از مصادره به مطلوب‌ها تا افسانه‌پردازی‌ها؛ حقیقت شاهنامه از چه می‌گوید؟

حمیدرضا اردستانی رستمی معتقد است که از شاهنامه فردوسی در طول تاریخ مصادره به مطلوب‌های زیادی صورت گرفته است، در عین حال شاهنامه دربردارنده موضوعات بسیار مهمی است که برای جامعه امروز هم ضرورت دارد و می‌تواند راهگشا باشد.

مهدی درستی: زدودن افسانه‌ها و خیال‌پردازی‌هایی که سال‌های سال همچون گیاهی خودرو اطراف درخت تنومند شاهنامه فردوسی را گرفته، کار ساده‌ای نیست؛ اما سختی این روند مانع از پا گذاشتن گروهی از پژوهشگران و استادان در این زمینه نشده است. می‌توان در میان محققان و تحلیل‌گران و نویسندگان با چهره‌هایی روبه‌رو شد که دغدغه نمایش تصویر واقعی از فردوسی و اثر ماندگار او را دارند؛ افرادی که از فضای دانشگاهی تا انتشار کتاب و نوشته‌ها و مقالات در تلاش‌اند تا تصویری علمی از اثر شاعر بزرگ قرن چهارم پیش روی مخاطبانی که در دنیایی بسیار متفاوت از وضعیت آن سال‌ها زندگی می‌کنند قرار دهند.

حمیدرضا اردستانی‌رستمی پژوهشگرِ حوزۀ ادبیات حماسی (به ویژه شاهنامه) و فرهنگ ایران باستان از جمله افرادی است که با تحقیق گسترده در مورد فردوسی و شاهنامه و نگارش چند کتاب و مقاله تخصصی در این زمینه و همچنین تدریس در دانشگاه، تلاش کرده تا علف‌های هرز را از بدنه این اثر کهن کنار بزند و تصویری علمی و دقیق از حقیقت شاهنامه ارائه کند.

اردستانی‌رستمی در گفت‌وگو با سمیه علیپور در کافه خبر، از شاعری سخن گفت که اندیشه‌هایش امروز هم می‌تواند راهگشای جامعه باشد.

در جامعه­ امروز ما که طیف گسترده‌ای از مردم اغلب حوصله خواندن بیشتر از یک «تیتر» را ندارند و حتی آن را هم شاید با دقت و درست نخوانند، شاهنامه و آثاری از این دست چه جایگاهی و در واقع چه نسبتی با این مردم دارد؟
موضوع را در دو بخش بررسی کنیم؛ اینکه مردم اغلب حوصله مطالعه چندانی ندارند یک مسئله کلی فرهنگی است که می‌تواند از نگاه جامعه‌شناسانه هم تحلیل شود. تفاوت ما با مردمان در کشورهای توسعه­‌یافته در غرب که بعضی از آن‌ها سرانه مطالعه‌شان بسیار بالا است به دلایل مختلفی برمی‌گردد از جمله اینکه در ایران فاصله میان اختراع صنعت چاپ و ورود رسانه‌های تصویری کمتر از چند دهه است و در غرب این فاصله چند صد سال است؛ بنابراین مردم در آن‌جا فرصت یافتد تا به کتاب‌خوانی به عنوان یک تفریح عادت کنند و در آنجا مطالعه کتاب در میان مردم نهادینه شود امّا شوربختانه برای ما این امکان فراهم نشد.

اما در مورد بخش دوم پرسش شما که بر شاهنامه متمرکز است، باید به این واقعیت اشاره کنیم که نه تنها مردم عادی که حتی در برخی موارد با خواندن پژوهش‌­های دانشگاهی متوجه می‌شویم، آن پژوهشگر هم شاهنامه را دقیق نخوانده است؛ به گونه­‌ای که بیتی الحاقی (مثلاً این بیت را که زن و اژدها هر دو در خاک به....) را که در بیشتر نسخه‌­های شاهنامه نیست و بر اثر تکرار در جامعه رواج یافته، در پژوهش خود آورده و به آن استناد کرده است. بنابراین این مسئله مختص توده مردم نیست و برخی اهل تحقیق هم گویا حوصله خواندن متنی به این شکل را ندارند. با توجه به این موضوع، طبیعی است که دیگر از مردم عادی و غیر علاقه­‌مند نمی‌­توان توقع داشت که با تمام این مشغله‌های امروز متنی به این حجم همچون شاهنامه را بخوانند.

البته این بدان معنا نیست که ما در گسترش شاهنامه‌­خوانی و فرهنگ شاهنامه نکوشیم، چرا که شاهنامه از جمله متن­‌هایی است که برای امروز ما سخن دارد و ما وظیفه داریم در گسترش هر چه به توسعه مادی و معنوی ما کمک می­‌کند، بکوشیم. به نظرِ من، که خود را شاگرد مکتب خردورزانه فردوسی و دیگر خردورزان قرن چهارم می­‌دانم، راه موجود برای گسترش این اثر آن است که موارد موجود در شاهنامه را که فکر می‌کنیم به درد جامعه امروز می‌خورد مقابل دید مردم بگذاریم. هرچند باید تاکید کنم برای همین نکته هم لازم است پیش‌فرض‌ها و ذهنیّتی را که در دوره حکومت پهلوی در مورد شاهنامه بر ذهن ایرانی حاکم شد از میان برداریم: همان مصادره به مطلوبِ بخش‌هایی از شاهنامه به سود آن حکومت.

در کلیت این اثر چندین مسئله مهم هست که می‌­توان آن را ارزش شمرد. یکی همین توجه به میهن و میهن دوستی است که البته باید توجه داشته باشیم این موضوع با نژادپرستی کاملاً متفاوت است.

اگر از منظر آنچه خودتان «شاگرد مکتب خردورزانه فردوسی» نامیدید یا از نگاه بیرونی، به عنوان محققی پرمطالعه و تحلیل‌گر بخواهید نکاتی از شاهنامه را مورد اشاره قرار دهید که بتواند نظر مخاطب امروزی را به خود جلب کند، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟  
مواجهه ما با متن‌هایی که از گذشته مانده و به دست ما رسیده، می‌تواند براساس ویژگی‌های آن اثر  متفاوت باشد: اگر اندیشه موجود در آن اثر به درد روزگار ما می‌خورد که باید در گسترش خوانش آن کوشید. در غیر این صورت، فقط آن اثر را می­‌توانیم در جایگاه یک متن ادبی بخوانیم و نباید بسیاری از آنچه را در آن متن ارائه شده، حقیقت انگاشت و در جامعه تبلیغ کرد، با این توجیه که فلان شاعر یا نویسنده این سخن را گفته است، پس این سخن عین حقیقت است.

با در نظر داشتن همین نکته، اگر سراغ برخی اندیشه‌های شاعران بزرگ خود برویم، می­‌بینیم آنچه بیش از هر تفکر دیگری در اشعار آنان خودنمایی می‌کند «فرهنگ تسلیم» است. این بزرگان که در اصل، اشعار آنان تبلور اندیشه موجود در جامعه مقطع زندگی­شان است، با هنرشان باورهای جامعه خود را به شکل زیبایی در اشعارشان بازتاب دادند؛ اما در پی همین بازتاب، زمینه نهادینه کردن «فرهنگ تسلیم» را در فرهنگ ایرانی به وجود آوردند.

اما فردوسی برخلاف همه این شاعران حرف برای گفتن دارد؛ از همین روی، می‌بینیم که احمد کسروی به عنوان یک روشنفکر در دورانی که همه فکر می‌کردند باید سر تا پا غربی شویم، در برابر حافظ، سعدی و مولانا جبهه می‌گیرد، ولی درباره فردوسی این طور نمی‌اندیشد و حساب او را از بقیه جدا می‌کند. به نظرم در دوره مشروطه و پس از آن که بسیاری از روشنفکران به توسعه ایران می‌­اندیشیدند، دریافته بودند که در میان آثار به جای مانده از گذشتگان، فردوسی و شاهنامه جای تأمل فراوان دارد و می­‌تواند در دگرگونی ایران تأثیرگذار باشد.

البته برخی شاید بگویند که چگونه اثری که سراسر در آن از جنگ سخن رفته، در دگرگونی ایران امروز ‌می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ در پاسخ باید گفت که این پندار از تعریف نادرست از حماسه برخاسته است. حماسه ملّیِ ایرانیان یعنی شاهنامه، از کوشش­‌هایی روایت می­‌کند که ملّت ایران برای تمدّن­‌سازی پشت سر گذاشته است و البته در این راه مجبور است که گاهی با کسانی وارد جنگ شود و یا در مقابل تازش بیگانه دفاع کند. در حقیقت جنگ و دفاع در برابر بیگانه هم جزوی از آن کوششی است که برای تمدّن­‌سازی انجام می‌گیرد. پس نباید شاهنامه را صرفاً در جنگ و توجّه به خون­ریزی تعریف کرد. 

پس از این مقدّمه به پرسش شما بازگردم و آن اینکه شاهنامه برای امروز ایرانی چه حرفی دارد؟

در کلیت این اثر چندین مسئله مهم هست که می‌­توان آن را ارزش شمرد. یکی همین توجه به میهن و میهن دوستی است که البته باید توجه داشته باشیم این موضوع با نژادپرستی کاملاً متفاوت است. شاید ما هیچ­گاه در ایرانِ کهن چیزی به نام نژادپرستی و ملّی­‌گرایی در مفهوم نژادپرستی نداشتیم. ما چه در دوره هخامنشی و چه اشکانی و ساسانی، هیچ­گاه ارتباط فرهنگی‌­مان با سامی­‌ها و دیگر فرهنگ‌­ها منقطع نشده است و به ویژه با فرهنگ‌­های پیرامونی خود تعامل داشته‌­ایم. نشانه‌های این تعامل را هم در شاهنامه می­‌بینیم. مثلاً همین ازدواج فرزندان فریدون در شاهنامه با دختران سرو یمن. اما شوربختانه امروز کسانی را می­‌بینیم که شاهنامه را معادل همین انیرانی (غیرِ ایرانی)­ستیزی می‌­بینند و تعریف می­‌کنند. توجه داشته باشیم میهن‌دوستی در شاهنامه به معنی نژادپرستی نیست.

در این متن می‌بینیم که شاهی ایرانی مانند کی­کاووس دیوانه خوانده می‌شود؛ شاهی ایرانی چون گشتاسپ که در ادبیات زردشتی مقدس است، دسیسه‌­گر و قدرت­‌طلب و فرزندکُش تصویر می‌­شود.

از سوی دیگر، پیران ویسه که وزیر افراسیاب است، در شاهنامه بسیار خردورز و دوست­‌داشتنی به تصویر کشیده می‌شود و یا اغریرث، برادر افراسیاب، چهره­ای خردمندانه می‌یابد. اگر فردوسی نژادپرست هست، این نگاه به دور از تعصب نژادی در شاهنامه چه کار می‌کند؟ معیار فردوسی خردِ انسان‌­هاست. ضحاک تازی را دوست ندارد، چون او از خرد بهره‌­ای ندارد و در بی‌تعصبی نژادی فردوسی همین بس که بزرگ­ترین پهلوان شاهنامه، یعنی رستم، با شخصیتی چون ضحاک پیوند نژادی می‌یابد. اگر فردوسی نژادپرست بود، به آسانی می‌­توانست این موضوع را (بی‌­توجه به منابع پیش از خودش) حذف کند. از این گذشته، کمتر دیده‌­ایم که راوی­ سخنی بر ضدِّ کشور و مردم خود روایت کند. اما فردوسی منصفانه در نقطه‌­ای از جنگ ایرانیان و تورانیان، به راحتی واژه «غارتگری» را برای رستم و ایرانیان که بار معنایی منفی دارد به کار می‌­برد. دقت کنیم که فردوسی در سرودن شاهنامه، امانت‌دار منابع پیش از خودش بوده است. این موضوع نشان می‌­دهد که ایرانیانِ پیش از فردوسی هم تعصبات نژادی نداشته‌اند.

از همه آنچه گفتید به نظر می­‌رسد ترکیبی از بی‌دانشی و سودجویی این سوء تعبیرها را پیش آورده است؟
بله دقیقا، کما اینکه نکته‌ای که درباره حکومت پهلوی هم گفتم، از همین دست بود.

اینکه پهلوی هم چطور شاهنامه را مصادره به مطلوب کرد و این کار آنان چه تاثیری بر نگاه مردم به این اثر گذاشت هم موضوع پراهمیتی است. پهلوی‌ها چه نگاهی را در این اثر دنبال می‌کردند؟
حکومت پهلوی نوعی از ملی‌گرایی را که ریشه در نژادپرستی داشت با مصادره به مطلوب برخی ابیات شاهنامه ترویج داد. برای رضاشاه شاهنامه سندی بود که براساس آن می‌توانست ایران را از اعراب پیرامونی جدا سازد و با سلطنت‌­طلبی ظاهری کتاب، حکومت خود را مشروعیت ببخشد. البته یک نکته را باید اشاره کنم و آن اینکه فردوسی هیچ وقت به اعراب روی خوش نشان نمی‌دهد و حساب اسلام را از آن‌ها جدا می‌کند و حق هم دارد چون از حمله اعراب به ایران دیری نمی‌­گذشت و در جامعه آن روز هنوز مردم از تازش اعراب به ایران و آثار آن خیلی فاصله نگرفته‌اند.

فردوسی و خانواده‌اش اسلام را پذیرفتند. او کنیه‌اش ابوالقاسم است و خودش هم می‌گوید که من مسلمان و شیعه هستم، اما نمی‌تواند به عنوان یک ایرانی نگاهی مطلوب به اعراب داشته باشد. فردوسیِ مسلمانِ شیعی می‌فهمید که فرهنگ ایرانی را نیز باید پاس داشت. او و هم­فکران او پیش‌­بینی می­‌کردند که این فرهنگ در خطر است. وقتی کسی مثل امام محمد غزالی را در دو نسل بعد از فردوسی می‌­بینیم، درمی‌­یابیم که دل­واپسی فردوسی بی­‌دلیل نبوده است. ایرانی­یی ضدِّ ایرانی چون غزالی یک­باره در فرهنگ ما زاده نشده است؛ اندیشه و نگاه او در یک بستر تاریخیِ ضدِّ ایرانی تولید شده است که فردوسی کوشیده آن را به نقد بکشد. غزالی حرف‌هایی می‌زند که وقتی ما امروز می‌شنویم عصبانی می‌شویم. او در یک نمونه سخن ضدِّ ایرانی، در کتاب کیمیای سعادت می‌گوید چون عجمان در هنگام غذا خوردن سکوت می‌کنند بر ماست که در هنگام خوردن غذا صحبت کنیم. حال بماند که با نوروز و جشن سده به جدّ مخالفت می­‌کند و پایبندی به این جشن‌­ها را عمل کافران می­‌شمرد. آیا فردوسیِ دل­باخته فرهنگ ایران نباید از این تفکر رو به رشد در ایران و کسانی که به جای توجه به اسلام، بیشتر ضدیت با ایران را پیشه کردند، دل­تنگ باشد؟

فردوسی اسلام را پذیرفته است، اما عقاید تند ضدِّ ایرانی را درک نمی‌کند و عده‌ای را می‌بیند که می‌خواهند تمام قد زیر پرچم فرهنگ عربی بروند. مسلّم است که باید جبهه‌گیری کند و هیچ دل خوشی نسبت به اعرابِ تازنده به ایران نداشته باشد.البته باید به این موضوع اشاره کنم که در برخی نسخه­‌های شاهنامه، بیت‌هایی به شدّت عرب‌ستیزانه نقل شده و آن آوازه یافته، اما باید بدانیم که این بیت‌­ها از فردوسی نیست، مانند:
ز شیر شتر خوردن و سوسمار
عرب را به جایی رسیده است کار
کـه تخت کیـانی کند آرزو
تفو بـر تـو ای چرخ گـردون، تفـو

امروز ما می‌دانیم که در پانزده نسخه‌ای که دکتر خالقی مطلق مرجع کارش قرار داده است، فکر کنم به جز در  یکی دو مورد از این نسخه­‌ها، نمی‌توان این ابیات را دید.

به نظر می‌رسد که این ابیات را فردی عرب‌ستیز در یک دوره تاریخی در نسخه‌­ای از شاهنامه وارد کرده است و البته در اغلب نسخه‌های چاپی هم این بیت­‌ها وجود ندارد. به گفته ابوالفضل خطیبی، فردوسی هیچ­گاه از واژه تفو در هیچ جای از شاهنامه استفاده نکرده و اگر این بیت­‌ها را از شعر خارج کنیم از نظر ساختار معنایی، هیچ نقصی در ساختمان شعر رخ نمی‌دهد. پس این بیت‌­ها از فردوسی نیست. البته در داستان یزدگرد، متن شاهنامه دربردارنده بیت­‌هایی عرب‌ستیزانه هست و نمی­‌توان آن را نادیده گرفت که پیشتر دلیل آن را بررسی کردیم.

حکومت پهلوی نوعی از ملی‌گرایی را که ریشه در نژادپرستی داشت با مصادره به مطلوب برخی ابیات شاهنامه ترویج داد. برای رضاشاه شاهنامه سندی بود که براساس آن می‌توانست ایران را از اعراب پیرامونی جدا سازد و با سلطنت‌­طلبی ظاهری کتاب، حکومت خود را مشروعیت ببخشد.

به هر حال فردوسی چنین نگاه و ادبیات تندی را در برخی جاهای شاهنامه داشته است؟
باید یک جاهایی حرف شخصیت‌های داستان را از فردوسی جدا کنیم. فردوسی هیچ جا خودش به صورت مستقیم به کسی توهین نمی‌کند و این شخصیت‌­های داستان هستند که نگاه تندِ خود را به عرب‌­ها نشان می­‌دهند. البته گفتم که باید به این شخصیت­‌ها حق داد که آن­گونه سخن بگویند. اعراب به کشورشان تاخته­‌اند. باید آنان را ستایش کنند؟ اما به هر حال هر چه از سوی شخصیت داستان­‌ها مطرح می­‌شود نباید آن را نظر شخصی فردوسی دانست. فردوسی در دیپاچه شاهنامه و آغاز و انجام داستان‌ها حرف­ه‌ای خود را مطرح می‌کند.

درباره ترک‌ها چطور؟
آن ترک که در شاهنامه گفته می‌شود با آن‌ها که بعدها در دوره اسلامی مثل غزنویان و سلجوقیان از بیرون به داخل ایران آمدند، تفاوت دارد. ترک در شاهنامه یعنی تورانیان، خود تور فرزند فریدون است و تورانیان سرزمین توران را در اختیار دارند که گویا همان ماورالنهر است. البته فردوسی مطمئناً از ترکان غزنوی که قومی تازنده به ایران بودند، خوشش نمی‌آمده است، اما ترک در شاهنامه ارتباطی با هم­‌میهنانِ تُرک‌­زبانِ امروز ما ندارد و نباید گذاشت کسانی که سودای تجزیه ایران را دارند، از این موضوع سوءاستفاده کنند و شاهنامه را در ستیز با این هم­وطنانِ عزیزمان معرفی کنند.

بازگردم به استفاده حکومت پهلوی از شاهنامه که پرسش شما بود. آن‌ها آمدند با استناد به شاهنامه، سلطنت­‌طلبی را معادل میهن‌پرستی گرفتند. آنان بیت‌های سلطنت­‌طلبانه‌ و البته ملّی‌­گرایانه را در مدارس به کودکان می‌­آموختند (بیت‌­هایی که چه بسا اصلاً از فردوسی و شاهنامه نبود) و این ذهنیت برای ایرانیان پیش آمد که فردوسی از یک­سو ناسیونالیستی ضد عرب و نژادپرست بوده است و از سوی دیگر، این ملّی­‌گرایی وابسته به پذیرش سلطنت است. پس کسی می­‌تواند میهن‌­دوست باشد که شاه‌­پرست هم باشد.

متاسفانه پس از انقلاب هم برای بسیاری از انقلابی­‌ها این­گونه جا افتاد که فردوسی هم شاه‌­پرست و ضدِّ اسلام است. آن‌ها هم مانند بسیاری از مردم نرفتند شاهنامه را بخوانند و بر پایه همان فضاسازی­‌های رژیم گذشته باور کردند که شاهنامه وجه ناسیونالیستیِ افراطی و سلطنت­‌طلبی دارد و به این ترتیب فردوسی و شاهنامه مهجور ماند.

این نگاه تا چه زمانی تداوم داشت؟
هنوز هم هست. اما شاید نسبت به گذشته بسیار کم­رنگ‌تر شده. به نظرم در این سال‌­ها، پس از پژوهش‌­هایی که محمدعلی اسلامی ندوشن، جلال خالقی مطلق، جلیل دوستخواه، محمود امیدسالار، میرجلال‌­الدین کزازی، محمدجعفر یاحقی و شاگردانش، ابوالفضل خطیبی و جوان­ترهایی چون سجّاد آیدنلو در درون دانشگاه­‌ها و مراکز علمی، و کارهای کسانی چون شاهرخ مسکوب و مصطفی رحیمی و علی رضاقلی در بیرون از دانشگاه انجام دادند، نگاه به شاهنامه از لونی دیگر شد و اگر دقیق‌­تر بگوییم صرفاً به این اثر، نگاه علمی حاکم شد. اگرچه هنوز هم شوربختانه نگاه‌­های غیرعلمی و ایدئولوژیک و متعصّبانه به شاهنامه وجود دارد. یادم هست در یکی از کلاس‌­های درسم، آن هم در دوره دکتری، پس از کلّی بحث درباره شیعه ­بودنِ فردوسی، خانمی در پایان بحث برخاست و خطاب به من گفت: هر چه می­خواهی بگو و هر چقدر می­خواهی سند بیاور. برای ما فردوسی زردشتی و ضدِّ باورهای اسلامی است.

با توجه به نگاه شما، می­‌توان گفت فردوسی ضدِّ سلطنت بوده است؟
به هیچ روی. فردوسی هم مانند همه مردم ایران در آن دوره، در گونه حکومت، مطمئناً طریقی جز سیستم سلطنت نمی­‌شناخته. اما به نظر نمی‌­رسد او نگاهی مقدّس به مقام شاهی داشته باشد. یکی از معروف‌ترین داستان‌های شاهنامه، داستان رستم و اسفندیار است. رفتار رستم را در قبال اسفندیار و البته گشتاسپ ببینید. دیک دیویس شاهنامه‌پژوهی است که در قید حیات است و به تازگی هم کتابی از او به فارسی ترجمه شده است. او می‌گوید پرآوازه‌ترین داستان‌های شاهنامه، داستان‌هایی است که در آنها پهلوان در تقابل با پادشاه قرار می‌گیرد، یعنی کتابی که مشهور شده است به شاه‌پسندی و شاه‌طلبی، مشهورترین‌ترین داستان‌هایش تقابل رستم با شاهان است. رستم، پهلوان مورد علاقه فردوسی، در مقابل اسفندیار و گشتاسپ که از او می‌­خواهند حکومت محلی‌­اش را کنار بگذارد و دین زردشتی را بپذیرد، تمام­ قد می‌­ایستد. جای تردیدی نیست که فردوسی در این داستان هوادار رستم و البته آرای اوست. او هم مطمئناً دوست ندارد حکومت محلی رستم در حکومت تمرکزگرای گشتاسپ منحل شود. فردوسی نیز در این داستان به گونه‌­ای نوع حکومت مورد علاقه‌­اش را که همان حکومت فدراتیو است آشکار می­‌کند. شاید این هم یکی از آن نکته‌­هایی است که به درد امروز ما می­‌خورد و به مدرن شدن ما یاری می­‌رساند و در شاهنامه نیز به آن پرداخته شده است و اگر کسانی در پی این الگو در ایران می‌­گردند، این الگو را هم در تاریخ اشکانیان می­‌بینیم و هم در نوع حکومت رستم در شاهنامه. بنابراین آن ناسیونالیست­‌هایی که در پی خفه کردن کسانی هستند که از حکومت فدراتیو دفاع می­‌کنند، کژی سخنشان کاملاً آشکار است.

در ادامه همین مسیر که فردوسی به ما ارائه می‌دهد، اشاره کنم به سخن جوانشیر. او کتابی دارد به نام «حماسه داد». در آنجا آورده است در شاهنامه هر کجا که پادشاهان مشورت کردند اوضاع به خوبی پیش رفته است و هرجا که مشورت نکردند نتیجه کار منفی است. پس فردوسی درست است که حکومتی جز سلطنت را نمی­‌شناسد، اما به این اعتقاد دارد که پادشاه تقدس ندارد و باید در کارها مانند دیگران مشورت کند تا از خطا در امان بماند. این تفاوت اعتقاد سیاسی فردوسی با سلطنت­‌طلبی از نوع پهلوی است.

دیک دیویس شاهنامه‌­پژوهی است که در قید حیات است و به تازگی هم کتابی از او به فارسی ترجمه شده است. او می‌گوید پرآوازه‌ترین داستان‌های شاهنامه، داستان‌هایی است که در آنها پهلوان در تقابل با پادشاه قرار می‌گیرد، یعنی کتابی که مشهور شده است به شاه‌پسندی و شاه‌طلبی، مشهورترین‌ترین داستان‌هایش تقابل رستم با شاهان است.

مسائل اخلاقی هم از نگاه فردوسی در شاهنامه بسیار مورد توجه بوده است. آنچه را شما در این باب از شاهنامه می­‌بینید و به کار امروز ما هم می­‌آید، مطرح می­‌کنید؟
بله حتماً. یکی از مسائلی که در شاهنامه به آشکار می­‌بینیم، مؤدّب بودن فردوسی است. چنین مؤدب بودن را کمتر در متن‌های ادبی دیگر می‌بینیم. البته حافظ هم دارای چنین ویژگی است، اما در متون ادبی دیگر مثلاً حدیقه سنایی ما شاهد سخنان غیرمؤدبانه هستیم. مولانا هم گاه داستان‌هایی دارد که خیلی صورت قشنگی ندارند، اما این نکته را باید در نظر داشته باشیم که در این موارد مخاطبان او مردم عامه هستند و البته از این داستان‌­ها نتیجه­‌گیری عرفانی خود را دارد. اما به هر ترتیب، این سخنان به دور از ادب در آثار این شاعران هست.

فردوسی این طور نیست و ادب او از تربیت دهقانی او برخاسته است که سیستم زندگی بسیار متمدنی داشتند. توجه به ادب فردوسی و برجسته ساختن آن، در فضای امروز جامعه ما که بسیاری از افراد آماده فحاشی به یک­دیگر هستند، بسیار می‌تواند تاثیرگذار باشد. می‌توانیم این را به مردم نشان دهیم که اگر دم از ایرانی بودن می‌زنند، پس رفتار مؤدبانه فردوسیِ به تمام­ معنا ایرانی را هم بپذیرند و سرلوحه زندگی خود قرار دهند.

داشتن نوعی زیست اخلاقی، دیگر موضوعی است که در شاهنامه می‌بینیم. ایرج را ببینیم (اگر چه با نگاه سیاسی، رفتار او قابل توجیه نیست). او راحت به برادرانش می‌گوید اگر من را به عنوان پادشاه ایران قبول ندارید، این پادشاهی را نمی­‌خواهم و تخت پادشاهی را کنار می‌گذارد.

آن زیست اخلاقی دقیقاً در نگاه ایرج به دنیا مشهود است. همین نگاه اخلاقی در رفتار سیاوش هم هست. او میان وفای به عهد در برابر افراسیاب و ادامه زندگی در ایران در مقام یک شاهزاده، وفای به عهد را بر می­‌گزیند و به توران، سرزمین دشمن، می­‌رود و خود را برای حفظ تعهد اخلاقی‌­اش به تبعید می‌­فرستد. این اتفاق ناشی از چیست؟ مسئله گزینش میان اخلاق و حکومت است و سیاوش طرف اخلاقی ماجرا را انتخاب می‌کند و کاری را انجام می‌دهد که به نظرم در دنیای سیاست نظیرش بسیار کم دیده می‌شود. آیا این نکته درس­‌آموز دیگر شاهنامه برای امروز ما نیست؟

نوع نگاه فردوسی به دین چگونه است؟
همراهی عقلانیت و دین­ورزی فردوسی در شاهنامه و به طور ویژه دیباچه سخن او کاملاً آشکار است. این نکته‌­ای است که بسیار برای امروز ایرانی درس­‌آموز است: دین بورز، اما با نگاهی عقلانی. او خرد را عامل بهروزی انسان در دو جهان می­‌داند.

آیا می‌تواناز شاهنامه و تمامی شخصیت‌پردازی‌هایش برای تحلیل روان­شناسی و جامعه‌شناسی هم بهره بود؟
شاهنامه بسیار به کار جامعه‌شناسان و روان­کاوان خواهد آمد. اگر دقیق نگاه کنیم فردوسی یک آینه از کل روزگار ما، از گذشته باستانی در قالبی حماسی و اساطیری جلوی ما قرار می‌دهد. مثلاً یک روان­کاو می‌­تواند درباره اهمیت انتقام و کین­کشی برای ایرانیان با توجه به شاهنامه سخن گوید و این مسئله را بررسی کند یا بسیاری از مسائل در شاهنامه هست که جامعه­‌شناسان می‌­توانند به آن بپردازند؛ چنان­که در یکی از بهترین کارها در این حوزه، علی رضاقلی به جامعه‌­شناسی خودکامگی در ایران با توجه به داستان ضحاک پرداخته است.

این موضوعات مثبتی است که در شاهنامه هست و به درد امروز ما می‌خورد.

در مورد زن‌ستیزی فردوسی در شاهنامه چطور؟ براساس تحقیقات شما این هم نسبتی نادرست است که به فردوسی داده می‌شود یا نه او چنین نگاهی داشته است؟
مسئله زن­‌ستیزی را باید با توجه به داستان­‌های شاهنامه و شخصیت زن موجود در آن در نظر گرفت. «ز کار زن آید همه کاستی»، این کجا مطرح می­‌شود؟ در داستان سیاوش که سودابه دنبال این است که سیاوش را تصاحب کند و نهایتاً کارش به گذشتن از آتش منتهی می‌شود که این بیت را فردوسی نقل می‌کند. شاید ویژگی­‌های زنی که در داستان است فردوسی را به ستوه آورده است. البته تأثیر برخی کیش‌­های کهن ایرانی را هم باید بر شاهنامه نادیده نگرفت. ما می­‌دانیم که در کیش زروانی که از کیش‌­های کهن ایرانی است، زن چهره‌­ای اهریمنی دارد و شاید این باور به شاهنامه هم راه یافته و از ارزش زن کاسته است.

به این نکته هم توجه داشته باشیم که برخی بیت‌­های بسیار سخیف مانند: «زن و اژدها هر دو در خاک بِه...» اساساً از فردوسی نیست و به گفته سجاد آیدنلو به نظر می­‌رسد که از قرن نه و ده به بعد وارد برخی نسخه­‌های کم اعتبار شاهنامه شده است و نباید این بیت­ را از فردوسی انگاشت.

به این نکته هم آگاه باشیم که برخی بیت­‌های زن­‌ستیزانه، از زبان شخصیت­‌های داستان­‌ها بازگو شده است و نباید آن را به نام فردوسی زد. آیا می‌­توان آنجا که شخصیت داستان می‌­گوید: «دل پارسی با وفا کی بود» استناد به ایران­‌ستیزی فردوسی کرد؟ بی ­هیچ گمانی نه. به همین سان، وقتی شخصیت داستان سخنی زن­ ستیزانه می‌گوید، نمی‌توان آن را سخن فردوسی پنداشت.

این همه کج فهمی که در مورد شاهنامه وجود دارد، درباره سایر آثار شاعران بزرگ هم داریم؟
نه.

دلیل این حجم از کج ­فهمی‌­ها چیست؟
سوءاستفاده­‌ها و مصادره به مطلوب‌­ها.

این سوءاستفاده‌­ها و مصادره به مطلوب­‌ها را در آثار سایر شاعران نمی‌­توانستند انجام دهند؟
شاهنامه پیوسته از قرن ششم به بعد مورد توجه مردم ایران بوده است. ولی مثنوی تنها در خانقاه مورد توجه قرار می‌گرفت.

پس مردمی بودن شاهنامه دلیل این اتفاق است؟
بله دقیقاً. فردوسی و شاهنامه مردمی شده بود و هر کسی هم مطابق با میلش موضوعی را به آن نسبت می‌داد. دائم این مصادره به مطلوب‌ها در شاهنامه، چون مورد توجه بوده اتفاق افتاده است. به عنوان مثال فردی سنی­ مذهب که به فردوسی بسیار علاقه داشته، وقتی دیده فردوسی شیعه است چند بیت در مدح ابوبکر و عمر و عثمان به دیباچه می­‌افزاید تا او را هم‌­مذهب خود کرده باشد. یا کسی داستانی از شاهنامه را خوانده و چون درست آن را نفهمیده، احساس کرده باید بیت‌­هایی را به آن بیفزاید تا فهم سخن فردوسی آسان‌­تر شود. سپس­ در نسخه­ نویسی­‌های متعدد، از این افزوده­‌ها و الحاقات رونویسی شده و در میان مردم و نسخه­‌های شاهنامه، بیت‌­هایی نادرست و بی­‌اساس رواج یافته است. البته در این سال­‌ها کوشش دکتر خالقی مطلق، ویراست علمی و درستی در اختیار ما گذاشت که باید سپاسگزار ایشان باشیم.

فردوسی و شاهنامه مردمی شده بود و هر کسی هم مطابق با میلش موضوعی را به آن نسبت می‌داد. دائم این مصادره به مطلوب‌ها در شاهنامه، چون مورد توجه بوده اتفاق افتاده است.

پس مردم‌­پسندیِ شاهنامه عامل این اتفاق شده است؟
به هر ترتیب سایر آثار این میزان مطرح نشدند. شاید تنها دیوان حافظ چنین ویژگی­ داشته باشد.

شاید حرفی که حافظ در آثارش می‌زد برای مردم خیلی قابل فهم نبوده است؟
چرا اتفاقاً چون زبانش به زبان امروز ما نزدیک بوده و آخرین تحولات زبان فارسی در آن قرن‌ها انجام شده است، بسیار بیشتر با مردم امروز می‌توانست ارتباط برقرار کند. ولی شما مولانا و سعدی را نگاه کنید، گلستان و بوستان سعدی بیشتر متونی بود که آموزگاران در مکتب­خانه‌ها تدریس می‌کردند و با متونی چون شاهنامه که بتواند در خانه تمام ایرانی‌ها جایگاهی پیدا کند تفاوت داشت. شما عشایر ایرانی را نگاه کنید که چگونه دل­بستۀ شاهنامه بوده و هستند. مطمئناً این علاقه‌­ها در تحریف متن شاهنامه هم بی‌­تأثیر نبوده است؛ چنان­که امروز ما شاهنامه لُری یا کردی می­‌بینیم که چه بسا تفاوت‌­های چشمگیری با متن اصلی شاهنامه دارد. همچنین ما طومارهای نقالی را داشته‌ایم.

بله، اتفاقاً مردمی­‌ترین نمایش­‌هایی است که اجرا می‌شده و می‌­شود؟
در این آثار، هر چه را فکر می‌کردند فردوسی ناتمام گذاشته است، می­‌افزودند و البته دین و مذهب خود را هم به رستم و سهراب و دیگران تعمیم می‌­دادند. جالب است که سهراب نماز می‌­خواند و رستم با امام علی دیدار می­‌کند و نظیر این چیزها.

امروزه ما شاهد هستیم که در حوزه هنرهای نمایشی و تصویری آثار و متون کهن ایرانی کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. به نظر شما، شاهنامه در کل قابلیت پرداخت نمایشی یا سینمایی دارد؟
بله این قابلیت وجود دارد. من یکی دو کتاب درباره این­که شاهنامه قابلیت نمایشی شدن دارد، دیده­ام: یکی کار محمد حنیف با نام قابلیت‌های نمایشی شاهنامه و دیگر جربزه‌های نمایشی شاهنامه اثر احمد جولایی. در این دو کتاب، به ظرفیت­‌های برخی داستان­‌های شاهنامه برای به نمایش درآمدن پرداخته شده است. جالب است محمّد حنیف، در بخشی از کتابش، حتی نشان داده که چطور می­‌شود داستان سیاوش را در قالب سریال در یازده قسمت ساخت.

البته قدمت اقتباس از شاهنامه برای نوشتن نمایش­نامه در ایران به دوره قاجار، زمان مظفرالدین‌شاه، می­‌رسد. در این دوره ابراهیم امیرتومان نمایش­نامه‌­ای را با نام تأتر ضحّاک از ترکی به فارسی ترجمه می‌­کند. گویا کسی به نام شمس‌­الدین سامی این نمایش­نامه را در پنج پرده و هفتاد صحنه نوشته بود. یک کسی دیگر به نام حسین کاظم­‌زاده در عهد احمدشاه قاجار، نمایش­نامه‌­ای را با اقتباس از رستم و سهراب می‌­نویسد. کسانی دیگر هم بعد از آن نمایش­نامه­‌هایی چون بیژن و منیژه و کی­خسرو را با اقتباس از شاهنامه فراهم می‌­آورند. نمایش­نامه­‌هایی هم در طول جشن هزاره فردوسی نوشته و اجرا می­‌شود که از آن می­‌توان به نمایش­نامه زال و رودابه از عبدالحسین نوشین اشاره کرد.

در دوره ما، آنچه استاد بهرام بیضایی در این زمینه انجام داده، بعضاً بسیار جذّاب و استادانه نوشته که البته بنده به جز مرگ یزدگرد را نمی‌­دانم کدام­یک از این نمایش­نامه‌­های مقتبس از شاهنامه از استاد بیضایی به اجرا درآمده است. اما از آنچه من از کارهای ایشان چون سهراب‌­کُشی و دیباچه نوین شاهنامه و مرگ یزدگرد و... خواندم، بسیار لذّت بردم. اگرچه از نظر فکری، آنچه را درباره ضحّاک نوشت و گویا متأثّر از علی حصوری و احمد شاملو، ضحّاک را چهره­ای آبادگر معرّفی کرد، نمی‌­پسندم.

به جز آنچه یاد کردم، کارهایی در حوزه انیمیشن با اقتباس از ضحّاک دیده­‌ام ولی در آنها جذّابیتی نیست. در این انیمیشن‌­ها، برای تصویر کردن قصه‌های شاهنامه آن را از واقعیت حماسیِ اصیل‌اش دور کرده‌اند. همین چند وقت پیش، انیمیشنی را که مربوط به داستان جمشید و ضحاک بود، دیدم. سازنده جمشید را به شکلی نشان داده بود که گویا شخصیتی است که در دهه هفتاد شمسی زندگی می‌کند و الفاظی که به زبانش جاری می‌شد، انگار از زبان یک ایرانی مسلمان بیرون می‌­آمد. دقیق‌­تر بگویم جمشید هیچ شباهتی به جمشید شاهنامه نداشت. به نظرم این مسایل نقص‌هایی است که باعث می‌شود نه تنها نسل جدید را که سلیقه متفاوت از ما دارد به هیچ روی جذب نکند، بلکه توجه مرا و امثال مرا که شیفته شاهنامه است، به خود جلب نکند.

اما در نهایت باید بگویم شاهنامه چنین قابلیتی را داراست، اما پرداخت هنری به آن نیازمند مطالعه بسیار و البته صرف هزینه‌های سنگینی است.

به نظر شما، چرا ما مثل غربی‌­ها نمی‌­توانیم با توجه به شخصیت­‌های اسطوره‌­ای و پهلوانی کهن، شخصیت­‌های جدید در انیمیشن‌­ها بسازیم؟
شاهنامه یک اثر حماسی است که ریشه در اسطوره‌ها دارد. اسطوره‌ها در طی سالیان متمادی در وجود ما نهادینه شده‌اند و همیشه به این دلیل تاثیرگذاری بیشتری می‌توانند داشته باشند. با این حال اگر به داستان‌های پهلوانی در طول تاریخ نگاه کنیم، هیچ کدام از پهلوان‌ها به اندازه شخصیت‌های شاهنامه بزرگ نشدند. هر قهرمان یا داستانی که به شاهنامه باز می‌گردد و در میان مردم آوازه دارد و در ذهن‌شان نهادینه شده است، مانند اولین‌هایی هستند که در ذهن مردم ایران ماندگار شده و می‌شوند. در واقع همواره در فرهنگ ما اولین‌ها در ذهن ما ایرانی‌ها ماندگار هستند و چهره‌های جدید نمی‌توانند به جایگاه آن‌ها دست پیدا کنند  و چه بسا اصلاً به آن توجهی نکنند. یک نکته دیگر هم هست. به قول دکتر سرکاراتی اسطوره‌های ما را آیندگان خواهند گفت، ما مدام به گذشته بازمی‌گردیم و از آن اسطوره­‌ها سخن می‌­گوییم. حال به حق یا ناحق. فکر می‌کنم ما هم باید منتظر باشیم تا دیگران اسطوره‌­های ما را بازگویند.

باید بگویم شاهنامه چنین قابلیتی نمایشی را داراست، اما پرداخت هنری به آن نیازمند مطالعه بسیار و البته صرف هزینه‌های سنگینی است.

از نظر شما علت اینکه امروزه اقتباس سینمایی یا نمایشی از آثاری چون شاهنامه نمی‌­شود چه دلیلی دارد؟
ما از یک­سو در کشورمان خود را از کسانی چون بهرام بیضایی و دانش او (و دیگرانی چون او) در این زمینه محروم کرده‌ایم. افرادی چون او به دلیل شناخت و مطالعه شاهنامه و فرهنگ ایرانی، می­‌توانند کارهایی فاخر در این زمینه انجام دهند. از سوی دیگر، صدا و سیما با توجه به بودجه‌­ای که در اختیارش هست، می‌­توانسته و می‌­تواند نظیر این کارها را البته به دست استادان فن بسازد، اما گویا تمام توان این سازمان عریض و طویل، در خدمت اندیشه­ خاصی است (به گونه‌­ای که اگر مصلحت سیاسی آن اندیشه خاص اقتضا کند، حتماً پای فردوسی و شاهنامه را به تلویزیون باز می‌­کنند و کارگردانی که در تمام عمرش شاهنامه را ندیده، درباره آن سخن می­‌گوید) و شاید حتی اگر به ساخت چنین کارهایی دست بیازد، از سوی مردم استقبال هم نشود، چراکه واقعیت‌­ها نشان می­‌دهد بسیاری از مردم به صداوسیما اعتماد چندانی ندارند و از مدار فرهنگی ما خارج شده است.

از همه این سخنان گذشته، اگر در پی گسترش شاهنامه و شاهنامه­‌خوانی هستیم، باید در مرحله نخست شاهنامه را به درستی و علمی به مردم بشناسانیم و نگذاریم ایدئولوژی­‌های مختلف از این شاهکار سوءاستفاده کنند. برای عملی شدن این موضوع، وظیفه رسانه­‌هایی چون شما که با توده مردم سر و کار دارند، سنگین‌­تر است. ممکن است شاهنامه‌­پژوهی چیزی بنویسد و در قالب کتاب یا مقاله‌ای دانشگاهی منتشر شود. مطمئناً این گونه کارها کمتر در معرض دید مردم قرار می­‌گیرد، اما گفت‌وگوهای شما با کسانی که در این حوزه پژوهش علمی دارند، می­‌تواند دیدِ مردم را نسبت به اثری چون شاهنامه تغییر دهد و جامعه ما را از متنی پیشرو چون شاهنامه محروم نسازد. امیدوارم که شما در مقام رسانه، همچنان این روند را ادامه دهید و با دیگر پژوهندگان حوزه شاهنامه به گفت­‌وگو بنشینید تا بیشتر این اثر شناخته شود. من به نوبه خودم از شما تشکّر می­‌کنم که زمینه این بحث را فراهم کردید.   

۲۵۸۲۴۳

کد خبر 1264331

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
8 + 3 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 3
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • IR ۰۸:۵۵ - ۱۳۹۸/۰۳/۰۷
    8 0
    به همه توصیه می کنم پادکست فردوسی خوانی آقای امیرخادم را بشنوند. هر هفته این پادکست منتشر می شود و الان دوران پادشاهی کیخسرو را می خوانند. به نظرم وقتی کل متن را می خوانید یا می شنوید می فهمید چقدر کم در مورد فردوسی و شاهنامه می دانسته ایم و شاهنامه چه اثر ادبی شاهکار و نجیبی است. من الان می دانم که قبلا در مورد فردوسی و شاهنامه فقط مشتی مطلب طوطی وار و کلیشه ای بیشتر نمی دانسته ام.
  • مصطفی IR ۱۲:۱۳ - ۱۳۹۸/۰۳/۰۷
    4 0
    من دوتا کتاب فرهنگ ایرانی و زبان فارسی و همچنین ارمغان مور مرحوم شاهرخ مسکوب را خواندم و با شاهنامه بیشتر و بهتر آشنا شدم. خدا رحمتش کنه
  • IR ۱۴:۴۴ - ۱۳۹۸/۰۳/۰۷
    2 0
    اگر متوجه باشیم که جنابان حافظ و سعدی و مولانا و فروسی همه از زوایای مختلف به یک موضوع واحد نگاه می کردند گم نمی شویم. این فرهنگ ایران است و هر کدام از این بزرگان بخشی از آن را برجسته کرده اند که البته اصولا نمی توانستند همه را در یک کتاب و مقوله جمع و خلاصه کنند .این همان بسته پیشنهادی است