گروه اندیشه: کتاب «علم اقتصاد و جامعه خوب؛ آن آزادی که هایک نمیشناخت» نوشته جوزف استیگلیتز، اقتصاددان برنده جایزه نوبل، با ترجمه سیدعلیرضا بهشتیشیرازی روانه بازار نشر شده است. این اثر نقدی بنیادین بر سرمایهداری جهانی و پروژه ناکام نئولیبرالیسم است. بهشتیشیرازی در این گفتوگو تشریح میکند که چگونه نئولیبرالیسم با تحریف مفهوم آزادی و تقلیل آن به «عدم مداخله دولت در بازار»، عملاً آزادی را در خدمت منافع طبقه خاصی قرار داده است. در این اثر، استیگلیتز با ردّ نظریات هایک در کتاب «راه بردگی»، استدلال میکند که بدون تحقق عدالت اجتماعی و توزیع منصفانه فرصتها، آزادی بی معناست. برای دستیابی به آزادی واقعی (آزادی مثبت) که شامل ارتقای استعدادهای انسانی، آموزش و سلامت است، حضور فعال و توانمند دولت ضروری است. این گفت وگو نشان میدهد که بحرانهای مالی اخیر، نقطه پایانی بر هژمونی اقتصاد نوکلاسیک بوده و جهان امروز نیازمند بازنگری در فروض پادرهوای اقتصاد متعارف و ابداع تضمینهای اجرایی برای نظمی عادلانهتر است.
رضا دستجردی در سرویس دین و اندیشه ایبنا، در مقدمه گفت و گویش با سیدعلیرضا بهشتی شیرازی، در باره کتاب تازه ترجمه شده اش به نام «علم اقتصاد و جامعه خوب؛ آن آزادی که هایک نمی شناخت» نوشته جوزف استیگلیتز اقتصاددان آمریکایی و برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 2001 و از مشهورترین نمایندگان مکتب اقتصاد کینزی نو که به تازگی توسط انتشارات روزنه منتشر شده می نویسد: « مولف که در پی ایجاد یک نظام اقتصادی فراگیرتر و عادلانهتر است، این اثر را بهعنوان نقدی بر وضعیت کنونی سرمایهداری جهانی نوشته، دیدگاه خود را در مورد چگونگی استفاده از اقتصاد برای دستیابی به رفاه، عدالت و انصاف اجتماعی بیشتر بیان میکند. کتاب، رویکردهایی از تئوری، تاریخ و سیاست اقتصادی را به هم پیوند میزند و چشماندازی تازه از رابطه بین اقتصاد و اهداف یک جامعه عادلانه و آزاد ارائه میدهد. آنچه از نظر میگذرد ماحصل گفتوگوی ایبنا با سیدعلیرضا بهشتیشیرازی مترجم است که «کلیات علم اقتصاد» و «راه باریک آزادی» نیز از او به چاپ رسیده است.»
****
جوزف استیگلیتز، مولف استدلال میکند که نئولیبرالیسم مفهوم آزادی را تحریف کرده است. بهنظر شما مهمترین سوءبرداشت نولیبرالی از آزادی چیست؟
باید توجه داشت که آزادی یک مفهوم پرچاذبه برای جوامع بشری است و همین امر موجب میشد که در طول تاریخ اندیشه، متفکران نظراتشان را در قالب آن بستهبندی کنند تا بیشتر مورد توجه قرار گیرد. همین امر موجب تحولات عمیق در معنای آزادی طی دو سه قرن اخیر شده است.
آزادی در معنای ابتدائیاش، یعنی بتوانیم هر کاری که میخواهیم انجام دهیم. منتهی اگر در جامعه هر کسی هر کاری که میخواهد بکند، سنگ روی سنگ بند نخواهد گرفت. لذا جوامع سریعاً به این نتیجه میرسند که آزادی یک فرد همواره بهمعنای ناآزادی فردی دیگر است.
منتهی آیا به این خاطر افراد باید از آزادیشان صرفنظر کنند؟ بدین ترتیب است که در نسل اول از معنای مدرن آزادی، فردگرایان ایده خود را در مورد اینکه هیچکس بهتر از فرد با مصالح و منافع او آشنائی ندارد در قالب آزادی بستهبندی کردند.
آنها گفتند اگر آزادی فرد قرار است بههرحال قیودی داشته باشد تا نظم جامعه مختل نشود، فرد باید خود در تعیین این قیود نقش ایفا کند و این است معنای آزادی. همانطورکه میبینیم این بیشتر تبلیغ فردگرائی است تا آزادی. درعینحال، هنوز ما دموکراسی را معادل آزادی میگیریم.
معنای دوم اطلاق به آزادی به بعد از شروع انقلاب صنعتی و نظرات بنژامین کنستان بازمیگردد. او میگفت افرادی که در گذشته در سیاست (یعنی در تعیین قیود وضعشده بر آزادی خود) دخالت میکردند دنبال جلب منافعی بودند که اینک از راه کسبوکار بسیار بهتر بهدست میآید.
لذا آزادی فردگرایانه را آزادی قدیم خواند و در مقابل آن آزادی جدید را مطرح کرد و آن را عبارت از این دانست که حتیالمقدور کسی کاری به کار فرد دیگر نداشته باشد. ظاهراً این نزدیکی بیشتری با معنای اصلی آزادی دارد. ولی باز منظور اصلی، بستهبندی ایدهای در قالب آزادی است.
طبعاً آن نهادی که بیشترین دخالت را در جامعه میکند دولت است و آن عرصهای که بیشتر مورد نظر کنستان قرار دارد اقتصاد است. بهعبارت دیگر، معنای دوم آزادی همان معنای لبیبرالیستی آن، یا دولت حداقلی است که حتیالمقدور حل تمامی مشکلات جامعه را به بازار میسپارد و جز در موارد اضطرار وارد عمل نمیشود.
نسل سوم از معنای آزادی، دنبال آزادی از سیطره است. درحالیکه لیبرالها به تأمین آزادی اسمی در قانون اکتفا میکردند، نسل سومیها میپرسیدند آیا این قوانین واقعاً موجب آزادی شدهاند؟ مثلا افزایش حقرأی چه معنائی دارد اگر کارگر پس از کسب حق رأی نتواند آن را بر اساس نظر خود به صندوق بیندازد؟
مثلاً صندوق را به محیط کارخانه بیاورند، جائی که او تحتنظر کارفرماست و در صورت رأی ندادن به نامزد مورد نظر او شاید اخراج شود. بدین ترتیب، او با آنکه ظاهراً حقرأی دارد ولی تحت سیطره دیگری به سر میبرد. بهعبارت دیگر، معنای سوم آزادی، آزادی از سیطره است.
سپس نوبت به معنای چهارم و امروزی آزادی میرسد که برای رسیدن و رساندن به آن باید استعدادهای انسانی به فعلیت برسد. کارگری که سواد نوشتن ندارد حتی اگر از رأی مخفی برخوردار شود باز به معنای درست کلمه آزاد نیست.
زیرا بهراحتی میتواند فریب داده شود. در این زمینه، حتی باسواد شدن او کفایت نمیکند، بلکه باید استعدادهای او حتیالمقدور به فعلیت برسد تا پس از آن تازه بشود حرف از آزادی زد. این است مفهومی از آزادی که به آن آزادی مثبت گفته میشود و در حال حاضر مورد توجه است.
کتاب استیگلیتز تا حدود زیادی پاسخی است به کتاب «راه بردگی» هایک، اثری که در آن هایک با بازگشت به معنای دوم از آزادی این مفهوم را در خدمت تبلیغ ایدههای اقتصادی نوکلاسیک قرار میدهد. البته کاری که هایک کرد در اصل تغییر معنای ارزش در اقتصاد بود و در ادامه در راه بردگی اقدام به بستهبندی آراء کلاسیک خود در قالب مفهوم جذاب آزادی کرد.
اگر علاقه داشتید در مورد کار مهمی که هایک در این زمینه انجام داد بیشتر بدانید توصیه میکنم کتاب بسیار خوب ماریا ماتزاکاتو با نام «ارزش همهچیز» را مطالعه کنید.
چه تفاوتی میان آزادی واقعی و آزادی بهمعنای فقدان دخالت دولت وجود دارد؟
مهمترین تفاوت دولت بزرگ است. برای آنکه به آزادی به معنای چهارم آن برسیم لازم است دولت فعالانه وارد عمل شود. فیالواقع، بهخلاف معنای دوم آزادی که خواستار کنارهگیری دولت از اقتصاد میشد، از معنای سوم به بعد برای آنکه آزادی بهدست آید تکالیفی بر عهده دولت بار میشود، مثلاً اینکه از طریق رأی مخفی یا آزادی فعالیت اتحادیههای کارگری یا دیگر تمهیدات، جلوی سیطره کسانی بر کسانی دیگر را بگیرد. در معنای چهارم، این تکالیف بسیار وسیعتر است و مباحثی چون آموزش، سلامت، زیرساخت و ... را نیز در بر میگیرد.
آیا میتوان میان آزادی فردی و عدالت اجتماعی تعارضی پایدار مشاهده کرد یا این دو مکمل یکدیگرند؟
از نظر استگلیتز یقیناً اینها مکمل یکدیگرند، زیرا بدون عدالت فرصتها منصفانه در جامعه تقسیم نخواهند شد و لذا آزادی معنای منجزی نخواهد یافت.
در کتاب بارها از سیاستهای اقتصادی چهار دهه گذشته انتقاد شده است. بزرگترین شکست پروژه نئولیبرالی چیست؟
بزرگترین شکست همان بحران مالی ۹-۲۰۰۷ بود که موجب شد نوکلاسیکها دیگر در علم اقتصاد جریان اصلی به حساب نیایند. البته باید توجه داشت که چندین عامل موجب شدند از تخت پائین آمدن آنها مقداری بیش از آنچه لازم بود به طول بکشد. اما اینک دیگر این مراسم به پایان رسیده است و دیگر این نحله در علم اقتصاد جریان اصلی به شمار نمیرود.
فکر میکنید اگر نئولیبرالیسم تا این حد ناکارآمد بوده، چگونه توانسته برای چندین دهه گفتمان غالب اقتصاد جهانی باقی بماند؟
جریان اصلی علم اقتصاد همیشه در دست کلاسیکها و اخیراً نوکلاسیکها نبود. بلکه پیش از آن کینزینها جریان اصلی به حساب میآمدند، اما از یک طرف آنها نتوانستند بعضی پدیدههای اقتصادی جدید را تبیین کنند. این شبیه به شکست کلاسیکها در توضیح بحران مالی ۱۹۲۹ بود که میدان را برای ایدههای کینزی گشود. از طرف دیگر، روی کار آمدن نولیبرالها در عالم سیاست (خصوصاً ریگان در آمریکا و تاچر در انگلستان) که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نیز همراه شد جهت را تغییر داد. باید توجه کرد که از جنگ جهانی اول به بعد، ترس از کمونیسم در کنار بحران مالی بزرگ در ۱۹۲۹ تیغ کلاسیکها را کند میکرد و موجب گسترش دولت رفاه و کاهش نابرابری در غرب میشد. بعد از فروپاشی شوروی این ترس از میان رفت. بهعلاوه، لابیهای بزرگی در غرب از پیگیری سیاستهای نوکلاسیک در زمینه مقرراتزدائی سود میبردند و بهنفع این مکتب تبلیغ میکردند.
آیا مولف بحران مالی سال ۲۰۰۸ را نقطه پایان نئولیبرالیسم میداند یا این ایدئولوژی همچنان در نهادهای اقتصادی جهان نفوذ دارد؟
مکاتب پایان نمییابند، بلکه خود را با شرائط جدید وفق میدهند. همچنین هرگز نباید تصور کرد که آموزههای مکتب کلاسیک از علم اقتصاد حذف خواهند شد. تا علم اقتصاد هست با آموزش آموزههای کلاسیک به دانشجویان آغاز خواهد شد. تفاوت و تنازع در سطوح بسیار بالای این علم و سیاستگذاری اقتصادی است که خود را به نمایش میگذارد. حتی در آن سطح نیز باید انتظار داشت که نوکلاسیکها در آینده بکوشند که با جذب یافتههای علمی جدید و اصلاح خود مجدداً به صحنه باز گردند.
بهنظر شما کدام فرض بنیادین اقتصاد متعارف بیش از همه نیازمند بازنگری است؟
ظاهراً منظور شما از اقتصاد متعارف همان اقتصاد کلاسیک یا نوکلاسیک است. در پاسخ باید اول دید که علت این مفروضات در اصل چه بود. بهعنوان مثال، در اقتصاد کلاسیک برای بازار رقابت کامل فروضی در نظر گرفته میشود که خود دانشمندان اذعان میکنند جز در یکجا هرگز محقق نخواهند شد و آن یکجا هم کتاب درسی است. مثلاً فرض میشود همه فعالان بازار قبل از تصمیمگیری تمامی گزینههایشان را بررسی میکنند، درحالیکه روانشناسی نشان میدهند انسانها معمولاً به بررسی دو یا سه گزینه اولیه بسنده میکنند. قبلاً اگر به دانشمندان گفته میشد این فروض با توجه به اینکه در واقعیت تحقق ندارند به چه درد میخورند، آنها جواب میدادند به لحاظ ابزارهای محاسباتی امکان واردکردن تمامی جزئیات واقعیت در مدل خویش را ندارند و لذاست که از آنها صرفنظر میکنند. اتفاق مهمی که طی بیستسال گذشته افتاد آن است که اینک ابزارهای محاسباتی جدیدی برای اصلاح این فروض در اختیار قرار دارد. این نیز نکتهای است که استیگلیتز کتابش را بر آن استوار میکند.
مولف، نقش دولت را برای تضمین آزادی ضروری دانسته است. مرز میان دولت توانمند و دولت بیش از حد مداخلهگر کجاست؟ چگونه میتوان از گسترش قدرت دولت بدون تهدید آزادیهای مدنی اطمینان حاصل کرد؟
میتوان وضعیتی را در نظر گرفت که در آن یک انسان در جزیرهای تنها زندگی کند. در این حالت او آزادی کامل دارد، درعینحال از مواهب زندگی اجتماعی محروم است. بلافاصله که تعداد دو نفر بشود مقداری از آزادی او کاسته و به مزایای زندگی اجتماعی افزوده میشود، و هر قدر تعداد را بالا ببریم این روند شدت مییابد. فیالواقع میشود گفت بشر با انتخاب زندگی اجتماعی دست به معامله روی آزادی خود میزند.
منتهی سؤالی که میشود مطرح کرد این است که آیا مواهبی که او به دست آورده است بیشترین مزایائی است که با توجه به آزادی ازدسترفته میشد کسب کرد، یا مقدار آزادی ازدسترفته کمترین میزانی است که با توجه به مواهب تحصیل شده میشد از دست داد؟
بدین ترتیب، هر نظر و نظریهای در مورد دولت و اخلاق اجتماعی نهایتاً نظر و نظریه در مورد آزادی است، حتی نظر آن کسی که از «کلمۀ قبیحۀ آزادی» سخن میگفت. فیالواقع منظورم این است که جواب سؤال شما دشوارتر از آن است که بشود در چند سطر جواب آن را بیان کرد، بلکه تمامی بحثهائی که در مورد دولت میشود به یک معنا حول پاسخ دادن به همین سؤال میگردد.
فکر میکنید جهانیشدن به شکلی که در سه دهه گذشته پیش رفت، آزادی مردم را افزایش داد یا کاهش؟
این نیز یکی از مباحث مهمی است که استیگلیتز در کتاب خود به آن میپردازد. طبعاً او دیدگاه مثبتی در این زمینه ندارد، منتهی در اینجا انتقاد او متوجه مبحث آزادی نیست، بلکه او بیشتر به ابعاد اقتصادی و حقوقی جهانی شدن میپردازد.
مثلاً توضیح می دهد که سرمایهگذاری خارجی چگونه دولتهای ملی را از اختیار میاندازد و قوانین کاپیتولاسیون اقتصادی را حاکم میکند. درعینحال، بهعنوان یک واقعیت باید توجه داشت که اقتصاد نوکلاسیک، مشخصاً اجماع واشینگتن، اگر یک جنبه مثبت داشت آن بود که فقر را در سطح بینالمللی کاهش داد.
چه اصلاحاتی برای ایجاد یک نظم اقتصادی جهانی عادلانهتر ضروری است؟
جهان دارد هر روز درهمتنیدهتر میشود، یعنی اقدامات یک جامعه بر سرنوشت دیگران اثراتی جدیتر از گذشته میگذارد. فعلاً مهمترین موضوع تغییر اقلیمی است، ولی مسئله به همین مقدار محدود نخواهد ماند. در پاسخ به اینکه برای رسیدگی به وضعیت فعلی چه تغییراتی باید انجام گیرد تا مناسبات عادلانهتر باشد احتمالاً در اولین قدم باید به فکر تأمین ضمانت اجرائی برای چنین اصلاحاتی بود. و الا بهترین راهحلها ارائه و کارسازترین اصلاحات مدام پیشنهاد میشوند، ولی همانطور که در مورد موافقتنامه زیستمحیطی پاریس در ۲۰۱۵ دیدیم به اقدام عملی نمیانجامند.
۲۱۶۲۱۶
نظر شما