زهرا شجاعی: دولت نهم، تحقیقات ما راخمیر کرد/با بعضی کارها، فرهنگ عوض می شود مثل انتخاب سخنگوی زن

مریم صدرالادبایی، فهیمه حسن‌میری: با روی کار آمدن دولت جدید، اقشار مختلف جامعه در انتظار بهبود شرایط و تحقق وعده‌های انتخاباتی هستند. زنان هم چشم‌انتظار تغییراتی هستند که در زمینه‌های گوناگون سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به آنها وعده داده شده است. اما این تغییرات کدامند و امکان به وقوع پیوستن آنها وجود دارد؟ درباره این که این شرایط جدید در اوضاع زنان چه تحولاتی می‌تواند به وجود بیاورد، عملکرد مرکز امور زنان و خانواده در هشت سال گذشته چطور بوده است، تغییراتی که این مرکز در سال‌های گذشته داشته چه روندی داشته، اتفاقاتی که در حوزه زنان در دولت نهم و دهم رخ داد و مسائل دیگری که در این زمینه وجود دارد، در کافه‌خبر با زهرا شجاعی گفت‌وگو کردیم.

زهرا شجاعی تحصیلاتش را در رشته علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران آغاز و تا مقطع کارشناسی ارشد در همین رشته و بعد از آن دکترای مدیریت استراتژیک ادامه داده است. او مدرس دانشگاه‌های تهران و الزهرا، مشاور وزیر آموزش و پرورش در امور بانوان سال 1367، مشاور وزیر کشور در امور بانوان سال 1370، رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان از سال 69 تا 71 و رئیس مرکز امور مشارکت زنان طی سال های 76 تا 84 بوده است.

خانم شجاعی، با روی کار آمدن دولت جدید، به نظر می‌رسد در بخش‌های مختلف جامعه امیدواری نسبت به بهبود شرایط ایجاد شده است. شما این وضعیت را در حوزه زنان چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من هم با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید بارقه‌های امیدی در دل مردم ایجاد شده است ولی در عین حال باید بگویم در حوزه زنان هنوز آثار و نشانه‌های زیادی مشاهده نمی‌شود و درواقع زنان هنوز منتظرند. سوسوهایی زده شده و به عنوان مثال دادن بعضی از سمت‌ها به زنان جای خوشحالی دارد اما خیلی کم است و توقع بیشتری وجود دارد مخصوصا با برنامه‌هایی که دولت تدبیر و امید پیش از انتخابات مطرح کرد و تاکیدی که روی رفع تبعیض از زنان بود، این انتظار و امیدواری را داریم که اقداماتی انجام شود.

همانطور که الان این انتقاد وجود دارد که چرا مسئول معاونت امور زنان مشخص نمی‌شود و این انتخاب طولانی شده است.

بله، ما و سایر زنان به شدت منتظریم که این اتفاق زودتر بیفتد. به نظر من دیر هم شده و از دولت و مشاورین آنها این سوال را داریم که چرا این فرد را انتخاب نمی‌کنند. زنان فرهیخته جامعه ما می‌دانند که مسائل مهم بسیاری در کشور وجود دارد مانند تحریم‌‌ها، اشتغال، مسائل بین‌المللی و بسیاری مسائل دیگر اما این دلیل نمی‌شود که به مسائل زنان بی‌توجهی شود ضمن این که انتخاب یک فرد کار خیلی سختی هم نیست که بخواهد انقدر طول بکشد. حوزه زنان حوزه حساسی است و شاید در حال انتخاب نیرویی هستند که بتواند از هر لحاظ گزینه مناسبی باشد اما انتخاب فردی که مورد اجماع تمام زنان باشد غیرممکن است چون در این حوزه تفکرات متکثر و متنوع زیادی وجود دارد و نمی‌توان کسی را انتخاب کرد که همه با او موافق باشند.

با توجه به این که شما چندین سال رییس مرکز امور مشارکت زنان بوده‌اید، این امکان هست که شما باز هم به آنجا برگردید؟

نه من این مسئولیت را بنا به دلایل متعددی قبول نمی‌کنم. یکی از مهمترین دلایلم این است که معتقدم در مدیریت درست است که باید از تجربه افرادی که قبلا مسئولیت‌های مشابهی داشته‌اند استفاده شود ولی باید از توان و انگیزه نیروهای جوان و تازه‌نفس هم استفاده شود. در حوزه زنان فکر می‌کنم افراد باصلاحیتی هستند که می‌شود از تخصص و انرژی‌شان استفاده کرد و باید فرصتی به آنها داده شود که از توانمندی‌شان استفاده شود.

ولی حتی با قبول نکردن این مسئولیت، فعالیت در این حوزه را همچنان ادامه می‌دهید؟

بله، با قرار گرفتن در نیمه دوم قرن زندگی‌ام یکسری برنامه‌های دیگری دارم که در حوزه زنان در بخش غیردولتی آنها را انجام می‌دهم و امیدوارم در معاونت زنان و عرصه‌های دولتی دیگر نیروهای جوان و باانگیزه بتوانند فعالیت داشته باشند.

شما به بهره گرفتن از نیروهای جوان اشاره می‌کنید ولی دیدیم که در دولت آقای روحانی بیشتر روی مسئولیت دادن به افراد باتجربه تاکید شد. چه تضمینی هست که برای معاونت امور زنان از نیروی جوان استفاده شود؟

نیروهایی که برای معاونت امور زنان در کارگروه پیشنهاد کردم نیروهای جوان و متخصصی هستند. در سایر زمینه‌ها هم به انتخاب‌های ایشان احترام می‌گذارم و با توجه به حساسیت‌هایی که وجود داشت در بعضی از حوزه‌ها نیاز داشتیم که حتما یک فرد باتجربه بیاید تا بتواند قدرت به‌کارگیری و جذب نیروهای متخصص و متعهد را هم داشته باشند. به نظر من چیدمان نیروهای وزارتخانه دولت تدبیر و امید به این ترتیب بود که نیروهای مجرب در راس کار قرار بگیرند و بعد در حوزه‌های اجرایی و معاونت‌ها از نیروهای جوان استفاده کنند.

مگر معاونت زنان احتیاج به نیروهای باتجربه ندارد؟

چرا احتیاج دارد ولی در حد تجربه نه در حد اجرا. در کنار این که معتقدم به غیر از من افراد باتجربه دیگری هم می‌توانند مسئولیت معاونت امور زنان را به عهده بگیرند، همانطور که اشاره کردم به نظرم بهتر است نیروهای جوان که انرژی و انگیزه بیشتری دارند وارد این عرصه شوند. من هم اعلام کرده‌ام که حاضرم هر نوع کمک فکری و مشورتی که بخواهند به آنها بدهم.

امکان دارد خانم مجتهدزاده در این سمت ابقا شوند؟

ظاهرا با ایشان صحبتی شده ولی ایشان هم نپذیرفته‌اند که بمانند. ایشان با آقای نهاوندیان ملاقاتی داشته‌اند که من جزییات آن را نمی‌دانم اما این رسم است که احتراما با آن مسئول جلسه‌ای گذاشته شود. من هم حدود سه هفته با دولت جدید کار کردم و آقای الهام از من خواستند که بمانم ولی من می‌دانستم که نگرش و رویکرد فکری من با آن دولت همخوانی ندارد.

 شما هشت سال مسئولیت مرکز امور مشارکت زنان را به عهده داشتید. اگر به طور خلاصه بخواهید به عملکردتان اشاره کنید، در این سال‌ها چه کردید؟

مرکزی که من تحویل گرفتم بودجه 40 میلیون تومانی داشت و مرکزی که تحویل دادم 22 میلیارد تومان بودجه داشت یعنی بودجه 360 برابر شده بود. فکر نمی‌کنم هیچ سازمانی در جمهوری اسلامی بوده باشد که این میزان رشد بودجه داشته باشد. 22 میلیارد عدد زیادی نیست ولی این جهش از 40 میلیون به 22 میلیارد کار آسانی نیست. مرکز در سال 76 اصلا ردیف بودجه نداشت و بودجه‌اش وابسته به بودجه نهاد ریاست جمهوری بود. بنابراین ما در هشت سال به موازات فعالیت‌هایی که در حوزه زنان انجام دادیم به اصلاح خود سیستم یعنی ارتقای سطح تشکیلات، گرفتن پست‌های سازمانی، افزایش بودجه، تربیت کارشناس، عضویت در بسیاری مراکز تصمی‌گیری پرداختیم. مرکز امور مشارکت زنان زمانی تحویل دولت داده شد که بودجه 22 میلیاردی داشت، قانون برنامه چهارم وجود داشت که در آن نزدیک به 46 بند و ماده و اصل درباره زنان بود، سازمان تشکیلاتی داشت که از یک دفتر به مرکز ارتقای سطح پیدا کرده بود، رییس مرکز در عالیترین شوراهای برنامه‌ریزی و سیاستگذاری عضو بود، عضو شورای عالی محیط زیست، شورای عالی اشتغال، سلامت، ایرانیان خارج از کشور، جوانان، عضو دو کمیسیون مهم هیات دولت یعنی فرهنگی و اجتماعی و عضو خود کابینه بود. مجموعه‌ای از نیروهای توانمند، باتجربه و کارشناس داشت که نزدیک به 15 سال تربیت شده بودند و چون ما رشته مطالعات زنان نداشتیم نیروها در عمل تجربه کسب کرده بودند. بنابراین در کنار کارهایی که برای زنان انجام شد، هم بودجه مناسبی ایجاد کردیم و هم نیروهای کارشناس تربیت کردیم و هم این که موضوع زنان را در برنامه‌ سوم توسعه وارد کردیم که کار مهمی بود.

 در برنامه سوم توسعه چه مواردی را در حوزه زنان وارد کردید؟

برای اولین بار در موضوع زنان به صورت جدی در برنامه سوم توسعه مطرح شد یعنی سال 1379 و در اوایل دولت اصلاحات و زمانی که من مسئولیت داشتم. به نظرمان رسید که باید موضوع زنان را از حالت حاشیه‌ای و نمادین ببریم در متن تصمیم‌گیری‌های دولت و کاری کنیم که این موضوع کاربردی و نهادینه شود و چاره‌ای نداریم جز این که یک الزام برای دستگاه‌ها ایجاد کنیم بنابراین باید آن را در برنامه سوم توسعه وارد کردیم. اگرچه یک ماده 158 بود اما همان یک ماده طوری تنظیم شده بود که برای بیشتر وزارتخانه‌ها الزام داشت و تکلیف ایجاد می‌کرد و بر اساس همین ماده هم بود که توانستیم بودجه بیشتری بگیریم. حسن این کار این بود که ما در آن برنامه دستگاه‌های دیگر را موظف کردیم که برای زنان کار کنند مثلا آموزش و پرورش، وزارت کشور، وزارت جهاد و سایر دستگاه‌ها. رضایت خود وزارتخانه‌ها هم از این موضوع سبب شد که در برنامه چهارم توسعه بیشتر به موضوع زنان پرداخته شود بنابراین در برنامه چهارم توسعه نزدیک 46 مورد درباره زنان داشتیم، در تمام هفت فصل برنامه چهارم موضوع زنان آمد، 16 سند قرار بود در حوزه زنان نوشته شود که اگر قرار است فعالیتی در حوزه زنان انجام شود مبتنی بر یک برنامه باشد که با جابجایی افراد تغییر نکند. فکر نمی‌کنم حتی یک عدد از آن 16 سند هم نوشته شده باشد. ما به برنامه چهارم وارد شده بودیم و تصویب شده بود که دولت بعدی شروع شد، آنها باید ادامه می‌دادند. هر دولتی هم که ‌می‌آید باید طبق اسناد بالادستی عمل کند اما دیدیم که اصلا کاری به برنامه چهارم نداشتند و انحراف از برنامه به شدت مشاهده می‌شد.

 در زمان شما از نظر حضور در مجامع بین‌المللی در چه وضعیتی قرار داشتیم؟

زمانی که من مسئولیت مرکز امور مشارکت زنان را به عهده گرفتم، حضور ایران در بحث زنان در مجامع بین‌المللی تحت تاثیر بحث مهم گفت‌وگوی تمدن‌ها و نگرشی که دولت داشت، در صحنه‌های بین‌المللی توانستیم حضور پررنگی داشته باشیم. درواقع علاوه بر تلاشی که خود ما انجام دادیم، برخوردی که با ما می‌شد تحت تاثیر فضای مثبتی بود که نسبت به کشور ما ایجاد شده بود. اما متاسفانه در سال‌های بعد اصلا این باور وجود نداشت. در دولت بعد از ما نگاه به تمام دنیا نگاه دشمنانه و کینه‌توزانه بود و تا سه سال حتی نتوانستند ساز و کار لازم را برای حضور در کمیسیون مقام زن سازمان ملل فراهم کنند و صندلی ما در آنجا خالی بود و بعد هم که رفتند نتوانستند حضور پررنگی داشته باشند.

بعد از مسئولیت خودتان در مرکز امور زنان، عملکرد این مرکز را ارزیابی می‌کردید؟ نظرتان راجع به فعالیت این مرکز در هشت سال گذشته چیست؟

در ارزیابی عملکرد هر سازمان دو روش وجود دارد یکی این که مجموعه فعالیت‌هایی را که انجام داده بررسی کنیم و ببینیم به تناسب امکاناتی که در اختیار داشته چه فعالیت‌هایی را انجام داده و چقدر توانسته استفاده بهینه از آن منابع داشته باشد. روش دیگر این است که ببینیم این سازمان و تشکیلات با چه منظوری ایجاد شده بعد برویم سراغ گروه هدف و ببینیم که چه تغییری در وضعیت آنها شکل گرفته است. در این زمینه هر دو روش را می‌توانیم به کار بگیریم. من هم به خاطر علاقه‌ای که به حوزه زنان دارم در هشت سال گذشته هم فعالیت این مرکز را رصد می‌کردم. آن دوره هشت ساله را باید به دو دوره شش ساله و دو ساله تقسیم کرد. در دوره شش ساله اول به دلیل جابجایی مکرری که در مدیریت این سازمان به وجود آمد و عدم شناخت و تجربه کافی مدیران آن تشکیلات با امور زنان و نوعی درهم‌ریختگی و آشفتگی در برنامه‌ها و فعالیت‌ها و از طرفی اخراج نیروهای کارشناس از بدنه آن سازمان و نداشتن یک بینش و تئوری و نگرش فکری نسبت به امور زنان با یک تناقض در تصمیمات و آشفتگی روبه‌رو هستیم. ضمن این که یکی از اتفاقاتی که هنگامی که آن مرکز را تحویل گرفتند افتاد این بود که بودجه 22 میلیاردی در سال 85 تبدیل شد به هشت میلیارد تومان یعنی دو سوم آن از دست رفت و در این سال‌ها هم همان مقدار بود.

یعنی در این سال‌ها هیچ افزایشی پیدا نکرد؟

بله گاهی کمتر یا بیشتر می‌شد ولی تقریبا در همین مبلغ نوسان داشت. چون می‌دانید که مجلس بودجه را در قبال برنامه می‌دهد، وقتی برنامه ندهید یا قابل دفاع نباشد و نتوانید از آن دفاع کنید بودجه‌ای اختصاص داده نمی‌شود. مساله اینجاست که نه توانستند بودجه را حفظ کنند و نه جایگا‌ه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی را. تشکیلاتی که ایجاد شده بود که برای بهبود وضعیت زنان کار کنند را نتوانستند حفظ کنند چه برسد به این که ارتقا دهند. ما در تمام استان‌های کشور کارگروه زنان و جوانان را داشتیم که منحل شد، نزدیک 549 جایگاه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کارگروه‌های شورای برنامه‌ریزی و توسعه استان‌ها را داشتیم که از دست رفت، در وزارت کشور اداره کل امور بانوان داشتیم که تنزل جایگاه پیدا کرد، در آموزش و پرورش اداره کل امور بانوان را داشتیم که محو شد و خبری از آن نیست.

نظرتان درباره تغییر نام این مرکز از امور مشارکت زنان به مرکز امور زنان و خانواده چیست؟

به نظر من این کار اصلا اشتباه بود چون زنان را تنها در کنار یکی از نقش‌های آنها آوردند. به صورت ساده معنی این کار این بود که دیگر مشارکت زنان کافی است و خانم‌ها باید به خانه بپردازند. یک نوع نقش صرفا خانگی برای زنان قائل شدند و زن را صرفا در قالب کارهای خانگی دیدند. ما در آن دوره اعتقاد داشتیم و کارهایی هم انجام دادیم مبنی بر این که وقتی صحبت از زنان می‌کنیم همه زنان را باید در نظر بگیریم؛ زنان خانه‌دار، شاغل، کشاورز، کارگر، روستایی و عشایر و همچنین باید همه دوره‌های زندگی آنها را در بر بگیرد نوجوانی، جوانی، میانسالی و سالمندی، ضمن این که همه نقش‌های آنها را در بگیرد اجتماعی، خانوادگی، سیاسی و همچنین همه مشکلات زنان را در بر بگیرد، حقوقی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی. اما در آن دوره بحث زنان به خانواده محدود شد. جالب این بود که ادعا می‌شد که مشارکت‌های اجتماعی زنان در بالا رفتن آمار طلاق تاثیر داشته پس باید مشارکت آنها کاهش پیدا کند و به فعالیت در خانه محدود شوند. حالا الان آمار طلاق نه تنها کمتر نشده بلکه بیشتر شده است. ضمن این که تناقض‌های زیادی وجود داشت که باعث می‌شد کارها به خوبی پیش نرود.

 به عنوان مثال چه تناقض‌هایی؟

از طرفی کارهایی در راستای محدود کردن فعالیت زنان در خانه انجام می‌شد و از طرف دیگر بحث حضور زنان در ورزشگاه یا سایر موارد مطرح می‌شد یا این که از یکسو بحث دورکاری و محدود کردن ساعت کار زنان مطرح می‌شد و از سوی دیگر وزیر زن انتخاب می‌شد. اینها و نمونه‌های دیگر نشان‌دهنده تناقض و فقدان یک سیستم نگرشی واحد بود. بعد هم بروید سراغ شاخص‌ها، در ارزیابی وضعیت جامعه یک شاخص وجود دارد به نام شاخص توسعه انسانی. این شاخص در حوزه زنان هم وجود دارد. این شاخص‌ها در حوزه بین‌الملل هم وجود دارد و ما با دنیا مقایسه می‌شویم. ما در عرصه بین‌الملل در مقایسه با کشورهای دیگر دنیا افت رتبه داشتیم و در شاخص‌های توسعه انسانی داخلی هم در گذشته در حوزه‌هایی که به اراده خود زنان صورت می‌گرفته مثلا آموزش رشد داشته‌ایم اما در قسمت‌هایی مانند نرخ بیکاری و مشارکت‌های اجتماعی می‌بینیم که متاسفانه عقبگرد وجود دارد. بنابراین باید بگویم به دلیل عدم درک صحیح از ماموریت اصلی مرکز امور زنان توسط مسئولان و داشتن یک نوع نگاه و نگرش مشخص نسبت به امور زنان،‌ آن شش سال دوران فترت بوده است.

 در دو سال آخر چطور؟

دو سال آخر را تفکیک می‌کنم به این دلیل که مقداری توجه به برنامه و تدوین سند بیشتر شد و تازه متوجه شدند که مرکز باید سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کند. این توجه البته به افراط کشیده شد و حجم انبوهی از اسناد و برنامه نوشته شده که با توجه به این که از برنامه پنجم دو سال بیشتر نمانده، هیچکدام از آنها اجرایی نشده است.

تبدیل مرکز به معاونت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بازآرایی تشکیلات امور زنان از جمله بحث‌هایی بوده که چندین سال است مطرح است و حتی در دوره اصلاحات هم چنین پیشنهادی وجود داشت و مطالعه هم شد، سابقه آن در کمیسیون لوایح هم وجود دارد که به معاونت امور زنان تبدیل شود که قدرت بیشتری پیدا کند و بتواند نظارت بیشتری داشته باشد. اما در آن دوران این کار انجام نشد. این اتفاقی که در روزهای آخر دولت دهم افتاد درواقع به نظر من بیشتر به این علت بود که در کارنامه‌شان ثبت شود. البته ما این کار را به فال نیک می‌گیریم و معتقدیم کار خوب در هر زمانی که انجام شود خوب است و امیدواریم به نفع زنان کشور باشد. این کار البته خیلی عجولانه بود و همه‌جانبه دیده نشد. یکی از دلایلی که در رابطه با ارتقای سطح تشکیلات زنان مطرح می‌شود بحث تعریف رابطه مرکز با سایر دستگاه‌های متولی امور زنان است و این اصلا دیده نشده است.

 فکر می‌کنید چرا مرکز امور زنان و خانواده نتوانست موثر واقع شود و کارهای مفیدی انجام دهد؟

به نظر من علت اصلی نداشتن شناخت و درک درست از موضوع زنان و مسائل زنان بوده است. همین نگرش سطحی که در جامعه وجود داشت که اگر مساله تهاجم فرهنگی مطرح می‌شود اولین مشکل حجاب و اولین مقصر زن است یا این که اگر بحث نیازهای زنان مطرح می‌شود اولین نیاز زنان اقتصادی است و آسانترین راه حل هم ازدواج است، این تفکر در بین خود اعضای آن مرکز هم وجود داشت. به نظر من جا دارد بررسی شود که در این سال‌ها در مرکز امور زنان و خانواده چند نفر وارد شدند و چند نفر خارج شدند. در حال حاضر با این که مرکز 57 پست سازمانی دارد، 110 نفر در آنجا مشغول کارند که بیشتر آنها هم افراد کم‌تجربه‌ای هستند که سفارشی و از روی پاداش و امتیاز به آن مرکز فرستاده شده‌اند. هر سه نفر نیرویی که در امر تحقیق و تفحص از مرکز امور مشارکت زنان در زمان من وارد شدند و کمترین تجربه‌ای را هم نداشتند و حتی تفاوت بین ان‌جی‌او و سازمان دولتی را نمی‌دانستند، هر سه نفر به مرکز آمده و پست گرفتند. کارنامه مرکز را که نگاه کنید، می‌بینید کار کمیته امداد به اضافه کار امور تربیتی تنها کارهایی بوده است که انجام شده و طبیعی هم هست که وقتی تخصص وجود نداشته باشد کار مفیدی هم انجام نشود.

شما با پیشنهاد وزارتخانه شدن این معاونت موافقید؟

من با این کار مخالفم چون جنس کار امور زنان از جنس برنامه‌ریزی، حمایت، پشتیبانی و پیگیری است و اجرایی نیست. وزارتخانه حق ندارد در کار وزارتخانه‌های دیگر دخالت کند و باید کارهای اجرایی انجام دهد اما اگر به شکل معاونت باشد می‌تواند کار تمام بخش‌های دیگر را رصد کند و به شکل یک سازمان بالادستی و فرابخشی مراقب باشد که کارهایی که انجام می‌شود در حوزه زنان کم‌کاری نباشد و کارهایی که لازم است برای آنها انجام شود را انجام دهند. اگر معاونت باشد قدرت بیشتری دارد و با تبدیل شدن به وزارتخانه از قدرت این معاونت کم می‌شود و کارهای کمتری می‌تواند انجام دهد.

به نظرتان در دولت بعدی معاونت امور زنان باید چه اولویت‌هایی را مد نظر قرار دهد؟

من فکر می‌کنم مهمترین اولویت این است که برای این معاونت فرد مناسب انتخاب شود. معمولا در انتخاب و جابجایی دولت‌ها یک رکود به وجود می‌آید و تا جایی که اطلاع دارم بودجه امسال مرکز امور زنان و خانواده صرفا بودجه‌ای است که بتوانند حقوق پرسنل را بدهند و هیچ برنامه‌ای هم ارائه نشده یعنی باید بگوییم از ابتدای سال هیچ اتفاقی در حوزه زنان انجام نشده است. به این ترتیب با این روند می‌توان سال 92 را در حوزه زنان فعلا تلف‌شده و تعطیل اعلام کنیم مگر این که با سرعت و جدیت بتوانند این عقب‌ماندگی و فاصله را جبران کنند. الان زمانی است که معمولا دستگاه‌ها برای بودجه سال آینده برنامه‌ریزی می‌کنند و تا وقتی کسی در آنجا نباشد کاری انجام نمی‌شود. یک اصلاحیه‌ای قرار است در ارتباط با قانون برنامه پنجم انجام بگیرد و قطعا در حوزه زنان هم نیازمند اصلاحیه هستیم و در کارگروهی که تشکیل دادیم هم روی این موضوع کار شده اما باید کسی باشد که آن را پیگیری کند.

بعد از انتخاب یک فرد مناسب، اولین گام‌هایی که باید برداشته شوند کدامند؟

گام بعدی که باید برداشته شود اصلاح تشکیلاتی مرکز است. ما الان یک دبیرخانه شورای راهبردی امور زنان را داریم، مرکز رصد پایش زنان، معاونت امور زنان، شورای فرهنگی اجتماعی زنان، تشکیلاتی که در وزارت کشور وجود داشت و همچنین در استان‌ها پست سازمانی مشاور امور زنان استاندار داریم یعنی تشکیلات متعددی وجود دارد و نیاز است رابطه اینها با یکدیگر تعریف شود. از طرف دیگر می‌دانید که در آخرین نشست راهبردی حوزه زنان که با حضور رهبری برگزار شد، جمله‌ای را ایشان گفتند که به نظر من خیلی قابل توجه است و آن این که گفتند نیازمند یک شورای عالی امور زنان هستیم که موضوع زنان را رصد کند. خود همین شورای عالی و این که از این تعدد و پراکندگی دور شویم خیلی می‌تواند کمک‌کننده باشد. الان ستاد ملی زن و خانواده که دبیرخانه آن در معاونت امور زنان است، رییس آن رییس‌جمهور و اعضای آن وزرا و برخی افراد دیگر هستند، اگر همین را با یک مقدار اصلاح و تغییر به شورای عالی تبدیل شود و سایر تشکل‌ها به تناسب این شورا تشکیل شوند و وظایفشان نوشته شود خیلی از مشکلات حل می‌شود. ما الان در حوزه زنان یا موازی‌کاری داریم یا تواکل وجود دارد و کارها را به یکدیگر پاس می‌دهند. در گام‌های بعدی هم بعضی از تصمیماتی هم هست که می‌شود زودتر انجام شود مانند تفکیک جنسیتی و سهمیه‌بندی در دانشگاه‌ها که حل کردن این مشکلات کار سختی نیست و می‌تواند با در اولویت قرار گرفتن به زودی انجام شود. کار دیگری که باید انجام شود راجع به بحث بیمه، تامین اجتماعی و اشتغال زنان است. اتفاق خوبی که در سال‌های گذشته در کشور ما افتاده رشد دانش‌آموختگی دختران ما در دانشگاه بود و حالا نیروی کار آماده‌ای داریم که لازم است به کار گرفته شوند. اگر از این ظرفیت استفاده نکنیم عواقب خاص خودش را خواهد داشت که علاوه بر هدر رفتن سرمایه‌ای که برای تحصیل آنها صرف شده، افسردگی آنها و پدیدآمدن آسیب‌های اجتماعی را در پی خواهد داشت. بنابراین یکی از کارهای مهمی که باید انجام شود توجه به اشتغال زنان و بیمه زنان خانه‌دار است که باید جدی گرفته شود و با اختصاص بودجه بیشتر افراد بیشتری را شامل شود.

 حل مشکلات حقوقی و قانونی که زنان با آن مواجهند چطور؟

در این زمینه ما در اواخر دوره اصلاحات طرحی را به نام طرح بازپژوهشی حقوق زنان داشتیم که کتاب آن در دو جلد منتشر شد و تمام قوانین و مقررات مربوط به حوزه زنان بازنگری جامع شده بود. مطالعه این کار سه سال طول کشید و یک مرکز تحقیقاتی و دانشگاهی در قم که هم جنبه حوزوی داشت و هم دانشگاهی این کار را انجام داد. محصول این کار دو جلد کتاب و یک لایحه با 60 ماده بود که حاضر و آماده است اما عمر دولت تمام شد و نتوانستیم آن را پیگیری کنیم و حالا تنها باید با توجه به قانون جدید مجازات اسلامی بازبینی و ارائه شود.

 این مطالعات را به مرکز امور زنان و خانواده در دولت آقای احمدی‌نژاد ارائه دادید؟

ما این کتاب‌ها را به آنها ارائه کردیم ولی در اقدامی عجیب این کتاب‌ها و سایر کتاب‌هایی که چاپ کرده بودیم را خمیر کردند. ما یک اشتباه تاریخی داریم که این دولت هم باید مواظب باشد آن را تکرار نکند. الان سند جامع برنامه پنجم توسعه توسط دولت دهم نوشته شده و با استفاده از آن می‌توان کارهایی را انجام داد، نیازی نیست که بخواهیم همه کارها را از اول انجام دهیم. متاسفانه این تفکر در دولت دهم وجود نداشت و با موضع‌گیری که نسبت به گذشتگان داشتند نگاهی صددرصد منفی داشتند و فکر می‌کردند ما افرادی غرب‌زده هستیم و باید اندیشه ما را نابود کنند در حالی که این یک فرصت بود که می‌توانستند آن لایحه را به نام خودشان ثبت کنند و بگویند این اصلاحات را انجام دادیم.

فکر می‌کنید این اصلاحات حقوقی انجام بگیرد و به دلیل مغایرت‌های فقهی با آن مخالفتی نشود؟

ما این کار پژوهشی را به دانشگاه مفید قم سپردیم که همه این موارد را در نظر بگیرند، اصلاحیه‌هایی که آنها انجام دادند تمام این موارد را در نظر گرفته و دقت شده که مغایرتی با شرع مقدس اسلام و قوانین موجود نداشته باشد. کسانی که این کار را انجام دادند هم فقیه بوده‌اند و هم حقوقدان بنابراین این کار با احتیاط کامل انجام شده و بعید می‌دانم مشکل خاصی پیش بیاید.

اگر این اتفاق در دولت یازدهم بیفتد مشکلات زیادی از زنان جامعه حل می‌شود چون این انتقاد وجود دارد که در کنار این که زنان در مناصب مهم اجرایی قرار می‌گیرند، باید به مشکلات اساسی‌تر آنها هم توجه شود که یکی از آنها همین مشکلات و نابرابری‌های حقوقی است. 

اگر بخواهیم مشکلات زنان را با یک نگاه اجمالی بررسی کنیم، باید ببینیم مشکلاتی که در حوزه زنان وجود دارد از چه جنسی هستند و علل آنها چیست. وقتی صحبت از امور زنان می‌کنیم حالت چندبعدی و چندجانبه دارد که علل و عوامل آن هم به همین ترتیب به مسائل مختلف برمی‌گردد. مشکلات زنان هم حقوقی است، هم اجتماعی، هم فرهنگی و هم موارد دیگر. علل آن را هم اگر بخواهیم بررسی کنیم باید بگوییم بخشی از آنها درونی است و به خود خانم‌ها برمی‌گردد، بخشی دیگر بیرونی است و به محیط برمی‌گردد یا حتی ممکن است بعضی از آنها بین‌المللی باشد. مسائل حقوقی و قانونی قسمتی از مشکلاتی است که زنان دارند که اگر ما بخواهیم به سراغ قانون برویم، باید فرهنگ عمومی جامعه را هم درست کرده باشیم، وقتی فرهنگ عمومی جامعه درست می‌شود که زیرساخت‌های اجتماعی را فراهم کرده باشیم و برای زیرساخت‌های اجتماعی هم باید ساختار و تشکیلات داشته باشیم و بودجه بگیریم. در رابطه با بحث وزارت بارها گفته‌ام که مشکل زنان با وزیر شدن حل نمی‌شود اما وزیر شدن یکی از خواسته‌ها، مطالبات و حقوق زنان است. حرف ما این است که هیچ زنی نباید به صرف زن بودن از هیچ حقی و از قرار گرفتن در هیچ پستی، از پست‌های ساده اداری گرفته تا پست‌های مهم و اجرایی محروم شود. یک مقدار هم آثار و نتایج و تبعات فرهنگی آن را باید در نظر گرفت، همین الان که سخنگوی زن انتخاب شده چقدر می‌تواند در افزایش اعتماد به نفس دختران تاثیر داشته باشد و از سوی دیگر در اصلاح بینش جهان نسبت به کشور ما موثر باشد. بعضی از کارها، اقدامات فرهنگی هستند مثلا همین انتخاب ایشان می‌تواند فرهنگ را عوض کند و سقف شیشه‌ای که بالای سر زن‌ها وجود داشت شکست.

 نظر شما به عنوان یک فعال حوزه زنان درباره عملکرد نمایندگان زن در مجلس شورای اسلامی چیست؟

وظیفه نماینده در مجلس شورای اسلامی تصویب قوانین و مقررات و نظارت بر حسن اجرای قوانین است، خانمی که نماینده می‌شود مسئولیتش مضاعف می‌شود چون باید به نوعی به صورت ویژه و خاص هم به مسائل زنان بپردازد و انتظار جامعه این است که برای مسائل زنان اولویت قائل باشند اما می‌بینیم که بعضی از خانم‌های نماینده مجلس بیشتر از آنچه مدافع حقوق زنان باشند مدافع حقوق آقایان هستند. اگر به سابقه این افراد و عملکردشان قبل از ورود به مجلس نگاه شود می‌بینیم که پاسخ این سوال روشن است، این افراد چه تحقیقاتی، چه کتابی، چه مطالعه‌ای درمورد زنان انجام داده‌اند؟ وقتی این دانش و از طرف دیگر شجاعت وجود نداشته باشد توقعی بیشتر از این نمی‌توان داشت. ضمن این که می‌بینیم حتی با یکدیگر هم همراه نیستند و برای تشکیل و انتخاب رییس فراکسیون که کار ساده‌ای است به توافق نرسیدند.

و سوال آخر این که نظرتان درباره گشت ارشاد و برخوردهایی که با بدحجابان و به منظور گسترش بیشتر فرهنگ عفاف و حجاب صورت می‌گیرد چیست؟

به نظر من برای افزایش عفاف و حجاب بهترین کار این است که در این زمینه هیچ کاری نکنیم تا خودبخود به صورت طبیعی حل شود. ما همیشه خواسته‌ایم موضوع حجاب را از بیرون حل کنیم در حالی که این موضوع یک موضوع درونی است. نگرش امنیتی و برخورد فیزیکی با این موضوع نتیجه معکوس دارد و باید این را متوجه باشیم که این فشارها نمی‌تواند کار را درست کند. باید با ابزار فکری به سراغ این موضوع رفت نه با برخوردهایی که می‌بینیم صورت می‌گیرد. الان در کشورهای دیگر می‌بینیم که حجاب در حال گسترش است اما در کشور ما که حجاب اجباری است بعد از گذشت این همه سال هنوز در حال مبارزه با بدحجاب‌ها هستیم. اینها نشان می‌دهد باید نوع نگاهمان را به مساله عوض کنیم.

45234