نمایشی عاشقانه‌ که از جوانان تا میانسالان را با خود همراه می‌کند

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، این روزها تماشاخانه عزت‌الله انتظامی میزبان نمایش «یک زن و یک مرد» به کارگردانی هوشمند هنرکار است.

«یک زن و یک مرد»، قصه عاشقانه زنی بیمار و پزشک یک آسایشگاه را روایت می‌کند که کاظم هژیرآزاد و ناهید مسلمی ایفاگر نقش این دو شخصیت هستند. نمایشی رئال که با تجربه زیسته انسان جامعه امروز بسیار نزدیک و ملموس است.

بازیگران این نمایش معتقدند حضورشان در «یک زن و یک مرد» محک بزرگی برایشان بوده است و در مقابل هنرکار هم یکی بزرگ‌ترین امتیازهایش در این کار انتخاب بازیگران بوده است.

آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی سیدرضا صائمی منتقد سینما و تئاتر با کارگردان و بازیگران نمایش «یک زن و یک مرد» در کافه خبر است.

سیدرضا صائمی: ابتدا به سراغ اصل نمایش «یک زن و یک مرد» برویم که در آن اثر زیادی از مهین و مصطفی اسکویی و به طور ویژه مکتب آناهیتا دیده می‌شود، آقای هنرکار چه شد که به سراغ این نمایشنامه رفتید و بازنویسی آن را انجام دادید؟ در واقع از علقه شما و البته دو بازیگر نمایش به این مکتب بود؟

هوشمند هنرکار: بله طبیعتا، هر سه ما شاگرد این دو بزرگوار هستیم. البته یک ارتباط خاصی هم من با مهین اسکویی داشتم و دوستان در جریان هستند. سال‌های سال رفت و آمد داشتیم، نوشته‌هایش را باهم ویرایش می‌کردیم و تا وقتی که بود در کلاس‌هایش شرکت می کردم و به نوعی معاون و قائم مقام او بودم. بارها هم به من توصیه کرده بود که گروه زمان را که پس از جدایی از مصطفی اسکویی با زنده یاد مهدی فتحی بنا نهاده بود، ادامه دهم. در واقع همان موقع که این بزرگوار زنده بود من به عنوان قائم مقام گروه زمان بودم. حتا سفارش اکید ایشان بود که نمایش «تاریکی‌های سرکش»، که در سال ۶۷ پیش از اجرا متوقف شده بود را روی صحنه ببرم... که متاسفانه همان دست‌هایی که در آن سال جلوی کار را گرفته بودند هنوز اجازه نداده‌اند این نمایش روی صحنه برود.

صائمی: به نوعی رسالت تاریخی از طرف ایشان روی دوش شما بود؟

هنرکار: بله، زمانی هم که مهین اسکویی فوت شد، فرزندانش وکالت نامه‌ای را امضا کردند که ابتدا تنها من بودم و سپس ادو دوست دیگر هم به آن اضافه شدند تا بنیادی درست شود و نوشته‌های ایشان اجرا و منتشر شود که به دلایلی نشد، اما نوشته‌های ایشان عملا رها نشد. البته اگر این وکالت‌نامه هم نبود من نوشته و آثار ایشان را رها نمی‌کردم.

صائمی: مهین اسکویی چه سالی فوت کرد؟

هنرکار: پنجم دی ماه سال ۸۴.

صائمی: در این سال‌ها به این فکر نیفتادید که کاری از ایشان را روی صحنه ببرید؟

هنرکار: بله، در این سال‌ها به دنبال یکی، دو کار دیگر او بودم که اجازه ندادند روی صحنه برود، فکر می‌کنم مسئله مجوز نیست و به همان دلایلی که سال ۶۷ جلوی کار را گرفتند، امروز هم نمی‌گذارند نمایش «تاریکی های سرکش» را که من خیلی دوست دارم و سفارش مهین اسکویی هم است اجرا کنم. تا به امروز که به من مجوز نداده‌اند. اما من هنوز در اجرای این نمایش را در برنامه دارم.

درباره اینکه چه شد به سراغ «یک زن و یک مرد» آمدم در بروشور توضیح داده‌ام، این نمایش جزو کارهایی بود که خانم اسکویی ‌گفت و من نوشتم و متن را ویرایش کردم و به ایشان تحویل دادم، خیلی دوست داشت که این نمایشنامه را روی صحنه ببرد و حتی خودش هم نقش زن نمایش را ایفا کند. حتی با افرادی که کمتر به عنوان بازیگر می‌شناسیمشان، مانند رکن‌الدین خسروی و حمید سمندریان هم درباره بازیگر روبرویش صحبت شد... اما این متن ماند و خانم اسکویی به بیمارستان رفتند و بعد فوت شدند. در این فاصله که خانه‌شان خالی بود چند نمایشنامه‌شان از جمله «یک زن و یک مرد» گم شد و ما که از طبقه‌بندی آثارشان با خبر بودیم و می‌دانستیم هر کدام کجا هست هر چه گشتیم پیدایش نکردیم.

سال پیش در وسایل و نوشته‌جات قدیمی می‌گشتم که نسخه ویرایش نشده «یک زن و یک مرد» را پیدا کردم و آن را برداشتم و رویش کار کردم و تبدیل به متن این نمایش شد.

صائمی: تغییراتی که در نمایشنامه ایجاد کردید تا چه اندازه بود؟ در واقع سعی در امروزی کردن متن و باورپذیرتر کردن آن داشتید؟

هنرکار: تغییرات در چند جهت بود، اول اینکه متن یک فیلمنامه چند قسمتی تلویزیونی است.

صائمی: در قالب تله تئاتر؟

هنرکار: نه. یک اثر تصویری تلویزیونی یا سینمایی، با لوکیشن‌های بیرونی واقعی، چون نمایش دارای لوکیشن‌هایی مانند کنار دریا، قبرستان، باغ و ... است که در تئاتر کمتر می‌توانیم آن‌ها را ببینیم. البته اجرای نمایشی هم در روسیه و آمریکا داشته است.

متن را برداشتم و به صورت خلاصه‌تر به یک نمایشنامه صحنه‌ای تبدیلش کردم، متنی که حدود ۶۱ سال پیش نوشته شده است باید تغییر کند چرا که از نظر شیوه اجرای تئاتر، زبان تئاتر تغییر کرده است. از طرفی گرچه آربوزف نویسنده بزرگی است و کارهایش خیلی زیبا و جذاب است اما متعلق به مکتب رئالیسم سوسیالیستی است، آن واقع‌گرایی اجتماعی که در آن زمان در شوروی حاکم بود. نگاه من به اجتماع و رئالیزم فرق می‌کند. آن رئالیسم سوسیالیستی در این کار منظور من نبود.

صائمی: ولی رگه‌هایی از واقع گرایی به این مفهوم که ما با دو شخصیت و یک موقعیت مواجه هستیم که رئال هستند را می‌بینیم و تماشاگر هم با نمایش ارتباط برقرار می‌کند.

هنرکار: بله از این حیث که واقع گرایی است و من نمایشنامه را به واقع گرایی که خودم به آن اعتقاد دارم تغییر دادم، با کمال احترام به شولوخف و دیگر هنرمندانی که آثارشان در این مکتب کار شده است، ولی یکی از خصوصیات این مکتب جریان پروپاگاندایی است که پشت آن خوابیده، و البته بخش‌های تبلیغی و تهییجی در این نمایشنامه هم کم نبوده است، ولی مانند بعضی از آثار این مکتب خیلی گل درشت نیست. اما من همان‌ها را هم تعدیل کردم چون الان، زمانه، شوروی، مرام و زبان واقع گرایی و حتی خود ما تغییر کرده‌ایم. من آنچه که به خودمان نزدیک‌تر بود را بدون آنکه بخواهم دستبردی به اندیشه‌های نویسنده بزنم پالایش کردم.

صائمی: منظور من از واقع گرایی در مواجهه با قصه و جنس بازی‌هاست که خیلی به آن اصطلاحی که می‌گویند بازی تئاتری، نزدیک نیست و بسیار رئالیستی است. مانند یک فیلم سینمایی، شخصیت‌ها، دیالوگ‌ها و رابطه‌ها به سمت جنبه تئاتری نرفته است.

هنرکار: بازیگر با تماشاچی بسیار نزدیک است و دیگر نیازی به گریم‌های درشت، بیان قوی و ... نیست و به راحتی می‌توانند بازی کند.

ناهید مسلمی: وقتی درشت نمایی می‌شود باورپذیری تماشاچی مطمئنا کم‌تر می‌شود.

صائمی: یک نکته بین نمایش «زندانی خیابان نواب» و «یک زن و یک مرد» مشترک بود و آن هم روابط عاطفی و زناشویی و مناسبت‌هایی دارای فراز و نشیب است. در نمایش‌های شما خیلی از واقعیت‌های اجتماعی که تحت تاثیر عوامل و عناصر بیرونی است را در قالب یک رابطه زناشویی می‌توان دید.

هنرکار: بله، همین طور است.

صائمی: من هم در «زندانی خیابان نواب» و هم در «یک زن و یک مرد» این قضیه روابط عاطفی زناشویی را خیلی برجسته دیدم و هر دو هم متناسب با مسایل و فضای جامعه است. در این کار با وجود آنکه نویسنده روسی بوده است اما حس می‌کردیم که نمایش به ما ایرانی‌ها و تجربه زیسته‌مان نزدیک است.

مسلمی: به نظرم این بزرگ‌ترین مزیت نمایش ماست که خیلی از تماشاگران پس از اجرا به ما می‌گویند که خیلی با نمایش ارتباط برقرار کردیم و به تجربه ما بسیار نزدیک بود.

هنرکار: جالب است که جوانان هم می‌گویند نمایش خیلی به تجربه زیسته‌شان نزدیک بود.

صائمی: ضمن اینکه یک پارادوکس جذاب در نمایش وجود دارد که شاید از خود عشق بر می‌آید، در عین اینکه شخصیت رادیون (کاظم هژیرآزاد) به واسطه عقبه زندگی‌اش در ارتباط با لیدیا (ناهید مسلمی) یک تفکرات ضد زن در وجودش هست اما خودش در پایان عشق به یک زن را در سن میانسالی تجربه می‌کند.

حتی شخصیتی که خانم مسلمی بازی کردند، به واسطه سه شکست عاشقانه‌، به لحاظ روانشناختی ممکن است در مورد تجربه یک رابطه عاشقانه جبهه‌گیری کند، شاید همان شکست‌ها عامل حضور او در آسایشگاه است. ولی در عین حال که یک عقبه تلخ از تجربه عشقی وجود دارد هر دو بار دیگر در یک موقعیتی قرار می‌گیرند که شیرینی عشق را دوباره تجربه کنند.

ضمن اینکه می‌بینیم مرز بین عشق و نفرت چه اندازه نزدیک است و انسان در کشمکش دائم بین این دو در حال حرکت است، شاید هم تلخی‌ها و بدبینی‌هایی که نسبت به جنس مخالف در هر دو طرف وجود دارد با یک تجربه عشق جدید درمان می‌شود. نظرتان درباره این موقعیت چیست؟ روانکاوی شخصیت‌ها را خودتان اینچنین احساس کردید؟

هنرکار: بله دقیقا، این دو پس زمینه و اینکه این موضوع منتقل شود، مرزی است که هنر طی می‌کند. ما این مسئله را مدنظر داشتیم و اینکه موضوع طی شده و به تماشاچی و منتقدها رسیده است، باعث خوشحالی ماست.

صائمی: می‌دانید چرا؟ چون دیالوگ‌هایی که بین دو شخصیت ایفا می‌شود به مرور حکایت از تحول افراد دارد و یک تغییر آنی را شاهد نیستیم، به همین جهت باورپذیرتر و ملموس‌تر است و منطق روانشناختی و کنش‌مندی پشت آن وجود دارد که تحول را برای مخاطب قابل باور می‌کند.

در واقع مخاطب وقتی مواجهه اولیه شخصیت رادیون با بازی آقای هژیرآزاد را می‌بیند احساس می‌کند که موضع منفی نسبت به طرف مقابل دارد و بیشتر به عنوان بیمار به او نگاه می‌کند اما در طی فرآیند قصه، زن مقابل او تبدیل به یک معشوق برایش می‌شود. آقای هژیرآزاد نظرتان درباره این تحول چیست؟

کاظم هژیرآزاد: هنر ذاتش بررسی انسان است، آقای آربوزف یک هنرمند مردم شناخت است که تاریخ و اتفاقات روسیه را به خوبی می‌شناسد، به روانشناسی اجتماعی و فردی آشناست و به خوبی نسبت به تئاتر آگاهی دارد.

ضمن آنکه اثرش اول، وسط و آخر دارد، یعنی یک اثر کامل است، چون هر اثری که یکی از این بخش‌ها را نداشته باشد ناقص است ولی در هر صحنه هم می‌توان به وضوح این سه بخش را دید، خود نمایشنامه هم دارای یک اول، وسط و آخر است.

بررسی آدم‌ها پس از جنگ مورد نظر آربوزف بوده است که در قالب درام سعی کرده است داستانشان را روایت کند. او می‌گوید انسان ها براساس جنگ یا تحولات اجتماعی مسیر حرکت و هدفشان را گم می‌کنند، حال یا با اتفاق یا با علم می توانند مسیر درست را پیدا کنند. در «یک زن و یک مرد» هم همینطور است و دکتری که درمانگر مردم است نمی‌داند خودش بیمار است.

صائمی: دقیقا به همین موضوع می‌خواستم اشاره کنم.

هژیرآزاد: حضور خانمی که خلق و خو و عقبه‌ای خاص در زندگی دارد در آسایشگاه، باعث می‌شود که اتفاقی در زندگی این دو رخ دهد و این قصه هم اول، وسط و آخر دارد و می‌بینیم که چگونگی ارتباط انسانی می‌تواند یک آدم را از صفر به صد برساند و در او تغییر ایجاد کند.

این تغییر مثبت است و می‌خواهد بگوید ای مردم درست است که جنگ شده و ما درگیر بدبختی هستیم اما راه‌های مختلف برای رسیدن به خوشبختی وجود دارد، آن‌ها را پیدا کنید. زندگی این پزشک و بیمار را بنگرید!

به عنوان مثال زن پزشک مرده است اما او هر روز یک دسته گل روی قبر او می گذارد، یعنی چه؟ می‌خواهد بگوید برو و به زندگی خودت و دخترت برس. آنچه آربوزف پیشنهاد می‎کند، به قول شاعر تا شقایق هست زندگی باید کرد.

صائمی: به نکته خوبی اشاره کردید، در عین اینکه قصه رابطه فردی دو آدم را روایت می‌کند اما به واسطه همین قصه تاریخ اجتماعی آن زمان شوروی بیان می‌شود و ما تاثیرات جنگ را بر آدم‌های آن دوره می‌بینیم. در واقع بخشی از تلخی‌های زندگی هر دو شخصیت نمایش ناشی از جنگ بوده است.

ضمن آنکه شخصیت دکتر خود انگار در مواجهه با بیمار در حال روان درمانی و بهبود پیدا کردن است.

هژیرآزاد: بله دقیقا، علت اینکه تماشاچی با قصه و شخصیت ارتباط برقرار می کند این است که هر کدام از ما روان زخم هستیم، همه ما از عشق، ناملایمات زندگی، خانواده و ... روانمان زخمی است و وقتی نمایش را می‌بینیم خودمان را در جای شخصیت دکتر می‌گذاریم.

صائمی: اتفاقا یکی از ویژگی کارهای آقای هنرکار همین کارکرد روان درمانی است که تا حدودی آگاهانه است و می‌خواهد حال تماشاچی خوب شود و تنها به سرگرم کردن او فکر نمی‌کند.

مسلمی: بله، انگار که تماشاچیان آرزوها و رویاهایشان را در صحنه می‌بینند و همذات پنداری می‌کنند. آقای رامین پورایمان یکی از همکاران من وقتی صحنه آخر کار را دید اشکش جاری شد و روز بعد در رادیو از احساسی که داشته است گفت و من باورم نمی شد مردی با حدود ۷۰ سال سن اینچنین با نمایش اشک بریزد.

هنرکار: آن نکته‌ای که درباره وجه روانکاوانه نمایش‎های من گفتید، از «پرده ها از راه می‌رسند» تا «سلام خداحافظ» و «پیوند خونی» در همگی وجود دارد. البته کارگردان باید در این زمینه مطالعه ‌کند و تا حدود زیادی یاد بگیرد. برای نمایش «یک زن و یک مرد» هم من مطالعاتی کردم درباره حالت دو قطبی لیدیا و اینکه در اوج، ناگهان فروکش می‌کند و مرز بین افسردگی و شیدایی را طی می‌کند.

در کارهای قبلی هم اینطور بوده است، به عنوان مثال در شخصیت ناصر نمایش «زندانی خیابان نواب» دقیقا فروپاشی روانی را می‌بینیم و به همین دلیل کارگردان باید درباره این ویژگی‌های روانی آدم‌ها اطلاعات داشته باشد تا بتواند به خوبی آن‌ها را روی صحنه بیاورد.

صائمی: یکی از عناصر نمایش که خیلی تاثیرگذار بود، انتخاب درست موسیقی زمینه نمایش بود، در این باره هم توضیح می‌دهید؟

هنرکار: من برای انتخاب موسیقی نمایش، خیلی موسیقی گوش کردم، حتی با پسر آقای هژیرآزاد که از دوستان من است و در چند کار هم به عنوان آهنگساز در کنارم بوده است  همفکری کردیم. باور کنید بالای ۹۰ درصد موسیقی‌های روسی که پیدا کردم و شنیدم زمینه جنگ داشته است، حتی در این نمایش هم دو سه آهنگ پس زمینه جنگ دارند، چون ناچار هستند.

خیلی برای من جالب است که روان این ملت تغییر کرده است و هنوز پس از گذشت بیست و چند سال از جنگ مجبور هستند آدم‌های روان پریش را با عشق یا هر چیز دیگری درمان کنند.

مسلمی: دقیقا نکته جالب توجه نمایش تئاتر درمانی تماشاگران است.

صائمی: خانم مسلمی یکی از ویژگی‌های نقش لیدیا تغییرات آنی روانی و روحی است و بازیگر در این شرایط باید دو حالت متناقض را در یک زمان روی صحنه به نمایش بگذارد. ما در این یک ساعت نمایش با شخصیتی رو به رو هستیم که ری اکشن‌های متفاوتی دارد، چطور به چنین بازی دست پیدا کردید و آن را به اجرا درآوردید؟

مسلمی: آقای هنرکار مانند نامش خیلی هوشمند است و بازیگران را نسبت به توانایی‌هایشان و شناختی که از آن‌ها دارد به خوبی انتخاب می‌کند، به هر حال ما حدود ۳۰، ۴۰ سال است که دوست و همکار هستیم.

او به نظرم شناخت دقیقی نسبت به من و آقای هژیرآزاد دارد و توانایی‌های ما را به خوبی می‌شناسد.

صائمی: با توجه به اینکه نقش دارای ری‌اکشن‌های مختلف است، اصلا بازی آن کار آسانی نیست.

مسلمی: کلا در سینما و تلویزیون نقش‌های خانم‌ها بدون چالش است و من خیلی از این مسئله ناراحت هستم و همیشه سعی کردم در کارهای تصویری کارهایی را قبول کنم که من را به چالش بیندازد. هر چند که در تلویزیون خیلی کم چنین نقش‌هایی وجود دارد.

صائمی: البته نقشتان در سریال «شهرزاد» بسیار متفاوت و چالشی بود.

مسلمی: بله، آن هم به دلیل هوشیاری آقای فتحی بود. ایشان هم خیلی به تماشای تئاترهای من می‌آمدند و توانستند طنز درون من را کشف کنند. در نمایش «یک زن و یک مرد» هم هوشمند هنرکار با توجه به شناختی که از من داشت طنز درونم را استفاده کرد.

من همواره دوست دارم خودم را محک بزنم و این نمایش محک بزرگی برای من بود که بتوانم بیش از یک ساعت روی صحنه نمایشی با دو بازیگر بازی کنم.

صائمی: حضور دو بازیگر از جنس مخالف خیلی بار سنگینی به لحاظ بازی روی دوش بازیگران می‌گذارد، آقای هژیرآزاد چقدر این ویژگی کم پرسوناژ بودن روی بازی شما تاثیر گذاشت و چگونه آن را برای خود راحت کردید؟

هژیرآزاد: کارهای کم پرسوناژ این خاصیت را دارد که زحمت زیادی بر دوش بازیگران برای حفظ دیالوگ‌ها و ایفای نقش می‌گذارد که چند بعد دارد، اول وقت زیادی است که بازیگران برای حفظ دیالوگ می‌گذارند، دوم پارتنر خیلی مهم است که در ارتباط با بازی کمک کند و کارگردان هم نقش بسیار مهم و تاثیرگذاری دارد. همه این مسایل در این نمایش اتفاق افتاد و ممتنع را سهل کرد.

من در ۵۰ کار تئاتری که در طول ۵۰ سال گذشته حضور داشتم، نقش‌های بلند و پررنگ، نقش‌های کوتاه و حتی نقش‌های کمرنگی را ایفا کردم. اما نمی‌توانم بگویم برای آن‌ها کمتر زحمت کشیدم و برای این نقش بیشتر، حدود ۳۰ جلسه تمرین داشتیم و دو مرتبه هم در خانه نمایشنامه را خواندیم. ما در مکتبی پرورش یافتیم که به فکر حفظ کردن دیالوگ‌ها نیستیم بلکه در فکر موقعیتی هستیم که به ما پیشنهاد شده است و آن موقعیت به ما کمک می کند که دیالوگ‌ها را حفظ شویم.

صائمی: این اتفاق باعث شده است که گاهی بداهه هم وارد کار شود؟

هنرکار: بله، بسیار زیاد.

هژیرآزاد: وقتی که خوب به طرف گوش می‌دهیم و جواب درستی از او دریافت می‌کنیم، این اتفاق به حفظ کردن خیلی کمک می‌کند. ممکن است برای کسانی که شعر حفظ می‌کنند کار سختی باشد اما برای ما بسیار کار آسانی است، چون همه چیز برای ما به زندگی تبدیل می‌شود. من اگر جواب پارتنرم را ندهم در کار می‌مانم.

به عنوان مثال گاهی اوقات خانم مسلمی سخنی می‌گوید که من باید مطابق با آن و فضایی که هست پاسخ دهم.

صائمی: این مسئله در تمرین اتفاق می‌افتد؟ وقتی اجرا شروع می‌شود دیگر متعهد به همان متن اصلی هستید؟

مسلمی: نه لزوما.

هنرکار: در متن خیلی کم اما بازهم پیش می آید، یک جمله قرار نیست عینا همانطور که در نمایشنامه است گفته شود.

صائمی: چرا این اتفاق رخ می دهد؟

هژیرآزاد: چون من آدم دیروز نیستم، پس از نمایش شرایط مختلفی را تجربه کردم و تمام این مسایل بر روند بازی من تاثیر می‌گذارد. مثلا اگر فضا پرتنش باشد بر بازی من اثر منفی می‌گذارد. خانم مسلمی هم یک کمک بزرگی به من می‌کند و می‌گوید هر شب پیش از اجرا یک مروری باهم داشته باشیم.

صائمی: خانم مسلمی اولین تجربه همکاری مشترکان با آقای هژیرآزاد است؟

مسلمی: بله، ما پیش از این تنها یک نمایشنامه خوانی را تجربه کردیم و همبازی نبودیم.

صائمی: اما هماهنگی به خوبی شکل گرفته است.

هنرکار: اتفاقات دیگری هم در شکل گیری این ارتباط نقش دارد، اول اینکه دو بازیگر هم مکتب هستند.

صائمی: دقیقا همینطور است.

هنرکار: بله، رفیق هستند، رفیق به معنای تئاتری. به شدت و به معنای درست کلمه حرفه‌ای هستند. من همواره با بازیگران جوان‌تر که کار می‌کنم درگیری دارم که زودتر سر صحنه بیایند، این دو بازیگر اما همواره زودتر از من سر صحنه حاضر می‌شوند، لباس نقش را به تن می‌کنند و چون همدیگر را می‌شناسند خیلی زود باهم ارتباط می‌گیرند؛ امتیار من انتخاب بازیگران بود که کار من را خیلی راحت کرد.

صائمی: امتیاز دیگری که نمایش داشت، نامش بود. یک توازنی میان یک زن و یک مرد وجود داشت و دقیقا دو بازیگر زن و مرد دارد که حجم مساوی بازی را روی صحنه دارند.

هژیرآزاد: متاسفانه یک ایرادی که بازیگران غیرحرفه‌ای دارند، رقابت سر صحنه است که می‌خواهند خودشان را نسبت به پارتنرشان برتر نشان دهند و این مسئله باعث به هم خوردن توازن نمایش می‌شود.

هنرکار: دقیقا، وقتی می‌بیند پارتنرش موفق است، سعی می‌کند که بازی او را خراب کند تا خودش جلوه کند.

هژیرآزاد: این مسئله در این نمایش اصلا وجود ندارد و ما سعی می کنیم که ایرادهای هم را نادیده بگیریم و فقط به خوبی‌های هم توجه کنیم. یعنی وارد قضیه که شدیم اصلا نگوییم اینجا را نگاه کن اشتباه کرد، فقط و فقط به هم کمک می‌کنیم.

مسلمی: بله اصلا رقابت اتفاق درستی روی صحنه نیست.

هنرکار: در واقع هر دو توانایی به اندازه‌ای دارند و این مسئله باعث ایجاد یک توازن در نمایش شده است.

صائمی: نکته دیگر سیر داستان است که خود اجازه نمی‌دهد بازیگران در تقابل باهم قرار بگیرند و به همین دلیل باعث می‌شود که خود به خود دو بازیگر به سمت کمک و همراهی هم بروند و این مسئله باعث باورپذیرتر شدن نمایش برای تماشاگران می‌شود.

هژیرآزاد: بله، تماشاچی بسیار باهوش است و بروز یک ناهماهنگی را به خوبی درک می‌کند.

مسلمی: البته، کوچک‌ترین مسئله را متوجه می‌شوند، یعنی اگر من یک لحظه روی صحنه سکوت کردم و فکرم جای دیگری رفت، تماشاچی متوجه می‌شود.

هژیرآزاد: تماشاچی را نمی‌شود فریب داد، ما به این نتیجه رسیده‌ایم. باید در بازی صادق بود و اگر اینطور نباشد تماشاچی متوجه می‌شود و نمایش را پس می‌زند.

صائمی: در اصل کمک کردن به پارتنر برای دیده شدن باعث می‌شود که خود بازیگر بیشتر جلوه کند. ضمن آنکه بازی زمانی درست است که مخاطب حس نکند که بازیگر در حال بازی است.

هژیرآزاد: بله، جالب است بدانید خیلی از کارگردانان می‌گویند باید در این صحنه این حس را داشته باشی! یعنی چه؟ این جمله غلط است. در واقع باید بگوید تو الان می‌خواهی چه کار کنی؟ یعنی از افعال و اعمال بگویند تا بازیگر خود را درون آن فضا قرار دهد. بازیگری زوری نیست و باید در یک اتفاق یا عمل قرار گرفت تا آن را بازی کرد.

صائمی: حال که مثال زدید، من یکی از صحنه‌هایی که از بازی‌ها در نمایش بسیار لذت بردم، صحنه‌ای بود که خانم مسلمی از کشته شدن پسرشان گفتند و آقای هژیرآزاد بدون هیچگونه دیالوگ یا اکت خاصی ناراحتی را در چهره خود به مخاطب نشان دادند.

هژیرآژاد: من در ذهن خودم تصویر می‌کنم و برای خود چهره و ویژگی‌های آن پسر را می‌سازم تا بتوانم آن را باور کرده و بازی درستی را ارائه دهم که تماشاچی هم بپسندد.

هنرکار: بازیگر اگر نتواند برای خودش هر شب یک اتفاق بچیند که به حس موردنظر برسد بیات می‌شود و دیگر نمی‌تواند با تماشاچی ارتباط برقرار کند.

مسلمی: و در واقع یکی از امتیازهای نمایش ما زبان مشترکی بود که بین ما سه نفر ایجاد شده بود.

صائمی: در این مدت که نمایش روی صحنه رفته است، اجرای اول و اجرای دهم مسلما تفاوت داشته است، در اجرای دهم هماهنگی‌ها بیشتر شد، درست است؟

هنرکار: اجرای اول به هر حال همیشه به دلیل آنکه ما نمی‌توانیم خیلی از مسایل را مرور کنیم، ممکن است کمی از نظر کیفی پایین‌تر باشد. منظورم بازیگری نیست، چون هر دو عالی بودند. به عنوان مثال نور، در لحظه آخر من دیدم نور از آنچه من برای نمایش تصور کرده بودم کمتر است. این مسایل فنی چون دیر هماهنگ می‌شود، تاثیرگذار است، اما بازیگر حرفه‌ای می‌تواند از همان روز نخست اجرای جذاب و عالی در نظر مخاطبان داشته باشد.

اما اینکه فکر کنیم نفس تماشاچی بازیگر و اجرا را تغییر نمی‌دهد، اشتباه است. نه اینکه ببینیم کجا می‌خندد در شب‌های بعد آن بخش را بیشتر کنیم، نه. ما با اینکه فضایش را داشتیم اما به شدت از این اتفاق فراری بودیم و سعی کردیم که در یک چارچوب مشخص و معین موقعیت طنز را داشته باشیم.

صائمی: دقیقا، طنز و شوخی در کار به اندازه است و فضای تلخ درام را تلطیف می‌کند و به نوعی تعادل ایجاد کرده است. به موضوع نور صحنه اشاره کردید، از ابتدا بنای طراحی صحنه را نداشتید؟ یا کمبود امکانات عامل طراحی نکردن لوکشین‌های ساحل، باغ و ... شد.

هنرکار: صحنه کارهای من همواره مینی مالیستی است، خانم مسلمی «پرده ها از راه می رسند» را به خاطر دارد، کل دکور ما که یک قاب بود که با کاموا درست کرده بودیم در یک چمدان جا گرفت و در اروپا در چند شهر اجرا رفتیم.

این نوع کار من است، اما در کار رئال و البته با متنی که خود مینی‌مالیست نیست، نمی‌توان فضا را با آنچه در کارهای غیررئال می‌بینیم، با المان‌ها و نشانه‌ها، فراهم کنیم. آنچه که من روی کف و صحنه داشتم یکسری دکور ثابت را می‌طلبید اما مهیا نشد.

وقتی یک وجه کار به من کارگردان تحمیل می‌شود نمی توانم بگویم زمینه بروز استعداد و نوآوری من را فراهم می‌کند، بلکه گاهی هم افکار و ایده‌های نمایشی‌ام را به هم می‌ریزد. اما حال که آمده‌ام و کارم هم رئال است و باید با حداقل‌ها اثری را روی صحنه ببرم، اگر موفق شوم باعث خوشحالی من می‌شود.

به هر حال این مسئله دو طرفه بوده است، در واقع هم من تا حدودی به دکورهای خلوت و صحنه مینی‌مالیستی علاقه‌مند هستم و هم امکانات اجازه گسترش بیشتری را به من نداد.

صائمی: من دو نکته در این باره دارم، اول اینکه گفتید نور کمی در اختیار داشتید اما اگر ما مسایل سخت افزاری را کنار بگذاریم، مخاطب خلایی را احساس نمی کند چون به شدت درگیر اصل داستان شده است.

نکته دیگر این است که ما صحنه‌های بسیاری مانند قبرستان، ساحل و ... را نمی‌بینیم اما چطور آن‌ها را احساس می‌کنیم؟ از طریق بازیگران، مواجهه بازیگران با این مکان‌ها حضورشان را برای مخاطب باورپذیر می‌کند.

هژیرآزاد: باید بگویم که تمامی المان‌های روی صحنه به ما به عنوان بازیگر کمک می‌کند تا فضا را بیشتر احساس کنیم، حال وقتی فضا به هر دلیلی وجود ندارد چه باید بکنیم؟ باید موقعیت‌ها را تخیل کنیم.

پس اگر امکان فضاسازی بود برای ما و تماشاچی بهتر بود اما وقتی نیست من باید با بازی خودم آن را برای تماشاگران ملموس و واقعی جلوه دهم.

هنرکار: یک مثالی بزنم، وقتی یک کتاب یا یک نمایشنامه را دو نفر می‌خوانند، فضای متفاوتی برای خود تصور می‌کنند و این منشوری که ایجاد می‌شود آن اثر را جذاب می‌کند. اما وقتی آن اثر به عنوان مثال تبدیل به فیلم می‌شود ممکن است تصورات ما را به هم بریزد و بلعکس.

یعنی وقتی دایره تصورات را برای بازیگر و تماشاچی باز بذارید، مدام گسترش و عمق پیدا می‌کند. آقای اسکویی همواره یک مثال خوب برای ما می‌زد و می‌گفت اگر یک شمشیر را تا انتها از غلاف بیرون نیاورده‌ای، مخاطب تخیل می‌کند که چه بزرگ است، اما وقتی آن را کاملن عیان کردی، پیش خودش می‌گوید این که معمولی است.

هژیرآزاد: شاید اگر ایشان در آمریکا بود و امکانات طراحی صحنه و ... در اختیارش بود، پس می‌زد؟ نه مسلما.

هنرکار: شاید هم خیلی از آن‌ها را قبول نمی‌کردم.

مسلمی: مثلا آقای دکتر رفیعی چه صحنه زیبایی را در تالار وحدت برای تماشاچی می‌سازد و همه ما لذت می‌بریم، مسلما آقای هنرکار هم می‌تواند چنین طراحی انجام دهد.

هنرکار: البته به نظرم انتخاب هم نقش زیادی دارد، یعنی اگر من امکانات هم در اختیار داشتم خیلی گسترده‌تر از این صحنه را طراحی نمی‌کردم. اما نور برای من خیلی مهم است، تئاتر اگر هیچ چیزی نداشته باشد، حداقل باید نور خوبی داشته باشد. به هر حال نور می‌تواند قدرت تخیل تماشاچی را تقویت کند، نه محدود. حتی قدرت حس بازیگر را منتقل می‌کند.

صائمی: بحث دیگری که مدنظر من قرار گرفت، مکان اجرای تئاتر به عنوان یک عامل برون متنی است، به نظرتان اگر نمایش را در مرکز شهر اجرا می کردید با اقبال بیشتری همراه می شد؟ به نظرتان موقعیت مکانی تا این اندازه تاثیرگذار است؟

هنرکار: چند سالی است که یک سیاست تمرکز زدایی تئاتر از مرکز شهر صورت گرفته... در میدان بهمن چند سالن خوب ساختند، در شرق پردیس تئاتر تهران را ساختند و... ولی این طرح نگرفت، شاید نیازمند رخ دادن اتفاقات فرهنگی دیگری بود.

ما یک جمعیت محدود مخاطب تئاتر داریم، آن‌هایی که اسپیناس پالاس می‌روند را مخاطب تئاتر نمی‌دانم چون آن‌ها می‌خواهند ستاره‌ها را ببینند. این جمعیت محدود اهل تئاتر به منطقه مرکزی شهر از محدوده خیابان طالقانی تا نهایت جمهوری مانوس شده‌اند و برای تماشای تئاتر بالاتر از این منطقه نمی‌آیند.

این تمرکززدایی اتفاق نیفتاد، چرا که جماعت زیادی که در هر منطقه‌ای وجود دارند اساسا دغدغه دیدن تئاتر ندارند، ما تئاتر بروی درست خیلی کم داریم. پیش می‌آید در همین منطقه نمایش را می‌بینند و خوششان می‌آید، روز بعد چند نفر از همسایه‌هایشان را هم با خود می‌آورند که اتفاق خوبی است و عده‌ای که تا به حال تئاتر نرفته‌اند با این هنر آشنا می‌شوند، اما تعدادشان خیلی کم است و رسالت ما هم فعلا افزایش جمعیت مخاطبان تئاتر شمال شهر نیست. مخاطب اصلی نمایش ما همان مخاطبان تآتر هستند، که حالا طی این راه دور را هم به جان می‌خرند و به تماشای کار ما می‌آیند.

من به شدت دنبال این هستم که با توجه به وعده دوستان، نمایش «یک زن و یک مرد» را در مرکز شهر اجرا کنم.

هژیرآزاد: سوال خوبی پرسیدید، آنچه باید بشود این است که تماشاخانه‌های تئاتر را باید کارگردانان مسلط و مدیر اداره کنند که حدود چهار، پنج کار را در سال روی صحنه ببرند، اگر سالن‌های تئاتر را مدیران تئاتری اداره کنند و به صورت رپرتواری کار اجرا کنند فرقی نمی‌کند که کجا باشد، موفق خواهد بود. به عنوان مثال آقای هنرکار صاحب پنج، شش اثر است، این چند کار را می‌تواند مرتب اجرا کند، سپس می‌گویند شخصیتی مانند او وجود دارد که یک جریان هنری را پی گرفته است و می‌خواهد روی ذوق، هنر و سلیقه مخاطبان تاثیر بگذارد، بدین ترتیب تئاتر رونق پیدا می‌کند.

الان متاسفانه پردیس تئاتر عظیم، زیبا و مدرنی ساختند اما مدیریتی وجود ندارد که از آن استفاده کند، چون جریان سازی تئاتر و رونق این حوزه برایشان اهمیت ندارد. آن‌ها می‌خواستند تنها یک سالن بسازند و پزش را بدهند.

جریان تئاتر را در آلمان می‌بینیم که یک هنرمند شاخص مدیر تماشاخانه است و تشخیص می‌دهد که چند کار در سال باید اجرا شود و برنامه‌ریزی می‌کند، آن وقت تماشاچی می‌داند که یک اثر با چه ویژگی‌هایی و در چه بازه زمانی روی صحنه می‌رود و خودش را برای روز نمایش آن تنظیم می‌کند. الان اما اوضاع نا به سامان است و هیچ چیز مشخص نیست. مثلا اگر تئاتر ما خوب است مدیران باید به تماشای آن بنشینند و از آن حمایت کنند اما اینطور نیست.

هنرکار: اگر ما بدانیم مکان‌هایی برای نمایش تئاتر است، مسلما کارگردانان کار راحتی برای نمایش آثارشان دارند، اما متاسفانه امروز تمام فکر و ذکر یک کارگردان یکسان کردن هزینه‌ها و درآمدش است، اینکه چطور تبلیغاتش را وسعت بدهد، کدام سالن برود که کمتر ضرر بدهد و خودش را روی مرز صفر نگه دارد. اینکه آیا من به تماشاخانه خصوصی بروم، سر من کلاه نمی‌گذارد؟ یا آیا تمام سود مفروضی که ممکن است داشته باشیم را به دست می‌آوریم؟ یا نه؟ پس خود به خود پراکنده می‌شویم.

صائمی: با چنین شرایطی کار کردن بسیار سخت است، البته ما شاهد حضور چهره‌های سینمایی در حوزه تئاتر هستیم که به نظر خیلی‌ها از نظر اقتصادی تا حدودی این حوزه را متحول خواهد کرد.

هژیرآزاد: به این شکل است که کارگردان پیش خودش حساب می‌کند که برای پرداخت اجاره سالن نمایش کدام چهره را بیاورد که مخاطبان را جذب کند و بتواند سود کند، پس به سراغ او می‌رود.

صائمی: پس این اتفاق به تئاتر صدمه می‌زند؟

هژیرآزاد: بله، ضرر زده است. چون جریان تئاتر به وجود نیامده است، بلکه یک کاسب را سر کار گذاشته‌اند تا تئاتر را اداره کند و او هم می‌گوید که هنرپیشه را تغییر بده تا نمایش بفروشد.

هنرکار: تمام تلاششان را می‌کنند که بفروشد اما باز هم در نهایت در نقطه صفر می‌ماند و هزینه و سودش برابر می‌شود. به قول آقای هژیرآزاد به دنبال یک بازیگر حرفه‌ای نیستند، بلکه دنبال کسی هستند که چند سریال و فیلم بازی کرده باشد تا نمایش بفروشد اما باز هم نمی‌فروشد، به این نتیجه می‌رسند که چند تا دیالوگ اروتیک در نمایش بگذارند تا سودآور شود اما باز هم جواب نمی‌دهد. کم کم تصمیم می‌گیرند یک آکروبات باز یا شعبده‌باز بیاورد که تماشاچی جذب کند.

در واقع همان اتفاقی که در تئاتر لاله‌زار افتاد الان در حال رخ دادن است، مثلن در تالار وحدت گاه کارهایی روی صحنه رفته و می‌رود که اصلا جنبه تئاتر ندارند، آن هم فقط برای آنکه شبی ۲۰ میلیون تومان اجاره بگیرند.

این مصایبی است که ما با آقای هژیرآزاد و دیگر دوستان ۱۰ سال پیش در انجمن بازیگران نوشتیم و هشدار دادیم که این اتفاق رخ می‌دهد و در نهایت امروز می‌بینیم که افتاده است. این مسئله‌ای که امروز رایج شده است هم جواب نمی‌دهد، می‌بینیم که تماشاخانه‌های خصوصی در حال تعطیلی هستند و این موج منفی حتی تئاتر شهر را هم در گرفته است. تئاتر شهر با وجود سعی مدیران اما دیگر داخل و بیرونش یکی شده است، آیا واقعا تمام آنچه در تئاتر شهر روی صحنه می‌رود در شان این نام بزرگ است؟

صائمی: یک بحثی هم که هست گسترش فضای مجازی تا حدودی به نظرم کمک کرده است که مردم با تئاتر بیشتر همراه شوند، اما آیا بر افزایش مخاطبان تئاتر نقش داشته است؟ در واقع سوالم این است که مشکل اساسی تئاتر ما چیست؟

هنرکار: این بحث خیلی مفصل است، من معتقدم که شبکه‌های اجتماعی تا حدود زیادی بر افزایش مخاطبان تاثیرگذار بوده است. ضمن آنکه کشور ما با وجود آنکه شرایط خیلی خوب اقتصادی ندارد اما مردم هنوز تئاتر می‌بینند. کشورهای خاصی در اروپا اینطور هستند و حتی در آمریکای شمالی این قضیه فروکش کرده است.

صائمی: اشاره کردید که مردم هنوز تئاتر می‌بینند، شما که سال‌هاست در این حوزه مشغول فعالیت هستید، مخاطبان تئاتر بیشتر از چه طیفی هستند؟

هژیرآزاد: طبقات متوسطی هستند که می‌توانند کرایه تاکسی بدهند و بلیت بخرند تا به تماشای تئاتر بنشینند. اما اگر سیاست فرهنگی درستی وجود داشته باشد می‌توان برای دانش آموزان، کارگران و ... برنامه‌ریزی کرد و به درستی امکان تماشای تئاتر را برای قشرهای مختلف فراهم کرد.

من از هوشنگ ابتهاج مطلبی خواندم که گفته بود: «در تمام عمرم هنر دنبالچه من بوده است، من کاملا در خدمت هنر نبودم، اگر من کاملا در خدمت هنر بودم اینی که الان هستم نبودم بلکه زندگی‌ام را کردم و در کنارش شعر گفتم.»

این مسئله برای همه ما صدق می‌کند، اگر همه ما می‌توانستیم از طریق هنرمان که تئاتر است امرار معاش کنیم مطمئنا به سراغ حوزه دیگری نمی‌رفتیم.

هنرکار: به کار خودمان هم برگردیم، این مسئله در بخش پروپاگاندای آربوزف قرار می گیرد که لیدیا می گفت من قدیم هنرپیشه بودم و با گروه می رفتیم برای کارگران نمایش اجرا می کردیم. پیش از انقلاب هم ما این برنامه را داشتیم و گروه های تئاتری را می چرخاندند و حتی تئاتر شهرستان ها از این حرکت شروع شد و رشد کرد. الان اما خبری از آن نیست، ما خودمان می‌گوییم حاضریم برای شهرستان‌ها اجرا کنیم، فقط یکسری حداقل‌هایی را برای ما فراهم کنید اما اتفافی نمی‌افتد.

صائمی: چرا اداره ارشاد شهرستان‌ها برای این مسئله اقدام نمی کند؟

هژیرآزاد: هیچکدامشان نیامدند کار را ببینند.

هنرکار: حتی سر نمایش «زندانی خیابان نواب» که یک اثر شهری بود، هیچکدام از اعضای شورای شهر به تماشای نمایش نیامدند. به خصوص اینکه درباره بحث اتوبان نواب است که یک اتفاق عجیب و غریب در کلانشهر تهران به شمار می‌آید.

من منظورم مدیران شهری و اجتماعی نیست، حتی مدیران فرهنگی‌شان هم به تماشای تئاتر ننشستند.

صائمی: به عنوان آخرین نکته، آنچه به ذهن من آمد شما ضرب‌المثل عشق پیری گر بجنبد سر به رسوایی زند را بالعکس کردید، در حالیکه در این نمایش اینطور نبود و یک پختگی در این عشق دیده شد، نظرتان چیست؟

هنرکار: ما در ضرب‌المثل‌ها و قصه‌هایمان عشق پیرانه و میانسالی زیاد داریم اما به هر حال در جامعه یک تابو است و این نمایش به نوعی همین تابو را می‌شکند.

صائمی: دقیقا اما در نمایش شما هیچ وقت به این شکل نشان داده نشد و برای تماشاچی قابل قبول و خوشایند بود.

هنرکار: باید اشاره کنم که این افراد آدم‌های واقعی جامعه ما هستند، اگر پنجاه سال پیش در کشور می‌گشتیم آدم سالخورده تنها کم پیدا می‌کردیم، اما الان آنقدر آدم‌های میانسال تنها پیدا می‌کنیم که واقعی هستند و نیاز به یک یار و همراه دارند.

هژیرآزاد: عمده حرفی که آربوزف می‌زند هم همین روان زخم بودن شخصیت‌هاست.

۲۵۸۲۴۳