۰ نفر
۱۰ خرداد ۱۳۸۸ - ۱۶:۵۶

کرباسچی: طبیعتاً نظر شخصی من این است که اصلاً به مرحله دوم نرسد و در همان مرحله اول آقای کروبی پیروز شود.

مریم هدیه لو: با کلی زحمت توانستیم وقت مناسبی را برای مصاحبه غلامحسین کرباسچی تنظیم کنیم و حدود یک ساعت و خرده ای پشت اتاقی که قرار بود مصاحبه در آن جا انجام شود وقت صرف شد تا مصاحبه ای که قرار بود در روز 15 اردیبهشت انجام شود بالاخره در 5 خرداد در ستاد مرکزی آقای کروبی انجام شود. در نهایت البته سوالات ما از کرباسچی تمام نشد اما جلسات ستاد اجازه نداد تا همه آن ها را از وی بپرسیم.

کرباسچی چهره ای که از دوران نوجوانی با چهره شهردار تهران بودنش در ذهنم حک شده بود هنوز هم همان قدر خونسرد و آرام نشان می داد و با لبخند های سرد ولی حساب شده اش سعی در حفظ آرامش خود می کرد.

اظهار نظراتش اما مثل زمانی که روبه روی غلامحسین محسنی اژه‌ای در دادگاه زمان برکنار شدن از شهرداری تهران ایستاده بود قاطع به نظر نمی رسید اما هنوز هم نگاهش همان شهردار جدی و خشک سال های ابتدایی دهه 70 را تداعی می کرد.از شهرداری آن روز تا معرفی اش به عنوان معاون اول در دولت احتمالی کروبی بیش از 15 سال گذشته است و با وجودی که وی دبیر کل حزب کارگزارانی است که امروز از میر حسین موسوی حمایت می کند، همچنان نفر اول ستاد کروبی و در واقع عضو مهم در سایه حزب اعتماد ملی بوده و به این عنوان در حال فعالیت در رقابت های انتخابات دهم به نفع کروبی است.


آقای کرباسچی می گویند شما به شدت به نماد سبز آقای میر حسین موسوی انتقاد داشته اید و آن را ابراز هم کرده اید،به نظر شما مشکلی در این نوع تبلیغ وجود دارد؟
می خواهید مصاحبه را از اینجا شروع کنید؟

اشکالی دارد؟
نه اما از این جا شروع نکنید...

باشد از یک جای دیگر شروع می کنیم و این سوال را به بخش دیگری واگذار می کنیم. شایعه‌ای منتشر شده مبنی بر اینکه قرار است در روز‌های آخر،آقای موسوی به نفع آقای کروبی کنار برود، آیا این صحت دارد؟
من این شایعه را نشنیده‌ام. از کجا منتشر شده؟ در حال حاضر شرایط ویژه‌ای در انتخابات می‌باشد. ما در دوره اول رئیس‌جمهوری هستیم که به دلیل شدت انتقادات و نار‌سایی‌ها به عملکرد 4 ساله وی، هم از جانب هم‌حزبی‌های خودش و هم از جانب دیگران و گروه‌های مخالف غیر قابل دفاع شده است. به دلیل شفافیت سیاسی روز‌افزونی که از سوی گروه‌های سیاسی به ویژه گروه‌های اصلاح‌طلب در جامعه ایجاد شده و به دلیل فعالیت مطبوعات اصلاح‌طلب و همچنین به دلیل نوع عملکرد کاملاً یکجانبه‌گرایانه و تک قطبی و غیر مشورت‌پذیر دولت که تقریباً همه چیز را در شخص رئیس‌جمهور خلاصه می‌کند، می‌بینیم که در مجلس اصولگرای متحد دولت، این دولت 75 رأی مخالف دریافت می‌کند که مسئله قابل توجهی است. از آن طرف هم آنقدر انتقادات از دولت زیاد است که بسیاری از شخصیت‌های سیاسی که باید از رئیس‌جمهور دفاع کنند قادر به دفاع نیستند و فکر می‌کنند در صورت دفاع از دولت در بین اقشار مردم جایگاه خود را از دست می‌دهند. چنین شرایطی مربعی 4 ظلعی ایجاد کرده که 2 طرف آن اصولگرا هستند و یک طرف جناح صرفاً اصلاح‌طلب و یک طرف این ظلع هم که ادعای استقلال دارد ولی برخی از گروه‌های اصلاح‌طلب از وی حمایت کرده‌اند.

خب به دلیل همین توضیحات شما به نظر می‌رسد لزوم اجماع اصلاح‌طلبان و تقویت این شایعه وجود دارد،این طور نیست؟ پس معلوم است که چنین شایعاتی چندان هم بی‌پایه نیستند؟
من البته از طرف آقای موسوی نمی‌توانم صحبت‌ کنم اما اعتقادی به این رویکرد ندارم. به نظر من جلو و عقب رفتن در انتخابات ضایعاتی را در رأی کسانی به وجود می آورد که به هر حال مدتی برای کاندیدای مورد علاقه‌شان فعالیت کردند و این عقب کشیدن‌ها موجب نا‌امیدی و دلسردی آنان و حتی موجب عدم شرکت آنها در انتخابات می‌شود.

در واقع همین مسئله باعث می‌شود که فکر کنیم دو کاندیدایی بودن اصلاح‌طلبان موجب تشتت آرا و شکستن رأی آنها می‌شود، رأی فردی مهم است یا رأی به جناح فکری؟!
ما این مسئله را باید به دور دوم انتخابات موکول کنیم و ببینیم که انتخاب مردم چه سرنوشتی را برای ما رقم می‌زند مجموعاً من فکر می‌کنم اگر 2 تا کاندیدای موسوم به اصلاح‌طلبی که البته یکی‌ از آن ها در جرگه اصلاح‌طلبی بوده و دیگری کاندیدای مستقلی است که عده‌ای از اصلاح‌طلبان به وی گرایش دارند، اگر قادر به رقابت سالم با هم باشند، مجموع رأی اصلاح‌طلبان سنگینی بیشتری خواهد داشت و این می‌تواند باعث تعیین تکلیف انتخابات در دور اول و یا اینکه لااقل به تعیین تکلیف در دوره دوم با همین نتیجه موکول کند.

پیش‌بینی شما از مرحله دوم چیست؟ یک اصلاح‌طلب یک اصولگرا یا هر دو از یک جناح؟
این بستگی به نظر مردم دارد...

خب تحلیل شخصیتان را بگویید...
طبیعتاً نظر شخصی من این است که اصلاً به مرحله دوم نرسد و در همان مرحله اول آقای کروبی پیروز شود، ولی باید دید که مردم چقدر شرکت می‌کنند، شرایط انتخابات چگونه است و به لحاظ تبلیغات انتخاباتی، شورای نگهبان و سایر دستگاه‌های اداری کشور تا چه حد دارای جو سالمی است.

در این میان نقش حزب کارگزاران این است که نقشی واسطه‌گری را در این باره ایفا کند؟ کارگرازان این روزها کاتالیزور اصلاح طلبان شده است؟ به این دلیل این سوال را می پرسم که کارگزاران قوی‌ترین تشکل اجرایی حزبی کشور در سال‌های پس از انقلاب بوده است، اما در حال حاضر در این حزب انشقاق به وجود آمده است، این نوع جهت‌گیری حزب کارگزاران که عده‌ای از اعضای مؤثر آن در ستاد موسوی و عده‌ای در ستاد کروبی در حال فعالیت هستند و عده‌ای هم در میان 2 ستاد در رفت و آمدند، به نظر نوید اتمام عمر این حزب قدیمی را می‌دهد، این طور نیست؟
این مسئله را به 2 صورت می‌توان تحلیل کرد. یک تحلیل معلول عملکرد دوستانی است که در صحنه انتخابات با تأخیر زیادی وارد شدند. به هر حال اگر از 7 تا 8 ماه پیش که بحث انتخابات مطرح بود کسانی که می‌خواستند در صحنه بمانند یا نمانند می‌توانستند تصمیم روشنی در این باره بگیرند شاید ما این شرایط را نداشتیم. اما در هر حال این وضعیت به وجود آمده و من هم در شرایطی که نه خاتمی و نه موسوی هنوز مطرح نبود، تشخیص دادم که بهترین گزینه‌ای که می‌شود در حال حاضر انتخاب کرد آقای کروبی هستند. البته در حال حاضر هم بر همین اعتقاد باقی هستم و فکر می‌کنم که آن عنصر مفقود در جریان اصلاح‌طلبی پس از دوم خرداد که مشکلاتی را برای اصلاح‌طلبی به وجود آورد در شخصیت آقای کروبی وجود دارد و اگر اصلاح‌طلبان و نیرو‌های تحول‌خواه برگرد ایشان حلقه بزنند، ایشان می‌توانند بسیاری از اهداف اصلاح‌طلبی را تحقق بخشند. ولی به هر حال آن موقع هیچ یک از این دوستان در صحنه نبودند. آقای موسوی اصلاً مطرح نبود و در طول 6 ماه هم در مورد حضور یا عدم حضور مردد بود. لذا ما با توافق حزب و به نوعی هم تصویب حزب کارگزاران به آقای کروبی به نوعی مشورت می‌دادیم و جمعی از دوستان هم به آقای خاتمی مشورت می‌دادند. موقعی هم که خاتمی آمد با توجه به شرایطی که ما بحث کردیم چندان نتیجه روشنی را نگرفتیم که آیا ما از آقای خاتمی حمایت کنیم ودر نتیجه بیانیه‌ای نیزصادر نشد.

در همین گیر و دار آقای خاتمی کنار رفت و بحث آقای موسوی مطرح شد.
در مورد آقای موسوی هم یک راه این بود که همه به دنبال موسوی برویم که من با تعهدی به که آقای کروبی در طول این مدت داده و با اعتقادی که به وی پیدا کرده بودم به این نتیجه رسیدم که با آقای کروبی می توانیم یک انتخابات جدی و مطالبه محور راتجربه کنیم که اصل انتخابات هم به نظر من این است که جامعه مطالباتش را در غالب یک فرد ببیند و خیلی به فُرمال بودن انتخابات و این قضیه اعتقاد ندارم.

این فرمال نبودن به چه معنی است؟
به نظر من آنقدر که مطالبات در انتخابات مهم است رأی آوری و شبه آن و احتمال رأی آوردن نقش ندارد. باید در یک جامعه تحول‌خواه مردم سالار کسانی که می‌خواهند خودشان را مطرح کنند پیش از هر چیز به این که آیا مظهر مطالبات مورد انتظار جامعه هستند یا خیر، متکی باشند.

یعنی این نظر شخصی شما بود که از حزب جدا شوید؟
من در حزب نظر‌خواهی کردم که با اتفاق آرا گفتند که شما نباید از آقای کروبی جدا شوید. به خصوص با سابقه‌ای که به هر حال مدتی با ایشان کار کردید. دوستان حزب کارگزاران نیز با تحلیل خودشان به این نتیجه رسیدند که از آقای موسوی حمایت کنند و من پیشنهاد کردم که حزب اجازه دهد که ما از حزب جدا شویم که این شبهه دوگانگی در حزب اصولاً مطرح نباشد ولی دوستان حزب مصلحت ندیدند که این خواسته من عملی شود و عنوان کردند که اگر تو بخواهی از حزب جدا شوی،ما از موضع‌گیری در انتخابات منصرف می‌شویم. من هم چون فکر می‌کردم که انتخابات بسیار مهم‌تر از آن است که بحثی درباره اینکه در حزب 2 دیدگاه بوده و یا نبوده مطرح شود من قبول کردم که شرایط به همین وضعیت بماند و دوستان از آقای موسوی حمایت کرده و برای ایشان کار کنند و من هم کار خودم را همچنان ادامه دادم.

سرنوشت حزبی که نتواند در وقت کارکرد یک حزب یعنی انتخابات، به یک توافق درون گروهی دست یابد چه می‌شود؟
فکر نمی‌کنم مشکلی خاص در سرنوشت حزب به وجود بیاید. اگر هر یک از 2 کاندیدا پیروز شوند اصلاح‌طلبی پیروز شده و طبیعتاً‌ اگر هم مشکلی پیش بیاید و مردم شرکت نکنند و یا به هر دلیلی انتخابات نتواند خواسته اصلاح‌طلبان را تحقق بخشد، گمان می‌کنم آنقدر بلوغ سیاسی در حزب کارگزاران به وجود آمده باشد که بتوانند این خلأ چند‌ماهه را میان خودشان حل نمایند.

پس کار‌کرد اصیل حزب که وحدت‌گرایی برای رسیدن به هدف مشترک است کجا تعریف می شود و محدوده آن کجا است؟
به هر حال این شرایط، شرایط مطلوبی برای حزب نبوده و نیست اما توجه کنیم که کارگزاران از پایه‌های اصلی بنیان‌گزاران جریان اصلاح‌طلبی در ایران است و شاید اولین جریان اصلاح‌طلبی بوده است. اما این سرنوشت متأسفانه با عملکردی که اشاره کردم کل جریان اصلاح‌طلبی را در بر گرفته و فقط کارگزاران را گرفتار خودش نکرده، روحانیون مبارز هم که از احزاب اصلاح‌طلب هستند، بعضی از اعضایشان در کنار کروبی و برخی دیگر در کنار میر‌حسین موسوی هستند.

ولی این شاید نوعی فداکاری نیز برای حزب به حساب بیاید. در شرایطی که ما در برابر 2 کاندیدایی که هر 2 هم قابل احترام هستند قرار گرفته‌ایم، حزب می‌توانست وحدت خود را حفظ کند و یا حتی در انتخابات شرکت نکند و یا برای حفظ وحدت بدنه موضع‌گیری نکند و هر کسی می‌خواهد در هر جا فعالیت کند. اما این با اعتقادی که حزب دارد که در هر مقطعی از انتخابات می‌تواندکمکی به جامعه کند و در تبلیغات و در تحلیل‌ها و برنامه‌های انتخاباتی تنها فعال باشد.

در واقع کارگزاران نپذیرفت عافیت‌طلبی کند و وحدت خود را بر مصالح ذکر شده مقدم بشمرد. در همه احزاب هم نوعی از این اختلاف تحلیل‌ها وجود دارد. اگر ما 2 یا 3 ماه وقت داشتیم و موارد مختلف را تحلیل می‌کردیم به نتیجه دیگری می‌رسیدیم. در زمان محدود اما افراد نمی‌توانند یکدیگر را اغنا کنند.
این بحث اغنایی است. ما که حزبی نبودیم که بخواهیم بگوییم هرچه مرکزیت و یا یک نفر گفت باید بقیه اجرا کنند. ما احزابمان ضمن اینکه یک سازماندهی سیاسی دارند ولی دارای یک فضای باز و باشگاهی برای رد و بدل عقاید سیاسی و مرور کردن اندیشه‌های اجتماعی و سیاسی می باشند.من فکر می‌کنم در هر حال این فضایی که به وجود آمده کمکی است که حزب در حال انجام آن برای مجموعه اصلا‌ح‌طلبی و اندیشه‌های آن با تفاوت‌هایی در مراحل است.
 
این سیاست حزب کارگزاران دستوری بود یا اعطایی؟
منظور از دستوری چیست؟

به هر حال برخی معتقدند این سیاست از سوی پدر معنوی حزب کارگزاران یعنی آقای هاشمی رفسنجانی ارائه شده که کارگزاران در این میان نقش واسطه‌ای و کاتالیزور برای جناح اصلاح‌طلب را در انتخابات آتی ایفا کنند...
نه این طور نیست. آقای هاشمی همیشه مشورت می‌دهند. آخرین مشورتی که با حضور من به حزب دادند این بود که بنشینید و با هم شور کنید و به هر نتیجه‌ای که رسیدید به همان عمل کنید.

حتی اگر این نتیجه باعث انشقاق و از هم گسستگی حزب کارگزاران شود؟
نه. مسلم است که ایشان تأکید داشتند که با وحدت به یک نتیجه درست برسید.در آن جا هم با وحدت، کارگزاران به این نتیجه رسید. در آن جلسه من از دوستان سؤال کردم که آیا حزب تصویب می‌کند که من از مجموعه آقای کروبی جدا شوم و تقریباً به اتفاق آرا آقایان گفتند نه! و این مصحلت اصلاح‌طلبی و مجموعه شرایط سیاسی نیست.

به همین دلیل درجایی گفته بودید که علاقه شما به میر‌حسین موسوی شخصی است ولی به دلیل همین تفاسیر در کنار آقای کروبی مانده‌اید. در واقع به نوعی پس از اعلام نامزدی موسوی شما در رودربایستی قرار گرفته‌اید.این طور نیست؟
نه این مسئله فرق می‌کند. به هر حال من آقای موسوی را فردی با ویژگی‌های خاص خود و در شرایط خاص جنگ می‌دانیم. انسان فرهنگی، اجتماعی و سیاسی قابل احترامی است.ممکن است هر کسی به شخصی دیگری به دلیل مجموعه ویژگی‌هایش علاقه‌ای شخصی داشته باشد. اما اینکه در انتخابات بگوید به چه کسی رأی می‌دهم الزاماً شخص به کسی که بیشترین علاقه را به وی دارد رأی نمی‌دهد. ممکن است به کسی که وی را دارای بیشترین لیاقت‌ و توانایی‌ احساس می‌کند رای می دهد. من به آقای کروبی هم علاقه دارم ولی آن بحث علقه فردی انسان با اینکه فردی را در شرایط فعلی کشور و جامعه برای پیش‌برد اندیشه‌های اصلاح‌طلبی مفید‌تر بدانید، متفاوت است.

یعنی از قبل مشخص بود که آقای موسوی جهت‌گیری مستقلی را اعلام خواهند کرد و نسبت به آقای کروبی از اصلاح‌طلبی و جریان مذکور دورتر خواهند بود؟
این هم مطرح شده بود ولی اصولاً من ویژگی‌های مدیریتی و شخصیتی اقای کروبی و موسوی را با هم مقایسه کردم. آن که کمبود‌های مدیریت اصلاحات در دوره خاتمی بود که به ویژگی‌های اخلاقی و خصوصیات فردی آن کسی که می‌خواهد نقش رهبری اصلاحات را ایفا کند، باز می‌گردد، در وجود آقای کروبی قوی‌تر از هر دو این 2 نفر وجود داشت.

به چه معنا و استدلالی؟
به این معنا که یکسری از اندیشه‌های اصلاح‌طلبی در کشور با مقاومت‌هایی روبه‌رو است، که نمی‌گذارد این اندیشه ها در مرحله عمل به ظهور برسد و بالاخره اینکه برخورد ما با مطلبوعات دانشگاه‌ها، دانشجویان و اساتید، نشر و انتشار و کتاب و فیلم به چه شکلی باشد و حتی برخوردمان با هنر، اقتصاد، روابط و سیاست خارجی و کشور‌های دیگر چگونه باشد، این الگویی به صورت مجموعه ای در ذهن اصلاح‌طلبان به وجود آورده است،به خصوص در مدت مسئولیت آقای خاتمی این مسئله مطرح بود، که نتوانست به نحوه کامل تحقق یابد که به دلیل 2 نارسایی بود.

در بخشی مربوط به اصلاح‌طلبان بود که آنها برنامه‌ریزی و توانایی‌های مدیریتی لازم را نداشتند و بخش دوم مربوط به گروهی بود که مقابل اندیشه اصلاح‌طلبی و درجناح مقابل به وجود می‌آمد. آن مقاومت‌ها که به هر حال همیشه هست و ما نمی‌توانیم آن را کم و زیاد کنیم مگر اینکه به تدریج تحولی در اندیشه‌های غیر اصلاح‌طلبی ایجاد شود و آنها هم به تدریج به این نتیجه برسند که اصلاح‌طلبی راه تحکیم منافع ملی، امنیت ملی، وحدت ملی و استقرار بیشتر نظام جمهوری اسلامی است.

ولی در بخش اول اگر ما به این نتیجه رسیدیم که بخشی از ضعف‌ها مربوط به برنامه‌ریزی و خصوصیات مدیریت اصلاحات بوده ما باید در دور بعدی که اصلاحات با همه وجود به صحنه آمدند،به دنبال کاندیدایی باشیم که آن ویژگی‌ از دست رفته را بتواند داشته باشد که آن بخش به همان برنامه‌ای برمی‌گردد که در ستاد انتخاباتی کروبی تهیه شده و به نظر من کاملترین برنامه اصلاح‌طلبی است که در شرایط فعلی می‌تواند وجود داشته باشد. چه بخش مربوط به برنامه‌ریزی و چه بخش مربوط به ملی کردن درآمد‌های نفتی و بخش مربوط به حقوق شهروندی و چه 35 عنوان سیاست‌های اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و سیاست خارجی که حدود 280 رهنمود و راهبرد سیاسی عملیاتی است. در مورد حقوق اقلیت‌ها و اقوام هم صحبت کرده که فشرده و عصاره بحث‌های اصلاح‌طلبی است.

یعنی به عقیده شما آقای کروبی در اصلاح طلبی بر میرحسین موسوی اصلح است؟
شخصیت اصلاح‌طلبی آقای کروبی در سماجت و مقاومت پیشبرد و عملی کردن و اداره کردن این شرایط بهتر است. وی در مورد مقاومت اندیشه‌های غیر اصلاح‌طلب که ممکن است ایجاد شود هم مقاومت و هم پایداری دارد و هم اینکه واهمه‌ای از هرگونه فداکاری و از خود گذشتگی ندارد. وی کسی است که برای موارد بسیاری جزئی گاهی به پایین‌ترین افراد مراجعه می‌کند و خودش را در اوجی نمی‌بیند که من شأنم اجل از این است که با فلان نفر جلسه بگذارم یا تلفن بزنم و یا نامه بنویسم، این به نظر من ویژگی بسیار مناسبی است که افراد دنبال نتیجه‌اند نه به دنبال عناوین و ژست‌ها و سایر مسائل.

من به کسی ایما و اشاره‌ای نمی‌کنم ولی در مورد آقای کروبی این مسئله را مطرح می‌‌کنم. مجموعه اصلاح‌طلبی اگر در کشور دنبال برنامه‌ها و اهداف اصلاح‌طلبانه و شعار‌های اصلاح‌طلبانه نباشد به سختی می‌توان گفت مردمی که علاقه‌مند به تحول طلبی هستند رویکرد خوبی به آنها داشته باشند.

مردم اگر اصلاح‌طلبی را قبول دارند توقع دارند که رهبران اصلاح‌طلب بیش از هر چیز به اهداف و اندیشه‌ها فکر کنند. اگر فقط ما متوجه شمردن آراء داده نشده به خودمان باشیم، اقبال نخواهیم یافت مانند دوم خرداد که چون اصلاح‌طلبان فکر نمی‌کردند که چه کسی رأی دارد و چه کسی بیشتر و کمتر است و فکر می‌کردند قطعاً طرف مقابلشان رأی می‌آود و همه حرفشان این بود که ما بتوانیم اندیشه اصلاح‌طلبی را از این فضای تریبونی انتخابات مطرح کنیم و مردم این خلوص و نابی اندیشه اصلاح‌طلبی را آن موقع احساس کردند و به آن رأی دادند.

البته بعداً که دیدند این اندیشه آن طور که باید عملی نشد نوعی یاس اجتماعی درشان به وجود آمد که در انتخابات بعدی شرکت نکنند. الان اگر ما بخواهیم مردم شرکت کنند، اگربه درصد‌های انتخابات قبلی مراجعه کنیم، 18 میلیون نفر از مجموع 43 میلیون نفر در انتخابات شرکت نکردند و ما اگر بخواهیم به صحنه بیایند باید امیدوار باشند که فریادی هست که مطالبات آنها را به حاکمیت می‌رساند و از همین جا وی را کمک کنند تا در مقام اجرا مطالبات آنها را به صحنه عملیاتی نزدیک کند.

اما برخی عقیده دارند که آقای موسوی به دلیل عدم حضور 20 ساله خود در اوج فعالیت‌های اجرایی و مدیریتی، اگر هم اقبال خوبی در میان برخی از مردم داشته باشد، روی موج آقای خاتمی حرکت کرده است...
من راجع به آقای موسوی و عملکرد ستاد ایشان قضاوتی نمی‌کنم طبیعی است که ما هم دنبال این هستیم که در واقع تغییر در جامعه ما ایجاد شود اما اینکه کدام کاندیدا می‌تواند مفهوم تغییر و تحول را جدی‌تر محقق کند روی همین متمرکز می‌شویم.

اجازه بدهید من خیلی در مورد ایشان و این مسائل صحبت نکنم اما اگر بخواهیم یک دموکراسی عمیق و پایدار در مردم داشته باشیم باید رأی ما ناشی از اعتقاد مردم به برآورد شدن مطالباتشان باشد و اگر هر وسیله یا جریان دیگری حتی جریان اعتقاد به شخصیت خوب و فرهیخته رأی ما را رقم بزند این تغییر به خوبی اتفاق نمی‌افتد. بزرگ‌ترین وظیفه اصلاح‌طلبان در هر زمان که انتخابات می‌خواهد برگزار شود. صرفاً این نیست که در رأی‌گیری به پیروزی برسند. اصل انتخابات را باید تبدیل به انتخاب کنیم. انتخاب بین مطالبات اکثریت مردم و پیروزی در آن و شرایطی که شاید اقلیتی بخواهند و دموکراسی این اصل است. باید مردم عادت به برنامه‌‌ محوری نه فرد محوری داشته باشند که عمق استراتژیک دموکراسی است و اصلاح‌طلبی باید به دنبال این مفهوم باشد. بقیه تاکتیک و ابزار است.

پس باز هم بر این عقیده‌اید که تا آخر 2 کاندیدایی جلو بروید؟
حتما - در شرایط فعلی عقیده‌ام بر این است که حتماً باید هر دو بمانند و هم می‌مانند و هیچ شبه و شائبه‌ای در مورد کنار رفتن این کاندیدا‌ها واقعی نیست.

بنابراین 2 کاندیدای اصلاح‌طلب کاملاً در رقابتند. آیا این رقابت‌ها و مناظره‌ها میان خود کاندید‌ها و طرفداران آنها به اصلاح‌طلبی لطمه نخواهد زد؟
به هر حال این چیزی است که در حال حاضر نمی‌توان از آن اجتناب کرد. سازوکاری که در طول 10 سال به وجود آمد اگر موجب ناراحتی ماست باید به آن برگردیم و ببینیم آن سازوکار در چه بخش‌هایی اشتباه بوده و اگر بخواهیم از آن جلوگری کنیم باید به جلوگیری از آن سازوکار فکر کنیم. الان وقت خوبی برای پرداختن به این بحث نیست.

باوجود نقدی که بر دولت نهم داشتید، اگر همان دموکراسی که به آن اشاره کردید در انتخابات همین دولت را انتخاب کند آیا شما این را مصداق همان دموکراسی می‌دانید و یا اینکه چون کاندیدای مورد حمایت شما انتخاب نشد، آن را مصداق مخدوش بودن آراء و مواردی از این قبیل عنوان می‌کنید؟
مخدوش بودن آرا به نتیجه باز نمی‌گردد. مخدوش بودن آراء به مواردی در همین شرایط فعلی باز می‌گردد. وقتی فرمانداری به ستاد ما فشار می‌آورد که فعلاً تابلوی زده شده را بردارید، در حالی که مشابه این از طرف رقیب ما به وفور در تهران و شهرستان‌ها وجود دارد و حتی شایعات این است که به کمک بخش‌های عمومی و دولتی حمایت شده و یا اگر در صداوسیما می‌بینیم که یک ویژه‌خواری تبلیغاتی وجود دارد که در شرایط فشرده رقابت‌های انتخاباتی واقعاً باید رعایت شود و یا نوع تبلیغات جهت‌داری که ما در برخی از برنامه‌های انتخاباتی صداوسیما می‌بینیم،مصداق مخدوش بودن انتخابات است.

انتخابات 4 سال قبل دست حامیان اصلاح‌طلبی بود اما در همان زمان هم پس از پخش شدن نتایج انتخابات، انتقاد‌ها از جانب اصلاح‌طلبان در خصوص نحوه برگزاری شدید شد و حتی آقای کروبی هم انتقادات بسیاری داشت. این با آنچه شما تجربه‌ای استثنایی خواندید متفاوت است...
درآن انتخابات چند علامت سؤال مهم وجود داشت و شاید هم یکی از نقطه ضعف‌های مدیریت اصلاحات همین برگزاری اینگونه انتخاباتی باشد که حاضر نبودند بایستند و حقوق اصلاح‌طلبان را به نحوه کامل استیفاء کنند. آقای کروبی و هاشمی اعتراض داشتند و این‌ها کسانی نیستند که به خاطر رأی خودشان اعتراض کنند و بحث‌ آقای کروبی این بود که وقتی ایشان در 11 استان کشور اول و در 6 استان رأی مردم را داشتند بالاخره با توجه به اینکه جمعیت ایران جمعیتی همگانی است و هر شکلی حساب کنیم در سطح کشور این جمعیت یکدست است،چطور می‌شود با این آمار، یک مرتبه در 2 یا 3 استان که به عنوان مشخص قم، اصفهان و تهران بود فاصله آرای بسیار زیادی با نفر دوم پیدا کنند؟ ایشان هم در این باره سؤال داشت که چگونه یک مرتبه در اصفهان 600 هزار رأی فاصله ایشان وآقای احمدی‌نژاد ایجاد شده و صندوق‌ها باید بررسی شوند. مشکلی که خود نظارتی ها و دولت می‌توانست باز‌شماری کند. این ابعاد اجرایی انتخابات بود و عموماً دستگاه نظارتی و وزارت کشور حتی در زمان دولت اصلاحات هم اجازه نظارت کامل به نماینده کاندیدا نمی داد.

یعنی طیف کار انتخاباتی و نظارت‌ها در هر دولتی با هر جهت فکری مشابه است؟
معمولاً یک لیستی خواسته می‌شود که ناظرین سر صندوق باشند که می‌گویند در آخرین لحظه آن را بیاورید. آخرین لحظه هم که می‌برند می‌گویند ما مثلاً نصفش را بیشتر نتوانستیم کارت صادر کنیم و آن مقدار را هم که صادر می کنند آدرس‌ها را تغییر می دهند و فرد هم که تا از یک طرف شهر به آن طرف شهر می‌رسد نصف روز گذشته و به محض ورود هم در کمترین وضعیت و صحبت به عنوان اخلال،نماینده کاندیدا را از سر صحنه بیرون می‌کنند، آن‌هایی هم که می‌مانند در موقع شمارش آرا می‌گویند بیرون بروید در حالی که طبق قانون تا آخرین لحظه و مرحله باید آنجا باشند. اگر واقعاً عملکرد درست باشد و تا آخرین لحظه و بدون کارشکنی نمایندگان حضور داشته باشند و گزارش بدهند این قبیل اعتراضات بسیار کمتر است.

بحثی که در مورد خود ستاد آقای کروبی و حزب اعتماد ملی وجود دارد این است که همیشه آقای کروبی از بدنه مدیریتی و تخصصی قوی حزب اعتماد ملی صحبت می‌کردند و به همین دلیل هم می‌توانستند از بدنه خود حزب کسی را برای مرکزیت فکر ستاد انتخاباتی‌شان انتخاب کنند اما با انتخاب شما این شائبه به وجود آمد، که اولاً شما برای تقویت ستاد و ثانیاً برای باز‌سازی ساختار حزب اعتماد ملی آمده‌اید، آیا واقعاً همین طور است؟
همه این سؤالات را می‌خواهی از من بپرسی؟ مگر روزنامه شما چند صفحه دارد؟ (با خنده) به هیچ وجه این طور نیست...

مسئله معرفی شما به عنوان معاون اول هم به همین مسئله دامن می‌زند که آیا واقعاً شخصی در این سطح (معاون اول آینده) در بدنه خود حزب حضور داشته است؟
اولاً من هیچ مسئولیتی در باز‌سازی حزب اعتماد ملی ندارم من فقط در کنار آقای کروبی به عنوان مشاور هستم و ایشان لطف کرده‌اند و گفته‌اند شما در ستاد هم حضور داشته باشید و ما هم در این باره به ستاد در حال ارائه مشورت هستیم و عملاً این است که بسیاری از کار‌ها جز با نظر مشورتی من اتفاق نمی‌افتد.البته من خودم نخواستم به عنوان ریاست مطرح باشم و آن تعبیری که کردم این است که این جا مسئله پست و امثال اینها مطرح نیست. در هر سطحی، هر کاری برای رشد و پیشرفت دموکراسی بخواهد انجام شود قدم بزرگی است اما در رابطه با انتخابات، حزب اعتماد ملی حتماً حزبی پایدار و قوی است و شخصیت‌های مختلف و اعضایی در حد معاون وزیر و... درش وجود دارد.

اما انتخابات ریاست جمهوری بسیار گسترده است و در همه ابعاد آن به یک همکاری‌ بین حزبی و کلی نیاز دارد و آن طرف هم همه احزابی که ادعا دارند بسیار با سابقه‌تر از حزب اعتماد ملی هستند و نیرو‌های قوی‌تری هم از اعتماد ملی دارد، با تلاشی پیگیر به دنبال همه شخصیت‌های مهم هستند که در ستاد‌ی جمع کنند و این حرف منافاتی با این ندارد که شخصیت‌های قوی و سازمان قوی در حزب وجود داشته باشد ولی کار،کاری بزرگ است. در عین حال اعتماد ملی با همه ظرفیت‌هایش به من عنایت و لطفی داشتند و فکر کردند که من نیرویی هستم که می‌توانم کمک کنم و اتفاقا خود حزب پیشنهاد کرد که من را به هم عنوان رییس ستاد انتخابات و مشاور و هم معاون اولی تأیید کند.

اما برخی از اعضای مؤثر حزب اعتماد ملی معتقد بودند که یکی از دلایل انتخاب شما به این عنوان، اظهار تمایل خود شما بوده است...
من به هیچ وجه اظهار تمایلی در این زمینه نکرده ام ولی البته اظهار تمایل به پیروزی آقای کروبی کردم و گفتم رأی من رأی آقای کروبی است و در مقام مشاوره به ایشان کمک کردم تا برای انتخابات و پیروزی در آن باید اتفاقات خاصی را صورت دهد ولی پیشنهادی ندادم که بیایم رئیس ستاد و یا مشاور آن باشم و این از طرف دوستان حزب اعتماد ملی و در رأس آنها هم خود آقای کروبی بوده است.

شاید یکی از دلایلی که به گفته شما کارگزاران با کثریت آرا از شما خواست که در کناره کروبی باقی بمانید و با وجود حمایت اکثریت حزب از آقای موسوی، همین معاون اولی شما و قدرت گرفتن بیشتر کارگزاران در صورت انتخاب آقای کروبی به عنوان رئیس‌جمهور بوده و در واقع کارگزاران یک تیر و دو نشان زده است؟ این طور نیست؟
این حرف‌ها،تفسیر‌های اگری و شایدی است. آنچه من از حزب کارگزاران و روحیه دوستان می‌دانم این قبیل محاسبات در تصمیم‌گیری‌هایشان کمترین تأثیر را دارد. به هر حال آنان فکر می‌کنند شخصیت‌های اصلاح‌طلبی که به انتخابات می‌آیند باید به آنها کمک شود و اگر کسی مجموعه ویژگی‌های فکرش‌ای در یک جا سازگار است و می‌تواند کمک کند خوب است و نباید حرکتی کند که این جریان با یک کناره‌گیری و یا یک برخورد قهر‌آمیز تضعیف شود.

آنها تشخیص دادند می‌توانند به آقای موسوی کمک و کار کنند، ایشان هم استقبال کردند ولی اینکه آنها محاسبه کردند که بعداً ما بخواهیم این جا و آنجا پست داشته باشیم چیزی که هنوز معلوم نیست نمی‌شود این طور روی آن حساب کرد. اگر این طور باشد در مقابل نیز باید گفت اگر اصولگرایان 2 کاندیدا گذشته‌اند به خاطر امنیت این است که اگر مردم به احمدی‌نژاد رأی ندادند به این معنی نباشدکه از اصولگرایی عبور کرده‌اند.

اما اصلاح‌طلبان معتقدند این انتخابات رفراندمی برای حضور اصولگرایان به ویژه شخص آقای احمدی‌نژاد است؟
البته هر انتخاباتی همین است ولی تفسیر آن را به این شکل نمی‌شود انجام داد که صرفا به این دلیل است. نتیجه همین است ولی علت حضور یک کاندیدا مجموع عواملی است که خودش تشخیص می‌دهد و مجموع طرفداری‌ها هم به دلیل قرابت‌های فکری است نه به دلیل اینکه به دنبال بحث‌های جنبی آن هم باشیم.

اگر بخواهیم 2 نفر را به عنوان وزرای آینده کابینه احتمالی آقای کروبی مطرح کنید چه کسانی هستند؟
من فکر نمی‌کنم ایشان کابینه‌شان را به عنوان وزرا بخواهند در حال حاضر مطرح کنند، ‌اما شخصیت‌های مختلفی هم در داخل و هم در بیرون حزب در کنار ایشان هستند. اگر بخواهم 2 نفر را اسم ببرم تا عدالت برقرار شود، یک نفر از داخل و یک نفر از بیرون اسم می‌برم.

خب اگر می خواهید بیشتر از 2 نفر را که قرار است در کابینه احتمالی آقای کروبی وزیر شوند را نام ببرید؟
در بیرون دکتر نجفی، آقای کزازی، خانم دکتر کدیور، ‌آقار ابطحی که سابقه زیادی دارند و در داخل هم آقای نوروز‌زاده سلطانی‌فر، حضرتی، گرامی مقدم و...

این طور که شما همه اطرافیان فعال در ستاد را لیست کردید گمان نمی‌کنم همه این اسامی مناسب وزارت و منصب اجرایی باشند؟
من فکر می‌کنم هر کدام از اینها توانایی بالایی برای اینکه وزیر باشند دارا هستند. کسی مثل آقای نوروز‌زاده حدود 6 دوره در مجلس بودند یعنی حدود 20 سال با قانون‌گذاری کشور زندگی کرد‌‌ه‌اند و این تجربه‌ای است که از بسیاری وزرا بالاتر می‌باشد.

اما قبول دارید که یک وزیر کار اجرایی می‌کند در حالیکه یک وکیل با هر مقدار سابقه تنها قانون‌گذار است و بر اجراییات تسلط ندارد، اینها 2 تجربه کاملاً متفاوتند...
ایشان در سمت‌های اجرایی هم ایشان بوده‌اند. یا بقیه اسامی هم همین طور. اما اگر 2 نفر را بخواهیم معرفی کنم ترجیح می‌دهم خانم کد‌یور و آقای نوروز‌زاده را معرفی کنم.

شانس خانم کدیور به عنوان یک وزیر زن چقدر است؟
آقای کروبی مصمم هستند که حتماً وزیر زن معرفی کنند حالا چه ایشان چه شخص دیگری ولی ایشان شانس زیادی دارند.

کف رأی آقای کروبی را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟ و در چه استان‌هایی؟
من خیلی وارد این مباحث نمی‌شوم. ما در ستاد انتخاباتی با آقای کروبی هیچ نظر‌سنجی تا به حال صورت نداده‌ایم و علت آن هم این است که دیدگاه من دیدگاهی واقعاً انتخاباتی به معنی مطالبه محوری و برنامه‌محوری ماست و تلاشمان این است که مردم را در این انتخابات با حقوقشان، مطالباتشان آشناتر کنیم. اقدامی که کروبی و مجموع ستاد وی انجام می دهند از بزرگ‌ترین خدماتی است که صورت گرفته و کسانی که امروز از کروبی به عنوان کاندیدای مورد تأیید شورای نگهبان حمایت می‌کنند افرادی هستند که برخی‌هایشان در طول 30 سال انقلاب سابقه نداشته به خصوص در مناطق غرب به این شکل فعالیت کنند ولی الان برای ایشان ستاد زده‌اند که اصلاً در باور نمی‌گنجد که این‌ها حتی برای رأی دادن بیایند. اگر انتخابات پرشور باشد بسیاری از کف و سقف‌ها بر هم می‌خورد بررسی صحیح و پاسخگویی مطالبات نتیجه را به نفع ما می‌تواند رقم بزند و حتماً در نتیجه تأثیر‌ دارد.

اما از حالا آرای داده نشده را نمی‌شمریم. ما سیستم نظر‌سنجی جامع و کاملی نداریم. گرایش‌ها بسیار متغیر است و نحوه اجراء و حضور متفاوت است و من مایل به قضاوت در این باره نیستم اما به صورت قطع می‌دانم که اگر سطح مشارکت مردم بالا باشد قطعاً جناح اصلاح‌طلب رأی می‌آورد که ترکیبی از آرای موسوی و کروبی است.

اما به نظر می‌رسد نکته بسیار برجسته مهندس موسوی، مسئله تبلیغاتی وی است شما از نماد سبز ایشان انتقاد کردید چرا؟!
خب دوستان ستاد ایشان برای رأی آوری ایشان تلاش می‌کنند. بحثی که به صورت انتقاد از قول من مطرح شد در واقع انتقادی بود که من در میان طرفداران کروبی مطرح کردم. یک ستادی به هر دلیلی به نتیجه رسیده‌است که این ابزار به دلیل اینکه به قول موسوی رسانه‌ای در اختیارشان نیست آن را برای موسوی تبدیل به رسانه می کند.

ما نباید از آنها تقلید کنیم. انتقاد من بر این بود که اعضای ستاد کروبی نباید به دنبال رنگ باشند. انتخاباتی که می‌تواند در سطح ملی متمایل به مطالبات مردم باشد نباید به جنگ رنگ‌ها تبدیل شود. اصلاً به اردوگاه آقای موسوی ناظر نبود و آنچه را که مسئله‌دار مطرح کردم در مجموعه داخلی حزب اعتماد ملی و در میان جوانان این حزب بود که به دلیل این بود که می‌دیدم آنها به دنبال انتخاب رنگ دیگری هستند و تمامی هم و غم آنان این است در حالی که اصولاً از روش‌های مشابه‌سازی باید دوری شود. من منتقد این بودم که خدای ناکرده فریاد‌های انتخاباتی از محتوای انتخاباتی خالی نشود.

فضای آینده انتخابات را چطور پیش‌بینی می‌کنید، فضا متعادل است یا تخریبی؟
من فکر می‌کنم روشن است. در سطح شهر نگاه کنید و ببینید تمامی پوستر‌ها و عکس‌ها ی مربوط به آقای کروبی و موسوی تخریب شده در حالی که طرف مقابل، این طور نیست. در جلسات و بهم‌ریختگی‌هایی که طرف مقابل ایجاد می‌کنند و شعار‌هایی که اینها می‌دهند. یا وقتی یک کاندیدا می‌رود تا در دانشگاهی سخنرانی کند، عده‌ای جمع می‌شوند و فضا را مخدوش می‌کنند نشان‌دهنده فضای تخریب است.

اما این فضا در میان 2 کاندیدای اصلاح‌طلب هم در مقابل هم وجود دارد. این طور نیست؟ هر کدام از طرفداران آنها معتقدند که فرد دیگر باید کنار برود؟
صحنه‌هایی هم که بین 2 کاندیدای اصلاح‌طلب بوده هم حتماً قابل انتقاد است. جایی که عده‌ای برای استماع حرف‌های کسی می‌ایند حتماً نباید دیگران بروند و عکس کاندیدای رقیب را بلند کنند.این به معنی نوعی تخریب و مقابله و شعار است.

شما گفتید که از الگوگیری خوشتان نمی‌آید اما حضور معاون اول در کنار یک کاندیدا تا به حال در ایران مرسوم نبوده و به نظر می‌رسد که ستاد آقای کروبی و ایشان به دلیل اقبال و توجه مردم داخل به انتخابات آمریکا از این مسئله الگوگیری انتخاباتی و تبلیغاتی کرده‌آند در این مورد چه می‌گویید؟
من در مورد الگوگیری نمی‌گویم که ما هر چه را در دنیا می‌بینیم،به هر شکلی کنار بگذاریم. مگر ما تلویزیون را از دنیا نگرفته‌ایم؟ نوع برنامه‌های صداوسیما، اطلاع‌رسانی و حتی دکور‌هایش الگوی فلان کشور است. تکنولوژی و روش‌های تلیغات برای هر کاندیدایی بهتر است مطابق آخرین الگو‌های تبلیغ دنیا باشد.

وقتی اینترنت، رسانه‌های مجازی و بلوتوث دارید از همه استفاده می‌کنید. مگر استفاده از اس‌ام‌اس‌های تبلیغاتی که امروزه از عزاداری حضرت زهرا (س) تا بحث‌های انتخاباتی و یا تخریب‌ها در حال انجام شدن است، نمی‌توان اسم آن را الگو‌گیری گذاشت. روش‌های پیروزی در انتخابات روش‌های مطرح کردن بحث‌های سیاسی تجربه‌های است که اشکال ندارد از جایی گرفته شود.

محتوای مسائل مهم است و مردم باید بدانند رئیس‌جمهوری که آمده و تیمی که می‌خواهد کار کند و می‌خواهد شعار‌هایش را تحقق ببخشد، آیا با این تیم می‌تواند؟ این روش بدی نیست و در دنیا مرسوم است اگر در کشور‌ما هم کاندیدا‌ها بیایند علاوه بر برنامه‌ها، افرادشان را هم معرفی کنند که البته سخت است چون باید از مجلس رأی اعتماد بگیرند ولی تیم کاریشان را در پست‌های حساس معرفی کند اشکالی ندارد. این در اعتماد‌سازی مردم مؤثر است.

شاخص‌ترین ویژگی‌ شما برای اینکه کاندید مقام معاون اولی رئیس‌جمهور باشید چیست؟
این را دیگر از آقای کروبی بپرسید. من از خودم نباید ویژگی‌ بگویم اما به هر حال مجموعه روحیات، اطلاعات، تجربه کاری و سوابق و توجه مردم و مقایسه با دیگران... شاید هم دیده‌اند فرد سربه‌زیری هستم و...

 

 

کد خبر 9681

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
1 + 15 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 1
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • ا.کریمی IR ۱۹:۵۴ - ۱۳۸۸/۰۳/۱۰
    0 1
    ببینید اقای کرباسچی با غروری کاذب صحبت میکنند.خانوم کدیور ایا صلاحیت وزیر بودن را دارا هستند؟سابقه ی ایشان در مجلس 6 بیانگر این مطلب است.ایشان با نظرات خود نشان دادند که دارند 2 پهلو بین موسوی و کروبی به شکلی محافظ کارانه و منفعتی صحبت میکنند تا نظر مثبت هر دوی انها را داشته باشند.با تشکر