دارید. قاعده اش این است که همه می‌توانند به هر جای ایران بروند. بعد می‌گویند هیچ کسی نمی‌تواند این جا برود. می‌گوییم آمبولانس چطور؟ می‌گوید آمبولانس را من اجازه می‌دهم که برود. می‌گوییم رئیس جمهور چطور می‌شود؟‌ وزرا نروند؟ آن وقت فقط وزرا بروند؟ پس نظامی‌ها چه؟ اینطور شد که وقتی ما یک محدودیت ایجاد کردیم و این محدودیتی نبود که بتوان آن را ادامه داد یا به این فراگیری ادامه اش داد، مجبور شدیم برایش استثنا قائل شویم. به تدریج استثناهای مجاز و نیمه مجاز و زمینه ای اضافه شدند. بعد هم گفتیم که پول بدهید و به طرح ترافیک بیایید. به نظرم به این جا هم خواهیم رسید. به نظر من، دیدیم که مردم را دو دسته کردند. یک عده را ما اجازه می‌دهیم که بروند و عده دیگر هم خودشان بروند. یعنی cip و vip درست کردیم. وی آی پی آن‌هایی هستند که در پاویون دولتی می‌آیند. از نظر من فیلترشکن cip است. همه آزادند که در فضای اینترنت بدون فیلتر بروند، در صورتی که فیلتر شکن داشته باشند. همه می‌توانند همه جا بروند، اما فرقش ماهی ۳۵۰ هزار تومان یا یک میلیون تومان است.  ۳۵۰ هزار تومان در سبد خانوار، معادل کمتر از یک ساندویچ است. از نظر من ۳۵۰ هزار تومان دادن برای فیلترشکن یک ماهه ای که همه چیز را باز می‌کند، بسیار ساده تر از پذیرفتن خط سفید است. کل حرف من این است که خط سفید، سفید نیست. سیاه ترین خط، خط سفید است. چون شما خود را در شورت لیستی می‌برید که کاملا کنترل می‌شود. بهتر است در میان ۸۰ میلیون باشید تا در میان ده هزار نفر. در میان ده هزار نفر یعنی اعلام کرده اید لطفا من را کنترل کنید. کل موضوعی که به نام خط سفید است، یک وی پی ان دیگر است. چیزی به نام دسترسی مستقیم به اینترنت نداریم. ما یک وی آی پی و یک سی آی پی داریم. مردم در cpn هستند و آن‌ها در vpn هستند. این که کسی که از خط بدون فیلتر استفاده می‌کند، یعنی پذیرفته است که تمام مراودات و ارتباطاتش از مبدا کنترل شود. یعنی امکان رمز گذاری از ابتدا را از دست داده است که در فیلتر شکن به شما این امکان را می‌دهند.

شاید با همین نیت به این تعداد افراد خط سفید داده اند.

آن طرف را ببینید. به نظرم هیچ کسی به خاطر ۳۵۰ هزار تومان نپذیرفته است. مسئله پول نیست. مسئله این است که تصور یک پرستیژ است که من وصلم و حس منزلت پیدا کنم.

اما خیلی‌ها انکار کردند و به غلط کردن افتادند.

وقتی افشا می‌شود انکار می‌کنند. تا وقتی افشا نشده است، احساس منزلت می‌کنند. پیش رفقا و همگنانش احساس منزلت می‌کنند. متوجه باشید که وقتی که می‌گویند یک نفر اجازه ورود به طرف ترافیک دارد، فقط به آن جا ختم نمی‌شود.

ویژه خواری یک روانشناسی خاص خود را دارد. تا وقتی که این مسئله اجتماعی نشده است، فرد در جاهایی این را بیان می‌کند و خرج می‌کند که اینطوری است و ما می‌توانیم با یک تلفن چیزی را حل کنیم. وقتی وقتی این افشا می‌شود و رسوا می‌شود، انکار می‌کند. یک روانشناسی به نام روانشناسی ویژه خواران داریم که کاملا می‌شود آن‌ها را تحلیل کرد و در همین سال‌ها که این امتیازات بوده است شکل گرفته است. عین همین هم سر ماهواره بود که وقتی ممنوع شد گقتند اجازه بگیرید. دفترچه داشت که به چه کسانی می‌توانند بدهند. کسی که دیش ماهواره اش علنی بود یعنی فرد خاصی است. در سوریه در اوایل زمان بعثی‌ها تلفن کشیده بودند و خط روی خط می‌شد. باید یکی قطع می‌کرد. هر فرد به دیگری می‌گفت قطع کنید. یکی می‌گفت من جیشی هستم و من کسی هستم. حق با من است. تو قطع کن. واقعیت این است که تا قبل از این امتیاز بوده است.

دومین گروهی که از آن استفاده کردند، کسانی بودند که به آن‌ها گفته اند شما سفیدید تا این کارها را بکنید. یعنی به عنوان یک ماموریت به فرد این خط سفید را دادند. این دو گروه در این قضیه دچار مشکل شدند. آن‌هایی که ماموریتی بودند، خیلی کارشان سخت تر شد. آن کسی که ماموریت داشته نقش برانداز را بازی کند یا پسر بوده و نقش دختر را بازی می‌کرده است و برعکس، خیلی آن رویه‌های دیگرِ افراد مشخص شد. آن که داخل بوده است و قرار بوده خارج بازی کند یا برعکس، همه این‌ها به هم ریختند. گروه دیگری هم داریم که بدون این که نقش خود را عوض کنند و زیر و رو بکشند، کاری کردند که اگر فیلتر هم باشد یا نباشد، می‌کند. حرف خود را می‌زند. توییتی هم در این مورد زدم که گفتم سیمکارت من هم خط سفید و هم قرمز و هم سبز را تجربه کرده است. واقعیت هم همین است. آدم‌هایی که در هر لیستی که قرار می‌گیرند حرفشان را عوض می‌کنند با آدم‌هایی که در هر لیستی حرف خود را می‌زنند متفاوت هستند.

بحثی را مطرح کردید و خیلی سریع از آن گذشتید. در سال ۷۶ وقتی اینترنت اولین بار پیش آمد، در کشور نگاهی بوجود آمد و می‌بینیم در کلیت همان گفتمان فکری که برای کتاب سیاست گذاری می‌کند، با همان نگاه برای ماهواره و اینترنت و تلویزیون هم سیاست گذاری می‌کند. نگاهی که همه چیز  را می‌توانیم کنترل کنیم و هیچ چیزی نمی‌تواند از کنترل ما خارج شود. حتی از جایی که سیاست ماهواره را می‌گذارد و بعد وقتی می‌بیند نمی‌تواند به نتیجه برسد، حاضر است که ولو بلغ ما بلغ.... برای بچه‌هایی که ۱۷-۱۸ سالشان است و از اینترنت استفاده می‌کنند، شاید عجیب و کمدی باشد که روزی برای جمع آوری ماهواره‌ها از پشت بام‌ها عملیات راپل اجرا کردیم و پلیس روی پشت بام‌ها آمد و ماهواره‌ها را می‌کند. یا بشقاب‌ها را جمع می‌کردند و در فضایی به عنوان مظهر فساد، لودر از روی این‌ها رد می‌شد.

حتی بالاتر – قانونی را سال ۷۳ تصویب کردیم که آیین نامه آن سال ۷۴ ابلاغ شد که دیش‌ها و گیرنده‌ها را جمع کنیم و به صدا و سیما بدهیم تا استفاده کند.

که با آن چه کاری کند؟

سوال من هم همین است!

یعنی نه قانون گذار می‌فهمیده است که چه کاری کند... اصلا شناختی از ماهواره نداشته است. همین فرآیند تصویب ممنوعیت ماهواره را در مجلس پنجم بررسی کنیم.

اداره جلسه صبح را آقای روحانی اداره کرده است و قانون سه ساله و به صورت موقت و آزمایشی تصویب شد. آن هم قانون و نه آیین نامه اجرایی. بعد از ظهر آقای ناطق اداره کرده است و {این قانون} دائمی شده است.

یعنی تصور نداشته است. می‌گفتند داشتند وسایل مدیران صدا و سیما را جابجا می‌کردند و می‌گفت مواظب باشید به جایی نخورد و در آن اینترنت است.

واقعیت این است که نگاهی که سیاست گذاری می‌کند، همه چیز را همینطوری سیاست گذاری کرده است. شوراهایی درست کرده اند و سیاست گذاری‌هایی می‌کنند و همه هم همینطور است. اگر من گوگل دارم و نمی‌توانم با گوگل مقابله کنم، شبکه ملی اطلاعات درست می‌کنم و یا اگر فیسبوک و واتسپی هست، من هم ایتا و بله راه اندازی می‌کنم و همه را می‌بندم. نهایت آن همین است که می‌گفتند چون فیفا ما را محروم می‌کند، ما هم فیفای جهان اسلام درست می‌کنم.

با شما تفاوت‌هایی دارم. با فیفای اسلامی موافقم و می‌گویم که وجود دارد. مسابقات کشورهای اسلامی داریم و برگزار می‌شود. اما این به معنای حذف شدن از فیفا نیست. حتما احتیاج به پلتفرم‌های بومی شبکه‌های اجتماعی و اطلاع رسان داریم. باید هم باشد. ولی این لازمه اش حذف شدن دیگری نیست.

اصولا نگاهی وجود دارد که نسبت به هر پدیده سلبی است. یعنی همان نگاه موجب می‌شود که وقتی با پدیده ای با نام بد حجابی و شل حجابی  مواجه می‌شوید، اولین راه حلش این است که پلیس در خیابان بگذارند و زن‌ها را بگیرند و بگویند چرا حجابتان...

با این فرمایش مخالفم. این آخرین راه حل قانون گذار بوده است. در مقام اجرا، آن ۲۵ تای دیگر که دستگاه برایشان در نظر گرفته بودند تا فعالیت‌هایی کنند، ظاهرا فعالیت هایشان موفق نبوده است. گفتند اگر آن‌ها موفق نبوده است، دلیل نمی‌شود که این کارش را نکند.

این نگاه سلبی به این صورت است که او می‌گوید کسب و کارهای دیجیتال شکل گرفته اند و می‌توانند تعیین کنندگی پیدا کنند. می‌گویند باید در آن‌ها سهمیه داشته باشیم تا بتوانیم کنترل کنیم. همه جای دنیا کنترل نمی‌کنند و هیچ وقت در حکمرانی اینطور نیست که فکر کنیم همه چیز بی مهابا و بدون ضابطه است. ولی این نگاه است که می‌تواند بگوید من می‌بندم و سانسور و فیلتر می‌کنم و نظارت می‌کنم و نمی‌گذارم منتشر شوم و به تعبیری صورت مسئله را پاک می‌کنم. این می‌شود که قانونی به نام ممنوعیت ماهواره دارید و ۹۸ درصد از مردم دارند از ماهواره استفاده می‌کنند و همه به لحاظ قانونی که دارید مجرم هستند. به هیچ جایی هم بر نمی‌خورد که مردمی دارید که بالای هشتاد درصدشان ماهواره دارند.

این قانون را انقدر جدی گرفته ایم که الان دوران ماهواره تمام شده است و ما سفت نگهش داشته ایم. ما مدام می‌گوییم چرا "من و تو" و دیگران می‌بندند. دوران تلویزیون ماهواره ای به پایان رسیده است. voa را هم که می‌بندند با همین مبنا است. بی بی سی هم به زور دوام آورده است. تقریبا در تمام دوران فعالیت تلویزیون ماهواره ای گفته ایم که خودمان باید تلویزیون ماهواره ای داشته باشیم ولی باید جلوی دیگران را بگیریم.

این نگاه در این سال‌ها وجود داشته است. چطور کشور و حکمرانی درگیر این نگاه است.

مثلا در مواد مخدر، غیر از اعدام به چه چیزی فکر کرده ایم؟

درمورد مواد مخدر رویکردهای کاهش مصرف را پیش گرفته ایم. نسبت به داشته‌ها صحبت نکنیم. خیلی درمورد مواد مخدر زحمت کشیده شده‌ است. ولی کشوری دارید که به تولید کننده اصلی مواد مخدر جهان چسبیده است، آسیب هایتان متفاوت است. می‌خواهم بگویم که هم اعدام کردیم و هم کاهش مصرف را کار کرده ایم و هم مبارزه با جرایم سازمان یافته را انجام دادیم و هم برای ترک اعتیاد کارهای زیادی انجام داده ایم و هم کمپ درست کرده ایم. نمی‌گویم بهترین در دنیا هستیم. ولی این جمله غلط است که بگوییم جز اعدام کاری بلد نبوده ایم.

کارهای دیگر منجر به کاهش نشده است.

اعدام هم منجر به کاهش نشده است. ولی صورتی را به شما می‌گویند که اگر این کارها را نکرده بودیم چه می‌شد. این را هم نمی‌شود جواب داد. چون شرطی است که اتفاق نیفتاده است. در زمینه همین موضوع اینترنت، می‌گویم که راه‌های جایگزین نه، ولی راه‌های مکملی وجود دارد. یعنی ممکن است کارهای دیگری هم انجام دهید. مثلا الان در دنیا در کنار این که سایت‌هایی را فیلتر می‌کنند و با سایت‌هایی برخورد می‌کنند، مسئله احراز هویت دیجیتال را جدی گرفته اند. یعنی بالاخره شما بدون این که مشخص شود چه کسی هستید نمی‌توانید وارد اینترنت شوید. این تکلیف موضوع را از پایه مشخص می‌کند. بدون احراز هویت نمی‌توانید. اگر این را اصل گرفتید، همه وارد خط سفید می‌شوند. معنایش این است که نقشه کلیک هر کسی کاملا قابل ردیابی است. این‌ها در ظرفیت‌های بالا ذخیره می‌شود. ممکن است فردی تهدید بالقوه باشد و کنترل بالقوه می‌شود. کسی هم تهدید بالفعل باشد و کنترل بالفعل شود. کسی هم جزو لیست تهدید نیست. ذخیره می‌شود. {شنیده شده}در بریتانیا، اسکاتلندریارد شعاری دارد که می‌گوید شما می‌توانید خلاف کنید ولی نمی‌توانید ادامه دهید. در این حلقه کنترلی، اگر تخلف کنید گیر می‌افتید. اگر این وضعیت را داشته باشیم که هر کسی بداند که اگر در فضای مجازی خلاف کند، بالاخره به او می‌رسند، این بازدارنده خواهد بود. اگر در مواد مخدر مطمئن می‌شدید که پخش کننده مواد مخدر کسی باشد و زیر یک ماه با سه واسطه به او می‌رسند، حساب بازدارندگی خود را به نحوی نشان می‌دهد.

راه‌های کنترلی که می‌گویید مکمل‌هایی دارد که همه چیز باهم رخ می‌دهد.

من به آن اکوسیستم کنترل می‌گویم. در اکوسیستم کلی، یک بخش کنترل وجود دارد. مثالی برای شما می‌زنم. آقای غرضی موبایل را وارد ایران کرد. فکر می‌کنم پارت اول که آمد دست همین وی آی پی‌ها آمد. یک نفر اگر موبایل داشت یعنی به جایی وصل بود. به این تعداد مقداری اضافه شد و نهادی گزارش داد. گفت در همه جای دنیا وقتی این سیستم موبایل را در سطح ملی می‌خرند، ماژولی به نام « ماژول دسترسی قانونی» برای پلیس و نهادهای امنیتی دارند . ایشان این را برای کشور نخریده است. مخابرات ایران سیستم تلفن همراه را خریده بود ولی قسمتی که مهم ترین بخش آن است را نخریده بود. گفتند می‌خواستیم ارزان در بیاید و نخریدیم. زمانی به این صورت است. زمانی می‌گویند پایم را روی آن می‌گذارم. افراط و تفریطش بد است.

فقط افراز و تفریط نیست. فهم از تکنولوژی ارتباطی و فرهنگ و هنر و سبک زندگی است. فهم از تغییرات اجتماعی است و دینامیزم‌های اجتماعی است. این تغییرات فرهنگی در همه جای دنیا است. بالاخره اروپا هم نگران تسلط فرهنگ آمریکایی بر فرهنگ اروپایی است. تقریبا سه سال بعد از آقای خامنه ای، ژاک شیراک تهاجم فرهنگی را مطرح کرد. آن‌ها هم نگران تهاجم فرهنگی آمریکا هستند. ولی فهم فرهنگی و ارتباطات و فهم اجتماعی {اهمیت دارد}. همیشه به آخرین راه حل به عنوان اولین راه حل نگاه کرده ایم. یا این که اگر نمی‌توانیم هیچ کاری کنیم همین کار را کنیم. یعنی مثلا اگر حجاب یک امر فرهنگی و دینی و کاملا اجتماعی است، تا نهادهای اجتماعی و فرهنگی و دینی کارهای خود را کنند، مشخص نیست وضعیت حجاب چه شد و باید بدهیم دست پلیس تا همینطوری جمع کند. نکته مهم تر این است که بی نتیجه بودن این قصه را چرا ادامه می‌دهیم؟ این که اشتباه کرده است، اگر خلاف رفته چرا ادامه اش داده ایم؟ ما متوجه شده ایم که فیلترین اثر دارد. چرا ادامه می‌دهیم؟  

برخی اوقات فرد فهم مناسب از تکنولوژی و تغییرات زندگی ندارد و تصمیمی می‌گیرد و جامعه واکنش نشان می‌دهد. فرض کنید یک اتفاق ده الی ۱۵ سال طول می‌کشد. حجم عظیمی از هزینه روی این جامعه می‌آید. فرض کنید اگر همان سالی که تلگرام با چند عاملی که گفتید موافقت کرد ، این حجم از فیلترشکن و بستن و ببر و مسائل اجتماعی می‌بود؟ یکی از نکات مهمی که با آن مواجه هستیم و دو بخشی شدن جامعه یا گپی که در جامعه به وجود می‌آید هزینه هایش است.

در دنیا کنترل می‌کنند ولی به این شکل فریاد نمی‌زنند که همه چیز را رصد می‌کنیم. یعنی لیست سفید آن کسی هست که از فیلترشکن استفاده می‌کند. ما نمی‌توانیم کنترل کنیم. ولی تداعی می‌کنیم که همه این که همه این کارها را برای کنترل کردن  انجام می‌دهیم. نکته مهم تر این که در آن پلتفرمی که من می‌گویم باید انتخاب کنی. این فهم را از ابتدای ورود اینترنت رخ داده است. این فهم که با ان درگیر بوده اید و هم با سیاست گذارهایش درگیر بوده اید چه نگاهی است؟

دومین نقل قولم را از مرحوم دکتر تهرانیان می‌گویم که درس سیاست گذاری فرهنگ و رسانه و ارتباطی با ایشان داشتیم. گفت خلاصه اش در عمرم به این نتیجه در حوزه سیاست گذاری فرهنگی رسیده ام که مهم تر از این که یک حکومت بد یا خوب است یا برحق و یا ناحق باشد، این است که چقدر احمق  یا هوشمند است. تایید فرمایش شما بود که می‌کنند و نمی‌گویند. با این مقدمه، می‌خواهم عرض کنم که تجربه به من می‌گوید ممکن است تصمیم گیران ندانند. ولی تصمیم سازان همه می‌دانند. تصمیم سازان از نادانی تصمیم گیرندگان خیلی استفاده می‌کنند. از ناتوانی تصمیم گیرندگان هم استفاده می‌کنند. از سوگیری‌های تصمیم گیرندگان هم خیلی استفاده می‌کنند تا این که آن‌ها تصمیمی بگیرند که تصمیم سازان آماده کرده اند. زمانی فردی از قول آقای سعید امامی نقل کرد که اگر حرفی را رهبر و رئیس جمهور و وزیر و نماینده مجلس زدند که ما در دهانشان نگذاشتیم کوتاهی کرده ایم. می‌گوید که مرکز عالم همین جا است و ما مغز حاکمیت هستیم و نه چشم حاکمیت. اگر جایی دستگاه امنیتی یا نظارتی احساس کرد که مغز حاکمیت است و نه چشم و دست حاکمیت و نه گوش حاکمیت، اگر آن احساس را کرد بدانید که کارهای تکان دهنده ای می‌تواند انجام دهد. چون قائل شده است که مغز جای دیگری نیست. آن وقت جایی که مغز باید باشد را تبدیل به دست و پا و ابزار می‌کند.

می خواهم بگویم که هیچ فیلترینگی در یک کشور رخ نمی‌دهد مگر این که مهندسان انجامش دهند. همانطور که هیچ موشکی ساخته نمی‌شود مگر مهندسان انجامش دهند. هیچ کار پزشکی انجام نمی‌شود مگر این که پزشکان انجام دهند. کسی که به شما می‌گوید باید با ماهواره مقابله کنید و باید مقابله هم اینطوری باشد، او حتما در صدا و سیما نشسته است. در سال ۷۳ صدا و سیما ۱۵ دقیقه فیلم در جلسه غیر علنی مجلس پخش کرد و هر چیزی که از هر جای ماهواره آن زمان که می‌توانست پیدا کند و آخرش بود را سوا کرده بود و یک کالکشن ویژه مجلس درست کرده بود. اگر کسی این را می‌دید و به این طرح رای نمی‌داد ، باید در همه چیز آن شک می‌کردید. کسانی که در آن جلسه به عنوان مخالف صحبت کردند مشخص است و ببینید چه گفتند. وقتی نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که مجلس در یک حالت هیجان است. درمورد فیلتر و فیلترشکن هم همین است. آن کسی که گفته اینطوری فیلتر کنید، همانی بوده است که بلد بوده فقط به این صورت فیلتر کند. با همان تکنولوژی که داشته است. این همانی است که شرکت فیلترینگ تاسیس کرد.  پروژه اش را گرفته است و انجامش داده است. آن که تصمیم را می‌سازد می‌فهمد چه می‌کند. آن کسی که تصمیم می‌گیرد ممکن است به اندازه کافی متوجه نباشد. البته می‌توانید جواب بدهید که مشخص نیست آن‌ها که تصمیم می‌سازند به ابعاد مسئله آگاه باشند. من نسبت به تصمیم گیر می‌گویم.

از موضع حکمرانی می‌گویم که بالاخره تصمیم گیر، در جایی نتیجه تصمیمات خود را می‌بیند.

نمی بیند – نکته همین جا است. چون دسترسی به جامعه ندارد. ما روی زمین صحبت می‌کنیم. تصمیم گیر باز هم گزارش می‌گیرد و گزارشی که می‌دهند همه اش مثبت است. در گزارش‌ها این‌هایی که می‌گویید نیست. همه اش موفقیت است. در گزارش همانی است که گفتم اگر نمی‌کردیم چه می‌شد. این را گفتم که بعد بتوانم روی آن مانور دهم. این که اگر نمی‌کردیم چه می‌شد، مدل موفقی در راضی کردن تصمیم گیر است. توجیه همه تصمیمات غلط است که اگر من نبودم ۱۸ تا می‌خوردید. برای این جواب می‌دهد که ما ۷۹:۰۰ نداریم. چون مبتنی بر داده لازم نیست تصمیم بگیریم. مبتنی بر چیزی که فکر می‌کنیم درست است تصمیم می‌گیریم. گزارش‌هایی هم دریافت می‌کنیم که تصمیم‌ها را دریافت می‌کند. چون نهادی که دارد گزارش می‌دهد، تصمیم ساز است.

بالاخره این تصمیم گیر در خیابان راه می‌رود.

چه کسی گفته در خیابان راه می‌رود؟

بالاخره خانواده دارد.

نه در خیابان راه می‌رود و نه خانواده اش به او می‌گویند. کافی است در یک شهرک زندگی کنید. تمام می‌شود. در یک فضای دیگر زندگی می‌کند. ساعت شش سر کار می‌رود و ساعت ۹ شب هم بر می‌گردد. دسترسی شما هم به ایتا باشد. من با کسی سر و کله زدم که تصمیم ساز و تصمیم گیر بوده است و پیامک را نمی‌توانسته بخواند. پیامک‌ها را برایش می‌خواندند. برای شما تصمیم می‌گیرد. با کسی حرف زده ام که می‌گفت مشکل ماهواره را می‌توانیم با چند بالن که روی تهران می‌بریم حل کنیم. فلان جا و فلان نهاد هم این را گفته است. به ایشان عرض کردم که چند وقت پیش از بغداد آمدم و در بغداد چندتا از این‌ها برای آمریکایی‌ها بود...ولی پارازیت نمی‌انداختند. بلکه شنود می‌کردند. آن کسی که این را گفته است، مجوز شنود از بالا را می‌خواسته بگیرد تا موبایل‌ها را شنود کند. پارازیت در کار نیست. من با کسانی مواجه بودم که تصمیم می‌گرفتند و تصمیم می‌ساختند و تصورشان هنوز این بوده مهم ترین بخش خبری دنیا، خبر ساعت ۱۴ رادیو است. من با کسانی مواجه بودم که امروز مهم ترین مطالعه آن‌ها روزنامه صبحی است که به آن‌ها می‌دهند و می‌گویند کیهان این را نوشته است. تصورم این است که خیلی از روزنامه‌ها از جمله کیهان فقط برای همان‌ها می‌نویسند و چاپ می‌شوند.

این‌ها از چه زمانی تصمیم گیر و تصمیم ساز شده اند؟

اصلا نرفته اند که بیایند. همیشه بوده اند و نمی‌روند. کنار نرفته اند. من و شما کسانی را می‌شناسیم که همین امروز صرفا بر مبنای بولتن تصمیم می‌گیرند. کسانی را داریم که تخصص اول و آخرشان بولتن است. اگر قرار شد با بولتن تصمیم بگیرید، لازم نیست جامعه را ببینید. نظرسنجی برای شما می‌آید و اگر مسئول دفتر شما نوشته باشد این نظرسنجی‌ها معتبر نیست، تمام می‌شود. یا این که نظرسنجی‌های معتبر و خوب برای شما بیاید، یا اگر صدا و سیما به شما گزارش داد که ۷۰ درصد بیننده دارم، مگر صدا و سیما  دروغ می‌گوید؟ حتما دارد. بعد شما می‌گویید که صدا و سیما را نگاه نمی‌کنند. چه کسی نگاه نمی‌کند. آن فرد هر شب دارد صدا و سیما نگاه می‌کند. اگر شما نگاه نمی‌کنید اشکال از شما است. رادیو هم خبر ساعت دو گوش می‌دهند و تازگی هم توجه کرده اند ۲۰:۳۰ مهم است. ولی اصلش خبر ساعت ۱۴ است. این نسل برای شما تصمیم می‌گیرد. منظورم این است که شرایط جامعه با شرایط آن‌ها خیلی متفاوت است. مردم در جهان واقعی زندگی می‌کنند و آن‌ها در جهان مجازی.

اتفاقا به این موضوع خط سفید با دید مثبت نگاه می‌کنم. چون اولا موضوع شفافیت است و سبب شد جامعه متوجه شود شفافیت خوب است. نکته دوم این که به طور مشخص لیستی درآمده است که خط سفید تعلق گرفته را خیلی از غیر خبرنگارها دارند. بر خلاف چیزی که ما فکر می‌کردیم شفافیت یعنی لو دادن، اینطور نشان داده نمی‌شود.

مگر فلسفه آن لیست سفید، خبرنگارها بوده اند؟ cipو vip بوده است.

چرا این ماچرا انقدر حساسیت برانگیخت؟ در حالی که ممکن است مسائل مهم دیگری وجود داشته باشند؟

نمی توانم این را به صورت جامع تحلیل کنم. ولی می‌توانم بگویم که این‌ها دعواهای خود فضای مجازی است. تسویه حساب‌هایی است که دارد انجام می‌شود. درون گروهی است.

یعنی در بیرون برای مردم اهمیت ندارد.

برای مردم هیچ کدامش اهمیت ندارد.

چقدر از مردم عادی در توییتر هستند؟

کف توییتر با کف جامعه فرق می‌کند. در کف توییتر هم عده ای پروژه بگیر و اکانت مخفی بودند که دست خیلی‌ها را رو کرد. همان‌هایی که دستشان رو شد، لیست خبرنگارها را آن‌ها منتشر می‌کنند.

درمورد کاسب‌ها هم چیزی نگفتید

چون با آن‌ها طرف نبودم. بالاخره مجلس قرار بوده است که وارد شود و تصویب کرده اند که بررسی کنند.

امیدوار هستید که بشود؟

من همیشه امیدوارم.