صادق خرازی نماینده اسبق ایران در سازمان ملل در گفت و گو با تجارت فردا درباره این توضیح می دهد که ایران تا چه اندازه از دیپلماسی اقتصادی برای بهبود روابط با کشورها استفاده کرده است

«متاسفانه این روزها شاهد فقر مدیریت در کشور هستیم.» این اظهارات به صادق خرازی تعلق دارد. دیپلماتی که معتقد است حذف نیروهای لایق و کارآمد در عرصه‌های مختلف سخت‌افزاری و نرم‌افزاری فرصت‌های کلان و اساسی را از مردم ایران سلب کرده است. نماینده اسبق ایران در سازمان ملل متحد که منتقد سیاست‌های دولت در عرصه‌های اقتصادی و دیپلماسی است، می‌گوید: «با رویه‌ای که در پیش گرفته شده است نیروهای لایقی که می‌توانستند تعیین‌کننده باشند امروز خانه‌نشین شده‌اند. افرادی که حرفی برای گفتن داشتند دیگر در عرصه حضور ندارند؛ یا بالاجبار از بدنه اجرایی حذف شده‌اند و یا جذب بخش خصوصی خارج از کشور شده‌اند.» وی که تعبیر برگ‌ریزان نظام را برای دولت‌های نهم و دهم مناسب می‌داند، یادآوری می‌کند: «این دولت از همان آغاز کار موجب بروز مشکلاتی در کشور شد که در همان زمان هم بعضی از خردمندان و خیرخواهان کشور تذکر دادند اما کو گوش شنوا؟»

***

* مناسبات امروز نظام بین‌الملل برپایه مولفه‌هایی چون دیپلماسی اقتصادی قابل ارزیابی است. از دیدگاه جنابعالی ایران تا چه اندازه توانسته است از این اهرم برای برقراری و بهبود روابط با دیگر کشورها استفاده کند؟

اقتصاد یک عامل و فاکتور بسیار مهم در فرآیند مناسبات خارجی و دیپلماسی و کسب منافع حداکثری کشورهاست. اما اینکه ما تا چه اندازه توانسته‌ایم از این اهرم در روابط‌مان با دیگر کشورها استفاده کنیم نکته بسیار مهم و ادعای گزاف و بزرگی است که نیاز به ارزیابی دارد. ما هنوز نمی‌توانیم مدعی باشیم که با دیپلماسی از زیان‌ها و بحران‌هایمان در روند تحریم‌ها جلوگیری کرده باشیم چه برسد به بهره‌گیری از فرصت‌های اقتصادی. در سیاست خارجی بی‌تردید اقتصاد می‌تواند و باید در مقیاس کلان خود هم فرصت باشد و هم تهدید که متاسفانه در کشور ما اقتصاد جنبه تهدیدی خود را بیشتر اعمال می‌کند.

* برخی بر این باور هستند که مشکلات اقتصادی که این روزها گریبانگیر کشور شده است ناشی از اعمال تحریم‌هاست. شما نیز این دیدگاه را قبول دارید؟ آیا سیاست‌های ما به گونه‌ای بوده است که بتوانیم با یک دیپلماسی اقتصادی قوی تحریم‌ها را خنثی کنیم؟

پاسخ به این سوال صرف بحثی جامع‌تر از فرآیند دیپلماسی را به خود معطوف می‌سازد. ما باید بیش از پرداختن به موضوع دیپلماسی به ارزیابی منطقی از شیوه و نحوه مدیریت کلان کشور توجه داشته باشیم. یک مدیر شایسته می‌تواند سیاست بد را نیز به شکل در‌خور توجهی مدیریت کند. کشور ما این روزها گرفتار بحران مدیریت است و نمی‌تواند مدعی باشد که از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های خود به نحو مناسبی استفاده کرده است. ایران یک کشور با موقعیت ویژه اقتصادی است اما با تحقق آمال و آرزوهایش فاصله بسیاری دارد.

* شما به مشکلات مدیریتی کشور اشاره کردید. آیا این مشکلات صرفاً در رابطه با موضوعات اقتصادی است یا مباحث دیگری را هم در‌بر می‌گیرد؟

در هر کشوری مدیریت نقش اصلی و تعیین‌کننده‌ای هم در هدایت منابع و استراتژی توسعه و هم مدیریت بحران دارد. ایران کشوری است که طی سه، چهار دهه گذشته بحران‌های مختلفی را سپری کرده است. جنگ، تحریم، مقابله با محدودیت‌های بین‌المللی، استیلای استقلال ملت ایران در دوره انقلاب و قطع ید از نفوذ خارجی که در تمام این موارد توانست با یک مدیریت قابل قبول و منسجم بر بحران‌ها فائق آید و در تمام عرصه‌های صنعتی و اقتصادی از یک کشور صرف مصرف‌کننده در تکنولوژی به یک کشور تولید‌کننده در عرصه‌های های‌تک و تک تبدیل شود. توفیقاتی که ملت ایران در طول 34 سال گذشته به دست آورده است تنها با برخورداری از مدیریت منسجم به دست آمده است اما متاسفانه ما این روزها شاهد فقدان مدیریت صحیح در همه عرصه‌های ملی و بومی هستیم. حذف نیروهای لایق و کارآمد در عرصه‌های مختلف یکی از مهم‌ترین و تلخ‌ترین حوادث سیاسی معاصر است گام بر‌داشتن در مسیر توسعه همه‌جانبه با فقدان آگاهی و سخت‌افزاری و نرم‌افزاری به دست نمی‌آید و جمع‌بندی و نتیجه‌اش آن می‌شود که فرصت‌های کلان و اساسی از مردم ایران گرفته شود. در عرصه اقتصاد، فرهنگ، صنعت و دیپلماسی نیروهای لایقی که می‌توانستند تعیین‌کننده باشند امروز بالاجبار خانه‌نشین شده‌اند. نیروهای با‌کفایتی که کارنامه درخشان و آمیخته با توفیقات ارزشمندی را به همراه دارند و حرفی برای گفتن داشتند یا دیگر در عرصه حضور ندارند یا بالاجبار از بدنه مدیریت عالی اجرایی کشور حذف شده‌اند. پدیده فرار مغزها فرآیند تلخی است که به همه دست‌اندرکاران این هشدار را می‌دهد که بیشتر مراقبت کنند. تذکرات تمام خردمندان و خیرخواهان نیز در همین رابطه بوده است. متاسفم که بگویم این پدیده حذف نیروی انسانی در دولت نهم و دهم تا از همان آغاز کار این دولت موجب بروز مشکلاتی کلان در کشور شد که در همان زمان هم بعضی از تذکرات جدی خردمندان و خیرخواهان کشور در همین راستا بود تذکراتی که به دولت و شخص رئیس آن داده شد که این روش برگ‌ریزان مدیریت در کشور را رقم می‌زنید

* دولتی‌ها دست‌های پنهان را در ناکارآمد بودن سیاست‌هایشان تاثیرگذار می‌دانند. این دست‌های غیبی و پنهانی چیست و چرا فقط این دولت را شامل شده است؟

این حرف‌ها دیگر خریدار ندارد. سیاست فرار به جلو است که بعد از هفت، هشت سال حضور در قدرت برای فرار از پاسخگویی مطرح می‌کنند. هر کاری شده است نتیجه رفتار و سیاست‌های ایشان است. آنها هر کاری که خواسته‌اند کرده‌اند و انجام داده‌اند و پس از دخل و تصرف در همه امور حالا این حرف‌ها را می‌زنند. این غزل‌ها و شعرهایی که می‌خوانند خیلی شنونده ندارد.

* بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه در تعریف همان موضوع کارآمدی مدیریت که شما به آن اشاره کردید ما می‌توانستیم هم به غنی‌سازی 20 درصد بپردازیم و هم با یک مدیریت اقتصادی مناسب از تاثیرگذاری تحریم‌ها جلوگیری کنیم.

ما می‌توانستیم بهتر از وضعیت فعلی باشیم. من نمی‌توانم به شما بگویم که ما می‌توانستیم به غنی‌سازی 20 درصد برسیم یا نه اما قطعاً می‌توانستیم از تنش‌ها و تحریم‌ها بکاهیم. هرچند در دولت‌های پیشین از تحریم‌ها جلوگیری شد اما اینک خوب است بررسی شود چه عناصر و عواملی موجب شد که کشور گرفتار این وضعیت شود که با تغییر مدیریت دولت و اعمال سیاست‌ها و سلیقه‌ها شرایط این‌گونه شد. گفتمان‌ها تغییر کرد. رفتارها و هنجارهای جدیدی جایگزین گفتمان تنش‌زدایی شد. به قول خودشان به گفتمان بازدارندگی تبدیل شد این در حالی است که گفتمان بازدارنده نیاز به یک عقبه و قدرت مضاعف داشت و دارد. ما از قدرت مضاعف برخورداریم اما به کار بردن قدرت مضاعف در استراتژی بازدارنده در حد و اندازه آقایانی که شعار می‌دادند نبود. به اعتقاد بنده ما می‌توانستیم بسیار بهتر از این عمل کنیم اما آقایان با این استراتژی اشتباه کار را به پیش بردند و وضعیت کشور را به اینجا کشاندند.

* با این اوصاف پیش‌بینی می‌کنید کشورهای غربی در سیاست‌های آینده‌شان از در مذاکره با ایران وارد شوند یا اقدام به تشدید تحریم‌ها کنند؟

بالاخره آنها سیاست‌شان مهار ایران است. آنها هدف‌شان کاستن از توان و انرژی پدید آمده از نیروهای ملی و بومی و خودی است هدف‌شان مهار ملت ایران است و متاسفانه به دلیل فقدان شناخت و آگاهی حضرات تا حدی هم موفق شده‌اند. مساله انرژی هسته‌ای مساله ملی ماست و طبیعی است که مدیریت همه موضوعات اتمی هم در سبد ظرفیت ملی تعریف شود. برای کاستن از تهدیدات بحث اتمی کشور نیازمند یک بازنگری است و باید تحولات و دگردیسی که منطبق با اهداف کلان نظام است به وجود آید. باید وضعیتی ایجاد شود تا کسانی که می‌خواهند مذاکره کنند، بتوانند با یک پشتوانه قوی وارد بحث شوند.

* به این موارد اشاره می‌کنید؟

همین علامت‌هایی که در مورد تاثیر تحریم‌ها مطرح شده است. درست است که تحریم‌ها زندگی مردم ایران و بخشی از صنایع را هدف قرار داده است اما بیشتر از آنکه تحریم به صنایع ما ضربه بزند جنگ روانی خودساخته‌ای است که توسط برخی افراد درست شده است و متاسفانه در حال تاثیرگذاری است. به طور مثال در رابطه با بحث ارز بیشتر مشکلات ما به جای آنکه ناشی از گرانی ارز باشد به دلیل رفتار دوگانه و تناقض در مدیریت‌هاست. بر همین اساس معتقدم باید یک دگردیسی در عرصه سیاست مدیریتی ایران ایجاد شود. به ویژه در مدیریت اقتصادی و نحوه مقابله با بحران تحریم‌ها.

* شما به مواضعی که در رابطه با اثرگذاری تحریم‌ها مطرح شده است، اشاره کردید. در خلال همین اعلام مواضع این‌گونه عنوان شد که دلیل تاثیرگذاری تحریم‌ها به دلیل نبود رابطه با برخی از کشورهای غربی چون آمریکاست؟

در اوضاع و احوال فعلی کشور اگر ما بخواهیم به سمت برقراری رابطه با آمریکا حرکت کنیم و مشکلات‌مان را در پس مذاکره با آمریکا قابل مرتفع شدن بدانیم یکی از فجایع سیاسی در تاریخ کشور را رقم زده‌ایم. با تلاش برای مذاکره با آمریکا نه‌تنها دستاوردی به دست نمی‌آوریم بلکه تحریم‌ها و فشار مضاعفی را بر کشور وارد کرده‌ایم ...اگر چه برخی تلاش کرده‌اند علائم و دیدگاه‌هایی را به خارج از کشور انتقال دهند که به نفع مصالح ملی کشور نبود و این امر تاثیر نامناسبی بر مذاکرات هسته‌ای ایران با غرب دارد.

بنابراین پیش از آنکه رابطه با آمریکا و نرمالیزیشن با آمریکا صورت گیرد، که به اعتقاد بنده از آن گریزی نیست باید به مباحث دیگری نیز توجه شود. اینکه ایران و آمریکا دارای ظرفیت‌های گسترده‌ای در مناسبات دوجانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی هستند اما پیش از برقراری مجدد روابط با ایالات متحده باید دگردیسی در سیستم مدیریت صورت گیرد. بدون تغییر در ساختار مدیریتی کشور هرگونه تلاش برای مذاکره و برقراری رابطه با آمریکا منتج به آن می‌شود که نظام سلطه از طریق آمریکا قدرت بیشتری را به ما تحمیل کند؛ لذا من که طرفدار حل مناقشات و تنازعات ایران و آمریکا هستم توصیه نمی‌کنم در این مقطع زمانی مذاکراتی از سر سازش و نیاز صورت گیرد تا آنها کف دست ما را بخوانند و تحریم‌های ما را بیشتر کنند.

* در کل چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ایران و آمریکا کشورهای بزرگ و تاثیرگذاری هستند و امیدوارم با روی کار آمدن دولت جدید در کاخ سفید و تحولات سیاسی آتی ایران و انتخاباتی که مردم آن را شکل می‌دهند یک فضای گفتمان منطقی میان دو کشور به وجود آید. یعنی ما شاهد یک رفتار معقول و جمع‌بندی قابل قبولی از برقراری روابط با آمریکا باشیم که منافع مردم ایران را تامین کند.

* سرنوشت برنامه‌های هسته‌ای ایران پس از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا را چطور می‌بینید؟ اوباما بارها گفته است که تمایلی برای اعلان جنگ به ایران ندارد و ترجیح می‌دهد از گزینه کم‌هزینه‌تر تحریم‌ها استفاده کند.

اتفاقاً این سیاست اوباما بیشتر به ضرر ما است. ضربات این شیوه مقابله با ایران بسیار بیشتر از جنگ است. باید کاری کرد که ماشین تحریم غرب علیه کشور ما متوقف شود و رفتار منطقی ایران توسعه و افزایش پیدا کند. ما باید در چند جبهه کارهای مختلفی صورت دهیم تا اعتماد‌سازی مجددی به وجود آید. ایران کشور بسیار مهمی در سطح منطقه است و هر دولتی که در آمریکا به روی کار آید در تحقق خواسته‌های ژئوپولتیک منطقه‌ای‌اش نیاز به ایران دارد. بدون ایران ایجاد کمربند امنیتی در خاورمیانه محال و غیرممکن است. بدون ایران ظرفیت‌سازی در مسائل خاورمیانه و حل مشکلات این منطقه امکان‌پذیر نیست. نقد کردن این شرایط و موقعیت بسیار مهم است و ما باید به دنبال انجام آن باشیم.

اما در رابطه با سرنوشت برنامه هسته‌ای ایران پس از ادامه حضور اوباما به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا نیز باید گفت در طول سال‌های آینده باید به این برنامه علاوه بر پروسه بودن به عنوان یک پروژه هم نگریست. برنامه هسته‌ای ایران در شرایط بحران پروژه است و در مدیریت بحران یک پروسه. در شرایط فعلی چه نیازی هست که ما بخواهیم دامنه مشکلات‌مان را با مباحث هسته‌ای گسترده‌تر کنیم. مسائل هسته‌ای می‌تواند به جای آنکه پاشنه آشیل ایران باشد ضریب امنیتی کشور را بالاتر ببرد و ضریب اعتمادسازی کشورمان را افزایش دهد. متاسفانه تا‌کنون مباحث هسته‌ای ایران نتوانسته است برای ما ایجاد امنیت کند، توان‌افزایی کند و توان ملی ایرانی‌ها را در مذاکره و گفت‌و‌گو بالاتر ببرد.

* یکی از مشکلات فعلی سیاست خارجی ما نیز چند صدایی در بحث دیپلماسی است که در بحث هسته‌ای نیز بسیار نمود داشته است.

چند‌صدایی در سیاست خارجی یکی از اشتباهات استراتژیک ماست.

* در سال‌های اخیر ما شاهد موضع‌گیری‌های تمام مسوولان و مقامات دولتی و نظامی کشور در مباحث هسته‌ای هستیم. از نمایندگان تا مدیران مجلس تا فرماندهان دستگاه‌های نظامی و انتظامی، از مدیران کلان دستگاه سیاست خارجه کشور تا مسوول دفتر برخی از مسوولان، در حوزه سیاست خارجی کشور موضع‌گیری می‌کنند اما اشخاص صاحب نظری چون دبیر شورای عالی امنیت ملی کشورمان ترجیح می‌دهند در این میانه سکوت پیشه کنند.

این موضوع از همان بحران مدیریتی ناشی می‌شود که به آن اشاره کردم. در مسائل ملی که به منافع ملت ایران ارتباط پیدا می‌کند هرگونه تعدد دیدگاه و پارادوکس خطرناک است. باید توجه داشت که یک استراتژی واحد آن هم از زبان و اندیشه رهبر انقلاب به عنوان رهبر عالی کشور و اجرای آن توسط دولت و در نهایت تبعیت همه ما از ملزوماتی است که رعایت آن ضروری است. در بحث منافع ملی چند‌صدایی بودن قابل قبول نیست.

* چند‌صدایی که به آن اشاره شد در بخش‌های کوچک‌تری از دستگاه اجرایی کشور نیز قابل مشاهده است. به طور مثال صدایی که از دستگاه دیپلماسی شنیده می‌شود هم‌آوا با دولت نیست. ما در بحث رابطه با آمریکا و زمزمه‌هایی که این روزها شنیده می‌شود این موضوع را به وضوح مشاهده می‌کنیم.

این‌گونه موضع‌گیری‌ها وزارت خارجه را بی‌خاصیت کرده است و طبیعی است اگر وزارت خارجه بی‌خاصیت شود تبدیل به وزارت تبلیغات و تشریفات می‌شود. متاسفانه وزارتخانه‌ای که قدرت مانور و چانه‌زنی داشت تبدیل به دستگاهی این‌چنین شده است. نیاز است تا در دراز‌مدت تحولی شگرف در وزارت خارجه به وجود آید و با مدیریت مناسب کشور را از این وضعیت خارج کنند.

* می‌خواهم به موضوع انتخابات آمریکا باز‌گردم. اگر جمهوریخواهی چون میت رامنی در مسند اجرایی این کشور حضور می‌یافت چه نتایجی برای ایران به دنبال داشت. برخی معتقدند ریاست‌جمهوری اوباما برای ایران ثمری در بر نداشت.

میت رامنی یکی از تندروترین چهره‌های سیاسی حزب جمهوریخواه آمریکاست. اما قطعاً آمریکایی‌ها افراد خردمند زیادی دارند و می‌توانستند مشورت‌های مورد نیاز را به وی ارائه دهند. خوشبختانه میت رامنی رئیس‌جمهور آمریکا نشد و از مواضع وی می‌توان داوری کرد که با ریاست‌جمهوری این فرد وضع مناسبات آمریکا و ایران بدتر می‌شود. مسلماً ایران ظرفیت ویژه‌ای دارد که هر کسی به روی کار آید ناچار است که با این ظرفیت‌ها کنار آید. حتی با حضور میت رامنی در کاخ سفید نیز جمهوریخواهان ناچار بودند با گزینه ایران کنار آیند.

* میت رامنی سیاست اوباما را ادامه می‌داد یا مانند دوران ریاست‌جمهوری بوش گزینه‌های نظامی را به روی میز می‌آورد؟

معمولاً روسای جمهوری آمریکا در یکی دو ماه نخست اقدام به تدوین استراتژی خود می‌کنند و در آن زمان است که ما می‌توانیم اظهارنظر کنیم.

* به هر حال موضوع ایران در تعدادی از مناظره‌های انتخاباتی آمریکا مطرح شده بود؟

موضوع ایران یکی از مهم‌ترین موضوعات سیاست خارجی آمریکا بوده و هست. اکنون می‌شود به تاریخ مناسبات دو کشور مراجعه کرد. در هفت‌دوره گذشته انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا ایران مهم‌ترین مساله نامزدان ریاست‌جمهوری بوده است اما باز هم می‌گویم که تا زمان مشخص نشدن دکترین سیاست خارجی آمریکا نمی‌توان در این زمینه اظهارنظر کرد.

* سوالم را این‌طور مطرح می‌کنم با توجه به سیاست‌های جمهوریخواهان در قبال ایران فکر می‌کنید آمریکایی‌ها بحث تنش با ما را همچنان در دستور کار خود داشته باشند.

حتماً همین‌طور است اما می‌توان به صفحه شطرنج سیاسی به گونه‌ای نگریست که با بازی برد-برد در رفتار رقیب تعدیل و منطق پدید آورد، ما نه دوست دائمی داریم و نه دشمن دائمی ما منافع ملی دائمی‌مان را بایست در نظر بگیریم.

* ممکن است رئیس‌جمهور جدید آمریکا از موضع مقامات اسرائیلی که خواهان جنگ با ایران هستند، حمایت کند؟

موضع‌گیری‌های مقامات اسرائیلی بیشتر به یک جوک شبیه است. آنها می‌دانند که کوچک‌ترین حرکت‌شان با واکنش شدید ایران مواجه می‌شود. قدرت اسرائیل در برابر ایران مانند یک ظرف شیشه‌ای در برابر ظرف فلزی است.

* خیلی‌ها می‌گویند با حضور هر یک از کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا مک‌فارلین دومی در راه است. یعنی همان بحث گفت‌و‌گوهای مستقیم ایران و آمریکا؟

مک‌فارلین گفت‌و‌گوهای پنهانی بود. این روزها دیگر کسی پنهانی مذاکره و گفت‌و‌گو نمی‌کند. ما اگر بخواهیم با آمریکا پای میز مذاکره بنشینیم به صورت آشکار اقدام خواهیم کرد.

* اما گفته می‌شود که این روزها آقای ولایتی در حال مذاکره با آمریکایی‌هاست. شما آن را تکذیب می‌کنید؟

بله، این خبر شایعه‌ای بیش نیست. اگر ایران زمانی بخواهد با آمریکایی‌ها گفت‌و‌گو کند در روز روشن آن را انجام می‌دهد نه به صورت پنهانی. باور و روش و سلیقه مقام معظم رهبری کاملاً روشن و شفاف است. برخی با این‌گونه شایعات اهداف دیگری را دنبال می‌کنند. ماجرای گفت‌وگوی با آمریکا برای کسی نان و آب نمی‌شود و نخواهد شد آن کسانی که این‌گونه شایعاتی را دنبال می‌کنند به دنبال نام و نان هستند.

* دستور کار مذاکرات ایران و آمریکا تحولات کشورهای دیگری چون عراق و افغانستان خواهد بود یا مسائلی که به طور مستقیم ایران و آمریکا را در‌برمی‌گیرد؟

ایران و آمریکا دارای موقعیت بین‌المللی و منطقه‌ای هستند. هر دو کشور ورای مرزهای سیاسی خود تاثیر و تاثر دارند. پرونده مناسبات دو کشور خیلی قطور است. ایران و آمریکا اگر از بستر تنش‌زدایی به گفتمان و عادی‌سازی مناسباتی برسند موضوعی نیست که در پرونده مناسبات دو کشور به عنوان همکاری پیرامونی در آن گنجانده نشود. ایران یک کشور عرب منطقه نیست ایران، ایران است، ایرانیان حاملان مسوولیت‌های فرا‌تاریخی خود هستند. نمی‌توان بدون هیچ زمینه‌ای موضع‌گیری کرد.

* منظورم بحث‌هایی مانند هسته‌ای است که این روزها ایران و آمریکا را درگیر خود کرده است؟

به طور حتم این موضوع هم در دستور مذاکرات دو طرف خواهد بود. معتقدم مذاکرات ایران و آمریکا به صورت یک بسته پیشنهادی خواهد بود. موضوعات مورد نظر با توجه به مباحث منطقه‌ای و جهانی مطرح می‌شود و ظرفیت گفت‌و‌گوها براساس آن سنجیده می‌شود اما اینکه بدون دستور کار و توافق باشد این‌طور نیست. صرف مذاکره که مشکلی را حل نمی‌کند. مذاکره باید برای یک هدف مشخص باشد تا به یکسری توافقات دست پیدا شود.

* فکر می‌کنید صرف نظر از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا شود این عقلانیت در دکترین کلان سیاست خارجی آمریکا وجود داشته باشد تا بدون پیش‌شرط با ایران مذاکره شود؟

فکر می‌کنم اگر کار به بخش کارشناسی دستگاه سیاست خارجی آمریکا سپرده شود افراد حرفه‌ای وجود دارند که مشورت‌های مورد نظر را در اختیار فرد منتخب قرار دهند.

* یعنی بحث رابطه با ایران را در دستور کار قرار می‌دهند؟

همین‌طور است.

* شما واقف هستید که در سال جاری و گذشته روابط ایران با برخی از کشورها چون انگلیس و کانادا نیز کاهش پیدا کرد. با این وجود فکر می‌کنید بحث رابطه با آمریکا به سامان برسد؟

این دو بحث از یکدیگر متفاوت هستند. بحث کاهش رابطه با انگلیس به دلیل رفتار اشتباه هیات حاکمه این کشور بود. البته این موضوع چندان مهمی نیست، زمانی که کشور بتواند سیاست خارجی خود را در یک فرآیندی تعریف کند این مباحث نیز به راحتی حل و فصل می‌شود. ایران دارای ظرفیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک است و این کشورها از خیر رابطه با ایران نمی‌توانند در میان مدت و بلند‌مدت نیز بگذرند.

* ما چند روز پیش هم شاهد توقیف اموال سفارت ایران در کانادا به نفع یکی از شهروندان آمریکایی بودیم؟

این موضوع هم نشان‌دهنده ضعف دستگاه سیاست خارجی ایران بود.

* برخی معتقدند تنش‌های این روزهای ایران و غرب همان مثال بارز هویج و چماق است. ما شاهد بودیم که تنها چند روز پیش از ابراز تمایل گروه 1+5 برای ادامه مذاکره با ایران کشورهای اروپایی تحریم‌های یک‌جانبه خود علیه ایران را تشدید کردند.

این امور نشان‌دهنده آن است که ما در فرآیند مذاکره با 1+5 موفقیتی نداشته‌ایم. سیاست خارجی ایران در مدیریت گفت‌و‌گوهای خود با 1+5 دستاوردی نداشت و تنها به تبادل نظر پرداخت. آنها کار خودشان را کرده‌اند و ما نیز کار خودمان را کرده‌ایم و به هیچ نتیجه‌ای هم نرسیده‌ایم.

* یعنی این چند دور مذاکره برای ما ثمری نداشته است؟

خیر، ثمری نداشته است و بیشتر حرف و تهدید بوده است و تصمیم عینی در کار نبوده است. برای همین می‌گویم که باید یک مدیریت منسجم و قوی در مسائل ملی وجود داشته باشد. اگر ما استراتژی گفت‌و‌گو را در پیش گیریم تمامی کشورها برای مذاکره با ایران به صف می‌ایستند.

* عملکرد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای را چطور می‌بینید؟

من مصلحت نمی‌دانم و علاقه‌ای هم ندارم در این زمینه اظهارنظر کنم.

* اگر ما بخواهیم به غنی سازی 20 درصد ادامه دهیم آیا پرونده هسته‌ای ایران مجدداً در سازمان ملل مطرح می‌شود؟

حتماً همین‌طور خواهد بود. ما باید مذاکرات جامعی را در مناسبات خودمان با آمریکایی‌ها و غرب در دستور کار قرار دهیم. اگر یک بسته پیشنهادی باشد در قالب این بسته پیشنهادی می‌توانیم تمامی مباحث مورد نظرمان را بگنجانیم از جمله مشکلات پرونده هسته‌ای کشورمان. داشتن اورانیوم 5/3 درصد و یا مقداری کمتر و بیشتر از آن نه‌تنها مفهوم تهدید نمی‌دهد بلکه به معنای ایجاد آرامش نیز است. ما باید مسائل‌مان را شفاف‌تر دنبال کنیم و به دنبال ایجاد ابهام نباشیم. به عبارت دیگر در گفت‌و‌گوهایمان جدی‌تر باشیم. اگر به این مباحث عمل کنیم و به جای تبادل مجهولات، دیپلماسی کارآمدی را دنبال کنیم و به ارائه ایده بپردازیم، می‌توانیم به موفقیت دست یابیم. همان‌طور که در سال‌های گذشته به آن دست پیدا کرده بودیم. البته ادبیات امروز دنیا با ادبیات آن روز دنیا متفاوت است. ژئوپولتیک امروز دنیا با ژئوپولتیک آن سال‌ها فرق می‌کند. نمی‌توان تمام کاسه و کوزه‌ها را بر سر این دولت بشکنیم و آنها را محکوم کنیم و مذاکره‌کنندگان را مورد نقد قرار دهیم. صحنه دیپلماسی صحنه جنگ ذهن‌هاست و اگر ما می‌توانستیم با چنین ابزاری مذاکرات خودمان را جدی‌تر دنبال کنیم موفق‌تر می‌شدیم. آن روزی که ما بحث هولوکاست را مطرح کردیم و یا در موضوعاتی که به ما ارتباطی نداشت دخالت کردیم، قسمتی از توان ملی کشور را در قبال حل و فصل مشکلات‌مان با جهان از دست دادیم. این موضوعات ایران را محدودتر کرد چرا که جامعه جهانی درگیر یکسری شعارها و مسائل خاص خودش است. ما با یک نظام سلطه‌ای سر و کار داریم که از نظام و مکانیزم قدرت می‌خواهد استفاده لازم را ببرد و حرف خود را به کرسی بنشاند. خب حالا اگر در این فرآیند ما خوب عمل کنیم، رقیب‌مان را بشناسیم، دستش را بخوانیم و صحنه به صحنه از عملکردش آگاه باشیم نه‌تنها در بحث هسته‌ای بلکه در موضوعات دیگر هم موفق خواهیم بود. ایران عراق یا لیبی و پاکستان و افغانستان نیست. ایران کشوری است با موضوعات جهانی خودش. با عقبه بین‌المللی و تاثیرگذار. به تحولات سوریه بنگرید. سوریه با پشتوانه تهران توانسته تا الان ادامه دهد و بعد از ایران نیز با حمایت روسیه و چین. این نشان‌دهنده قدرت و توانایی ایران است. در عراق هم همین‌طور. آمریکایی‌ها صدام را از قدرت به زیر کشیدند اما ایرانی‌ها توانستند مدیریت بحران را در عراق به دست گیرند و این موضوعی است که آمریکایی‌ها هم به آن اذعان دارند. حل بحران امنیتی در عراق با خواهش آمریکایی‌ها از ایران صورت گرفت. سقوط طالبان در بغداد و شمال افغانستان یعنی فرماندهی ایران. همه کشورها این موضوع را می‌دانند اما موضوع اصلی اینجاست که آیا این موقعیت‌ها می‌توانست به صورت مناسب‌تری مدیریت شود. بله، حتماً می‌توانست این‌گونه باشد. به اعتقاد بنده بحث 20 درصد یا 5/3درصد موضوعات فرعی در مذاکرات ایران و غرب است. موضوع اصلی فهم و درک این پیچیدگی‌هاست. البته مذاکره‌کنندگان باید در مورد آن صحبت کنند و نه من. دنیای سیاست دنیای بده و بستان است. دنیای عقلانیت و رفع بحران است. کشورهایی هستند که در جنگند و با مذاکره خطرات جنگ را دفع می‌کنند. فرانسوی‌ها ضرب‌المثلی دارند در مورد ناپلئون که می‌گوید: «هیچ چیز غیرممکنی در دستان ناپلئون وجود ندارد.» من هم می‌گویم: «هیچ چیز غیرممکنی نیست که ایرانی‌ها از عهده حل و فصل آن برنیایند.» یا به قول آمریکایی‌ها «همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیرممکن نیست.» اما اینکه چگونه بتوان به این هدف رسید نیازمند مذاکراتی حرفه‌ای است.

* شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که از دخالت در اموری که به ما مربوط نیست خودداری کنیم. می‌توانم سوال کنم که منظور جنابعالی چه مواردی است؟ حمایت از بومیان کانادا که این روزها در راس سیاست‌های مقامات دولتی قرار گرفته است از دسته این امور است؟

ابتدا اینکه معتقدم ما می‌توانیم با هر فردی مذاکره کنیم. با مذاکره و گفتمان است که ما می‌توانیم به آنچه می‌خواهیم دست پیدا کنیم. اما حضور بومیان کانادا در ایران واکنش مناسبی به اقدامات دولت کانادا نیست و اقدام مقابله به مثلی تلقی نمی‌شود. ما باید بر روی گزینه بیداری و آگاهی مردم سرمایه‌گذاری کنیم. باید شرایطی را فراهم کنیم که تعدادی از نمایندگان کنگره کانادا و یا آمریکا به ایران بیایند و واقعیت‌های کشورمان را ببینند. یکی از مشکلات ما با غرب شناخت انتزاعی این کشورها از ایران است. شناخت این کشورها از ایران با دوربین و چشم کسانی است که به دنبال فروپاشی نظام سیاسی ایران هستند. قرار بود چند روز پیش تیمی از اتحادیه اروپا به ایران بیاید. خب اشتباه بود که اقدام به لغو این سفر کردند. باید درها را باز کرد. باید اجازه داد به ایران بیایند و با واقعیات‌ها آشنا شوند. اما در مورد اقدام دولت کانادا برای تقلیل مناسبات با ایران نیز باید گفت یک دولت نمی‌تواند تصمیم اشتباه بگیرد و هزینه آن را به مردم و دولت‌های بعدی تحمیل کند. در مورد کانادا هم همین‌طور است. خانمی که وزیر دفاع کانادا با او ازدواج کرده است با استفاده از زنانگی خودش در هیات حاکمه کانادا نفوذ کرده و منویات خود را به کرسی نشانده است. مگر دولتی که حاکم می‌شود صاحب یک کشور است. دولتی که بر سر کار می‌آید مدیر یک کشور است. حالا که وضعیت روابط ما با دولت‌های آمریکا و کانادا به این شکل درآمده است باید درهای کشور را به روی مردم این کشورها بگشاییم. اگر فکر می‌کنید این افراد جاسوس هستند سیستم اطلاعاتی کشور را قدرتمندتر کنیم. اینکه ما مدام نگران حضور مردم کشورهای دیگر باشیم درست نیست.

* همزمان با بسته شدن سفارت کانادا این‌طور عنوان شد که بسیاری از کشورهای دیگر هم می‌خواهند سفارتخانه‌هایشان را در ایران تعطیل کنند و یا با حداقل امکانات به فعالیت بپردازند؟

یکی از دلایل کاهش نیروهای سفارتخانه‌های خارجی در ایران کاهش رابطه اقتصادی این کشورها با مااست. شما فکر می‌کنید الان انگلیسی‌ها از کاهش مراوده با ایران خشنودند و خواهان استمرار آن هستند من این‌طور گمان نمی‌کنم. البته من اتفاقی را که منجر به کاهش رابطه با انگلیس شد قبول ندارم. کاریکاتوری که به راه انداختند در تقلید از واقعه 13 آبان بود که البته در این زمینه هم من حرف‌های خاص خودم را دارم. متاسفانه در حوزه سیاست خارجی اشتباهات بسیاری مرتکب شده‌اند.

3939

کد خبر 256984

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
4 + 11 =