۰ نفر
۲۳ آذر ۱۳۸۷ - ۱۲:۱۱

گفت‌وگو با محمود فرشیدی؛ هشتمین کسی که کابینه نهم را ترک کرد

هادی نیلی، امیر صدر: هشتمین عضو کابینه احمدی‌نژاد که دولت را ترک کرد، محمود فرشیدی بود. در آخرین ساعات شب شنبه 10 آذر، خبرگزاری فارس از استعفای او خبر داد. سایت خبری الف نیز نوشت که استعفای فرشیدی به درخواست هاشمی‌ثمره، مشاور ارشد احمدی‌‌نژاد انجام شده است. از قرار معلوم هاشمی‌ثمره در جلسه‌ای ‏با فرشیدی، از تصمیم احمدی‌‌نژاد برای تغییر او خبر داده و از او خواسته بود استعفا دهد.‏ استعفای ناگهانی فرشیدی در حالی اعلام شد که 7‌ماه‌پیش از آن و در ‏جریان استیضاح فرشیدی در مجلس هفتم، محمود احمدی‌‌نژاد در برابر نمایندگان به شدت از عملکرد این وزیر خود دفاع ‏کرده بود.

پس از آن علیرضا علی‌احمدی جانشین فرشیدی شد؛ کسی که از او به عنوان یکی از نزدیکان احمدی‌نژاد نام برده می‌شود و تا آن‌زمان رییس دانشگاه پیام نور بود. پیش از این، علی‌احمدی یک‌بار از سوی احمدی‌نژاد به عنوان وزیر تعاون به مجلس پیشنهاد شده بود ولی نتوانست رای‌اعتماد نمایندگان مجلس هفتم را به دست بیاورد. و حالا هم بحث استیضاح او در مجلس مطرح است.

با وجود شکل کم‌سابقه حذف‌شدن فرشیدی از کابینه دولت، او هیچ‌گاه در این باره زبان نگشود و کسی گلایه‌ای از او نشنید. شاید سخنان چندماه‌بعد دانش‌جعفری، وزیر برکنارشده اقتصاد و دارایی، و بعدتر از آن، اظهارات پورمحمدی، وزیر برکنارشده کشور، ناگفته‌ای برای وزیر محجوب کابینه باقی نگذاشت. هرچه باشد او همواره با معلم‌ها سروکار داشته و حجب و محافظه‌کاری، خصلت معلمی است.

او در گفت‌وگویش با خبر آنلاین نیز تاکید داشت پاسخ‌هایش رنگ و بوی سیاسی به خود نگیرد؛ هرچند چندان در این امر موفق نبود.

در خبرها آمده بود که آموزش و پرورش در حال بررسی طرحی است تا دوره تحصیلی دختران را کاهش دهد. البته آقای ذوعلم که چنین طرحی از ایشان نقل شده بود، آن را در این شکل تکذیب کرده است. اما آیا اساسا در ماه‌های وزارت شما، حرفی از چنین طرحی بود؟ در این باره مشورتی از شما گرفته شد؟
خیر. اصلا چنین بحثی مطرح نبود. اصلا نمی‌توان این‌قدر مطلق از این صحبت‌ها کرد. مثلا می‌گویند دخترها در همه رشته‌ها از پسران با استعدادتر یا درسخوان‌ترند. این‌طور نیست. البته به طور کلی شرایط دخترها برای درس‌خواندن، بهتر از شرایط پسران است؛ مثلا چون سرگرمی‌ها و مشغولیت‌های جنبی کمتری دارند. در این مورد هم اگر هم کسی در این باره با من مشورت کند، من چنین برنامه‌ای را توصیه نمی‌کنم؛ چون به هر حال دانش‌آموزانی که با دقت بیشتری درس را فرا می‌گیرند، نسبت به کسانی که با سرعت بیشتری درس را فرا می‌گیرند، در یادگیری موفق‌تر هستند. ببینید استعدادهای درخشان هم در مدرسه‌های‌شان همین دوران تحصیلی را طی می‌کنند. البته این نگرانی وجود دارد که کم‌کردن دوران تحصیل با رویکرد اقتصادی و با هدف کاهش هزینه‌های آموزش و پرورش هم مطرح شده باشد.

هر فردی که در آموزش و پرورش، یا اصولا در هر دستگاهی بر سر کار می‌آید، برنامه ها و اهداف جدیدی دارد که اغلب با برنامه های نفر قبلی فرق دارد. به‌همین‌خاطر برنامه‌های دوره قبل را اگر در نیمه راه باشد، رها می‌کند. این‌طور به نظر می‌رسد که جهت‌گیری کلی‌ای در آموزش و پرورش وجود ندارد. چرا؟
بله. ببینید، ما باید در آموزش و پرورش شاخص داشته باشیم. برای آموزش و پرورش از بعد از انقلاب خیلی کارها انجام شد اما برآیند این‌ها ما را به سرمنزل مقصود نرساند. به این دلیل که این حرکت‌ها پراکنده بود، نه در راستای یک جهت کلی. ما باید در آموزش و پرورش یک فلسفه داشته باشیم. کسی الآن می‌تواند بگوید فلسفه آموزش و پرورش ما چیست؟! این فلسفه باید مثل سند چشم‌انداز که برنامه ما را در 20 سال آینده نشان می‌دهد، آینده آموزش و پرورش را نشان بدهد. به هر حال چون نظام ما، نظامی اسلامی است، فلسفه آموزش و پرورش ما هم باید اسلامی باشد. هر نظامی هم ایده‌های خودش را دارد.

باید ارزش‌ها را تعریف کنیم، عدول از آن‌ها را خط‌ قرمز خود قرار دهیم و چنین سرلوحه‌ای خطوط کلی تعلیم و تربیت را رسم کند و سایه خود را بر همه درس‌ها و تمامی برنامه‌ها و اجراییات آموزش و پرورش بیندازد.

و چرا  تا الان به این فلسفه مشخص نرسیده‌ایم؟
وقتی انقلابی در کشوری صورت می‌گیرد، طبعا در مرحله نخست نظام سیاسی آن کشور دگرگون می‌شود. ولی تعمیم انقلاب نیازمند این است که سایر بخش‌های نظام هم دگرگون شود. ما هنوز در نظام اقتصادی‌مان به یک الگوی نهایی نرسیده‌ایم. درباره نظام آموزشی‌مان هم رسیدن به الگو و فلسفه مشخص، کار دشواری است. الان در حال طراحی است، اما زمان می‌برد. فعلا به ضرورت وجود یک فلسفه مشخص رسیده‌آیم و این ضرورت مورد تأیید عالی‌ترین مقام نظام هم قرار گرفته است.

در دوره‌ای که خود شما وزارت را بر عهده داشتید، فرصت کردید به این فلسفه بپردازید؟
از اواخر دوره قبل از ما، ضرورت داشتن فلسفه مطرح شده بود و ما هم به این نتیجه رسیدیم که این کارهایی که مشغولش هستیم، کار زیربنایی نیست. کار زیربنایی، همان فلسفه است. خود این اعلام نیاز در زمان ما یک دستاورد بود. البته قبل از ما هم کارهایی شده بود که به این جامعیت نبود یا به این درجه از استقلال نبود؛ یعنی مونتاژ بود. در زمان بنده، خانم دکتر علم‌الهدی یک پیش‌نویس اولیه تدوین کردند و مجموعه مدونی را با عنوان «فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی» تهیه کردند که ایشان در این مجموعه، عموما از فلسفه ملاصدرا الهام گرفته‌اند. این طرح البته در حد تئوری است و امیدواریم از آن استفاده بشود.

خب ظاهرا فلسفه آموزش و پرورش، یکی از مواردی است که در دوران وزارتتان به آن نزدیک شدید؛ اما در بقیه موارد که وعده‌اش را هم داده بودید، مثل تحول در نظام آموزشی کشور و بهبود معیشت فرهنگیان هم موفق بودید؟
اتفاقا من معتقدم در عرصه‌های دیگر هم در دوران وزارت بنده خیلی کار شد. اما من عمدا به این نکته اصلی اشاره کردم. ما کارها را به چند دسته تقسیم کردیم: یکی مقوله تحول بنیادین در آموزش و پرورش بود، یکی بحث اقتصادی...

عزل و نصب‌های گسترده‌ای که در دوره شما اتفاق افتاد هم در راستای همان تحول بنیادین بود؟!
ببینید، پس از انقلاب به مرور زمان نگاهی در آموزش و پرورش مسلط شد که به نظر من نگاه بومی نبود. مثلا طرح اولیه نظام‌جدید دوره متوسطه، الهام‌گرفته از تعلیم و تربیت اسلامی ما نیست؛ این‌که دانش‌آموزان دو ساعت در یک مدرسه درس بخوانند، دو ساعت بی‌کار باشند و دو ساعت هم بروند در یک مدرسه دیگر، با تعالیم تربیتی ما نمی‌خواند. حتی در انگلستان هم چنین کاری نمی‌کنند چون صرف حضور دانش‌آموز در مدرسه تأثیر تربیتی دارد. این نگاه، نیازمند بازنگری بود و ترمیم این نگاه، جز با مدیرانی که هم‌فکر باشند، قابل‌دسترسی نبود. تغییر و تحولاتی که به‌شان اشاره کردید، در همین راستا بود.

می‌فرمایید که این تغییرات سیاسی نبود؟ چون در همان بحبوحه تغییرات، رئیس آموزش و پرورش مازندران صراحتا اعلام کرده بود که یکی از شرایط احراز پست‌های مدیریتی، التزام عملی به سیاست‌های رئیس‌جمهور است.
من نمی‌دانم منظور ایشان چه بوده ولی آن زمان که من توفیق خدمتگزاری داشتم، این نگاه تحول آفرین به طور کلی در آموزش و پرورش ایجاد شد و دستاوردهای خوبی هم داشت. تربیت معلم، قلب آموزش و پرورش است. یعنی اگر تربیت معلم درست شود، آموزش و پرورش درست می‌شود و اگر آموزش و پرورش درست شود، باعث آبادانی کشور می‌شود. تحول را باید از جایی شروع کرد و نقطه آغاز آن همان تربیت معلم است. با این حال به دلیل رویکرد اقتصادی نقش تربیت معلم در آموزش و پرورش ما کم‌رنگ شده بود. یعنی این دیدگاه بود که وقتی دانشگاه‌ها برای ما معلم تربیت می‌کند، دیگر دلیلی ندارد که ما هم معلم تربیت کنیم. غافل از این‌که دانشگاه‌ها برای ما معلم تربیت نمی‌کنند و تربیت معلم، یک کار تخصصی است. خب ما این نگاه را اصلاح کردیم.

ولی ملاحظات اقتصادی را که نمی‌توان در آموزش و پرورش کتمان کرد...
نه، منظور من این نیست. ببینید به هر حال یک شاخصه‌های دیگری هم هست. مثلا در گزینش برای تربیت معلم، شاید شما نمره بالایی آورده باشید ولی اگر عشق معلمی نداشته باشید به درد این کار نمی‌خورید. ما این را جزو شاخصه‌ها گذاشتیم. ما اعتقاد داریم دو تکلیف مجزا وجود دارد: یکی تکلیف معلم است، یعنی معلم باید عاشق این کار باشد تا موفق شود؛ و دومی تکلیف دولت است. در قسمت مربوط به دولت من حرف شما را قبول دارم. ما باید کاری کنیم که افراد واجد شرایط بیایند و برای واردشدن به آموزش و پرورش صف بکشند. در حالی که الان این‌طور نیست. باید زمینه را فراهم کنیم تا معلم‌های ما به جایگاه واقعی خود در جامعه برسند.

در دوره شما، وضع اقتصادی آموزش و پرورش چه‌طور بود؟
من آماری دارم که بیانگر بسیاری چیزهاست؛ مثلا این که از سال 73 تا 86، کسری بودجه داشته‌ایم؛ تقریبا 32 درصد، یعنی یک‌سوم هزینه‌های‌مان را کم داشتیم و این یک‌سوم هم همیشه از آذر به بعد خودش را نشان می‌دهد و تبعات سیاسی دارد. اگر سهم آموزش و پرورش را از تولید ناخالص داخلی نگاه کنیم، حدود 3.6 است؛ ولی در دنیا 4.4 است. اینها مواردی است که نشان می‌دهد باید به مسائل اقتصادی آموزش و پرورش نگاه جدی داشته باشیم.

این مسائل اقتصادی در دوره وزارت شما پررنگ‌تر بود؟
بله، به این دلیل که من نسبت به این مسائل حساس بودم. حتی در برنامه‌هایی که به مجلس دادم، خودم چیزی را سانسور نکردم و اتفاقا دیگر همکاران به بنده ایراد گرفتند که چرا این مسائل را بازگو کردم؟ هر جا در برابر این سؤال قرار گرفتم که چرا با وجود این که این وعده‌ها تحقق پیدا نکرده، من این وعده‌های بزرگ را داده‌ام، حرفم این بود که کلید چاه نفت دست من نیست و دادن این وعده‌ها را هم بزرگ نمی‌دانستم، بلکه حق می‌دانستم. من این انتقادها را به خودمان در مجلس مطرح کردم و گفتن آن‌ها باعث شد ما جلو برویم و در زمان من حقوق معلمان 50درصد افزایش پیدا کرد. البته این به معنای پیشرفت نیست. ما تا ایده‌آل فاصله زیادی داریم. اما باز هم یک قدم، یک قدم است.

شما برای بهبوددادن وضع اقتصادی آموزش و پرورش چه پیشنهادی دارید؟
اگر بخواهیم کلی بحث کنیم، آموزش و پرورش دو مسئله اساسی دارد: اول بحث تحول بنیادین است و بعد بحث اقتصاد. تحول بنیادین درون آموزش و پرورش است که از خود معلم شروع می‌شود. مسئله مهم دیگر اقتصاد آموزش و پرورش است که از بیرون آموزش و پرورش باید مطرح شود. بعضی‌ها ذره‌بین برداشته‌اند که کجای آموزش و پرورش نشتی دارد و به چه کسی زیاد پول می‌دهد. در آموزش و پرورش همیشه نیرو، زیاد و پول، کم است. اگر با همه وزیران درباره مشکلات‌شان صحبت کنید، می‌بینید بزرگ‌ترین مشکل‌شان کسری بودجه است. پس نمی‌توان گفت همه این‌ها ناتوان بوده‌اند و با کسری بودجه نمی‌شود معجزه کرد.

در هر صورت باید مسئله اقتصاد آموزش و پرورش را حل کنیم. مسئولان تراز اول ما باید تدابیری بیندیشند. مثلا برخی شهرداری‌ها بودجه خود را از طریق پیش‌بینی عوارض از 2 هزار میلیارد تومان به 6 هزار میلیارد تومان رساندند. پس پیش‌بینی عوارض، یکی از این راه‌هاست. یکی از همین تجربه‌ها را مجلس پنجم داشت که پیش‌بینی کردند عوارضی از تولید کارخانجات به آموزش و پرورش بدهند اما متاسفانه در مجلس ششم قانون تجمیع عوارض گذاشته شد که این 2درصد پیش‌بینی شده برای آموزش و پرورش لغو شد. یک راهکار دیگر هم این است که صندوقی پیش‌بینی کنیم که این صندوق به موازات بودجه آموزش و پرورش، از آموزش و پرورش حمایت کند یا مثلا الآن لایحه هدفمندکردن یارانه‌ها که بحث روز است، می‌تواند کمک‌حال خوبی باشد.

طرح هدفمندکردن یارانه‌ها در زمان وزارت شما مطرح بود؟
اشاره‌هایی شد ولی جدی نبود. در این لایحه هدف اصلی این است که فقرزدایی صورت بگیرد. فقرزدایی از دو طریق صورت می‌گیرد؛ اول این که درآمد افراد را بالا ببریم که این شیوه، مشکلاتی دارد؛ اینکه این آمارها چه‌قدر صحیح باشد، به این افراد انگ فقر در جامعه بخورد، یارانه‌ها را جایی که شما بنا دارید هزینه کنند، و ... ممکن است اصلا فساد اداری بیاورد. این شیوه بعدها موجب تورم می‌شود و به نظرم مشکلات زیادی دارد. اما راه دیگر این است که قابلیت‌های افراد را افزایش دهیم که در این زمینه هم نقش آموزش و پرورش بسیار پررنگ است.

این‌طوری که دوباره همین چرخه معیوب اتفاق می‌افتد: اقتصاد دولتی، آموزش و پرورش دولتی، بازدهی پایین و... اگر دوباره بخواهیم این تغییر و تحولات به این سمت برود که یارانه‌ها جمع بشود و مثلا نظام افزایش مهارت داشته باشیم، دوباره برگشته‌ایم سر جای اول.
نه. ما در این طرح، آموزش و پرورش را بهینه می‌کنیم.

ولی باز هم با رویکرد دولت‌محور!
من معتقدم آموزش و پرورش با بقیه حوزه‌ها فرق می‌کند. این یک موضوع حکومتی است. من رویکرد اقتصادی به مسائل فرهنگی در آموزش و پرورش را بسیار دردناک می‌بینم.

ولی دو نوع کسب درآمد داریم؛ یک کسب درآمد در تجاری و سوداگری و یک کسب درآمد تولید. به هر حال اگر کسی بتواند خدمات خوب دریافت کنداز جمله خدمات آموزشی، درآمد هم داشته باشد، چه ایرادی دارد؟ به خاطر دارم که در دوره وزارت شما در جواب این سؤال که فرزندانتان در کدام مدرسه درس می‌خوانند صادقانه پاسخ دادید در مدرسه غیرانتفاعی. به خاطر این که خدمات در آن‌جا بهتر است... این‌طور نیست؟
درست است ولی اگر دقت کنید، بین مدرسه‌های غیرانتفاعی هم مدرسه‌هایی موفق‌ترند که نگاه اقتصاد‌محور ندارند؛ یعنی مدارسی که رویکرد عام‌المنفعه دارند موفق‌تر بوده‌اند. معتقدم اگر نگاه مشارکتی هم به این مدرسه‌ها هست، عام‌المنفعه باشد چون نگاه اقتصادی در این مقوله، واقعا زیان‌آور است. مثلا بعد از یک مدت اعلام می‌کنند چون مدرسه دانش‌آموز ندارد، تغییر کاربری می‌دهد و سود کلانی به جیب کسانی که این کار را انجام می‌دهند ریخته می‌شود.

بحث را عوض کنیم. به نظر شما بهترین دوره وزارت آموزش و پرورش، کدام دوره بوده است؟
سوال سختی است و نمی‌شود پاسخ کلی داد. به هر حال هر دوره‌ای، هم جنبه مثبت داشته و هم منفی. نمی‌توانم قضاوت کنم چون معتقدم این کش‌وقوس‌ها در نهایت دستاورد خوبی برای آموزش و پرورش داشته و در هر دوره‌ای کارهای خوبی هم شده است. مثلا در دوران آقای اکرمی، در زمینه فلسفه آموزش و پرورش در جمهوری اسلامی کارهای خوبی شد یا در دوره آقای نجفی که ماندگارترین وزیر بودند، در زمینه اقتصاد آموزش و پرورش کارهایی شد.

در دوره شما چطور؟
درست نیست که من درباره خودم نظر بدهم ولی معتقدم در این دوره هم اقدامات برجسته‌ای انجام شد؛ هم در زمینه رویکرد آموزش و پرورش، و هم در زمینه ارتقای جایگاه معلم و این که معاونت پرورش و تربیت معلم احیا شد.

آیا این تحلیل درستی است که در دوره شما، دولت با آموزش و پرورش تعامل نداشت؟
نه. تعامل دولت با وزارتخانه تا همین اواخر تعامل خوبی بود. بعضا مشکلات کسر بودجه پیش می آمد تا این اواخر که دیگر شرایط برای خدمت من فراهم نبود. من معتقد بودم و هستم که باید حمایت‌ها از معلمین بیشتر باشد.

وعده‌های دولت به شما تا چه قدر عملی شد؟
من وعده‌ای نگرفتم. اساسا وعده‌ای نبود.

صحبت‌های فراوانی از مازاد نیرو در آموزش و پرورش بود. واقعا مازاد نیرو وجود دارد؟
این که ما بیش از بقیه دستگاه‌ها مازاد نیرو داریم باید بررسی شود. این یک نارسایی فراگیر است که همه دستگاه‌های دولتی دارند و آموزش و پرورش هم یکی از آن‌ها. ولی چون پرسنل آموزش و پرورش بیشتر است، این موضوع بیشتر به چشم می‌آید. ضمن این‌که نمی‌توانیم در آموزش و پرورش نیروی جایگزین در نظر نگیریم و اگر یک روز معلمی مریض بود، به دانش‌آموزان بگوییم معلم نداریم.

این روزها که در این دفتر شخصی‌تان نشسته‌اید، به عنوان وزیر سابق این دولت با شما درباره مسائل مربوط به این وزارتخانه یا امور دیگر مشورت می‌شود؟
خیر. با من هیچ صحبتی نمی‌شود. من دیگر ازتباطی با دولت ندارم.

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید.
کد خبر 742

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
8 + 2 =