مریم صدرالادبایی، الناز محمدی: جعفر توفیقی داریان، متولد ۱۳۳۴ در تهران است. او دارای مدرک دکترای تخصصی در رشته مهندسی شیمی از دانشگاه پلی‌تکنیک بخارست (۱۳۶۵) و استاد گروه مهندسی شیمی دانشکده فنی و مهندسی دانشگاه تربیت مدرس است.
توفیقی که وزیر علوم دولت محمد خاتمی بود یکی از معدود وزرای دولت اصلاحات است که هنوز رابطه‌اش را با رسانه‌ها حفظ کرده است. از او دعوت کردیم برای بررسی وضعیت کنونی وزارت علوم و دانشگاهها امروز به کافه خبر بیاید؛ او هم دعوت ما را پذیرفت و در مصاحبه‌ای یک و نیم ساعته با صبر و حوصله به سوالات ما پاسخ گفت.
توفیقی مهمترین مسئله وزارت علوم فعلی را تمرکزگرایی و جلوگیری از استقلال دانشگاهها می‌داند. او معتقد است که « در حال حاضر گفته میشود که دانشگاهها آرامند و به نظر من این آرامش، آرامش منفی است چرا که سکوت اجباری به دانشگاهها حاکم شده است.»
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با ویزر پیشین علوم را می‌خوانید؛
آقای توفیقی شاید بهتر باشد بحث را با سیاست های دولتهای نهم و دهم شروع کنیم. همانطور که می‌دانید در سالهای اخیر طرح‌های مختلفی وارد این وزارتخانه شده‌اند که بسیاری‌شان انتقاد تعداد زیادی از کارشناسان را به دنبال داشته‌اند و در مقابل مسئولان این وزارتخانه گاهی اوقات به جای جواب دادن گفته‌اند که ریشه تعداد زیادی از این اقدامات،به دوره اصلاحات بازمی‌گردد. از نظر شما آیا واقعا اینطور است؟
از نظر من وزارت علوم دولتهای هشتم و هفتم با وزارت علوم دولتهای نهم و دهم تفاوت‌های اساسی دارد. هم از نظر رویکردهایی که بر نظام آموزش عالی و تحقیقاتی بر وزارت علوم آن زمان و این زمان حاکم بوده و هم از نظر سیاست‌ها و راهبرد های مربوط به آموزش عالی. قبل از جواب به سوال شما باید بگویم که اساسا یکی ازتفاوتهای اساسی که در دولتهای قبل از سال 84 و بعد از آن به وجود آمد ، بحث استقلال دانشگاهها و آزادی علمی است که خیلی از مسائل به تفاوت در نگاه به این موضوع برمی‌گردد. در دوره قبل، نگاه به دانشگاهها نگاه استقلال و افزایش اختیارات بود، به این معنا که دانشگاهها در فرهنگ عمومی دنیا و در کشور ما، نهادهای مستقلی‌اند و از ظرفیت اجرایی، مدیریتی و دانشی واقعی برخوردارند و باید از هرگونه مداخلات بیرونی از جمله سیاسی، اداری و مالی و غیره برحذر باشند و صرفا باید بر اساس سازو کارهای علمی و کارشناسی اداره شوند. اگر ما دانشگاهها را محل تولید، توزیع و بهره برداری از علم می‌دانیم، پس باید با معیارها و ساز و کارهای علمی اداره شوند وتحت تاثیر هیچگونه فشار بیرونی و سیاسی قرار نگیرند؛ ضمن اینکه اعضای هیئت علمی، دانشجویان و کارکنان مهمترین سرمایه های دانشگاهها هستند و باید در تصمیم‌گیری، خط مشی‌گذاری و سرنوشت دانشگاهها و نظام علمی، مشارکت جدی داشته باشند و نباید در حاشیه باشند و از تصمیم‌گیری‌ها کنار گذاشته شوند. بنابراین هسته مرکزی نگاه به سیاستهای علمی در دولت اصلاحات این بود که باید استقلال دانشگاه وآزادی علمی دانشگا هیان به رسمیت شناخته شود تنها در این صورت است که دانشگاه ها می توانند به رسالت های واقعی خویش در قبال مردم و جامعه عمل کنند و تنها در صورت آزادی علمی و آزادی بیان و تضارب آرا، افکار و اندیشه های گوناگون علم نهادینه شده و مسیر تعالی را طی می کند. انتقاد من به وضع کنونی دانشگاهها در حال حاضر این است که مسئولان فعلی وزارت علوم، نگاه ابزاری به دانشگاهها دارند، این باعث میشود که دانشگاه از رسالت اصلی خودش بازبماند. بنابراین اگر این دو تفکر را نگاه کنیم دو شیوه تفکر و شیوه عملی از آن بیرون می‌آید که آینده متفاوتی را برای دانشگاهها و نهاد علم رقم می‌زند. در نگاه ما وزارت علوم باید صرفا در حوزه سیاستگذاری و تعیین راهبرد های کلان و نظارت و ارزیابی ایفای نقش کند واجازه دهد که دانشگاهها در مسیر عمل و با حداکثراختیارات اجرایی برنامه ریزی کرده و پاسخ گوی نیازهای مردم و جامعه باشند؛ در واقع اعضای هیئت‌های علمی از حاشیه به متن بیایند و مدیران دانشگاهی نه تنها افراد منفعل، بله قربان‌گو و مطیع نباشند بلکه افرادی خلاق، نو آور، متعهد و پاسخگو باشند. در مورد دانشجویان نیز همین نگاه حاکم بود؛ در دولت اصلاحات اعتقاد بر این بود که باید تفکرات، عقاید و سلیقه های متفاوت و متنوع و چند صدایی را به رسمیت شناخت و از آن نهراسید بلکه آنچه نگران کننده است دانشگاه تک صدایی و تک سلیقه ای است که این خود به معنای مرگ خلاقیت، نوآوری و مهمترین مانع پیشرفت و ترقی است. به عنوان مثال در حال حاضر گفته میشود که دانشگاهها آرامند و به نظر من این آرامش، آرامش منفی است چرا که سکوت اجباری به دانشگاهها حاکم شده است. در حالیکه از نظر من بهتر است دانشگاههای پرسر و صدا ولی مبتنی بر تضارب آرا، آزادی بیان و تفکرات مختلف داشته باشیم. البته تمام اینها در چهارچوب نظام و قانون اساسی است، چرا که از نظر من نظام آنقدر ظرفیت دارد که بشود چنین دانشگاه‌هایی در درون آن فعالیت داشته باشند.
آقای دکتر شما تاکید زیادی بر استقلال دانشگاهها دارید. موضوعی که در این میان وجود دارد این است که وقتی انتخاب روسای دانشگاهها در کشور ما توسط اعضای هیئت علمی انتخاب نمی‌شوند و بنابراین حلقه اصلی زنجیر استقلال دانشگاهها مفقود است، ما چه طور می‌توانیم دم از استقلال بزنیم؟ با توجه به این موضوع که در کشور ما، هرگاه دولتها عوض شده‌اند، یکی از اولین نهادهایی که روسای آنها، بر اساس سویه سیاسی دولتها عوض شده‌اند، دانشگاهها بوده‌اند. اتفاقی که در دولت اصلاحات و دولتهای آقای احمدی‌نژاد به طور محسوسی افتاد.
سوال شما را تصحیح کنم. اتفاقی که در دولت اصلاحات افتاد مشارکت دادن دانشگاهیان در انتخاب روسای دانشگاه ها بود و تا آخرین روزهم با پافشاری اجرا شد ونتایج بسیار مفیدی نیز به بار آورد. شما اگر دو تفکر زیربنایی حاکم بر دانشگاهها را مقایسه کنید، این موارد نیز از مصادیق تفاوت در دید گاه هاست. همانطور که اشاره کردم، مسئولان فعلی، دیدگاه حداکثری به وزارت علوم دارند و در کوچکترین شئونات دانشگاه مداخله می‌کنند، مثلا در انتخاب روسای دانشکده ها ومدیران گروهها، پذیرش دانشجو، جذب هیئت علمی و بسیاری موارد دیگر. باید عرض کنم که در دوره قبل موضوع تغییر روش انتخاب روسای دانشگاهها مطرح و اجرایی شد. اعضای هیئت علمی در انتخاب روسای دانشگاهها مشارکت داده شدند، به طوری که از سال 80 به بعد، الگوهای مختلفی برای انتخاب روسای دانشگاهها آزمایش شد. به عنوان مثال رای مستقیم اعضای هیئت علمی به کاندیداهای مورد نظر، که در دانشگاه تبریز اجرا شد و یا استفاده از نظر شورای دانشگاه برای انتخاب رئیس دانشگاه که در دانشگاه تهران اجرا شد و موارد دیگر. که در نهایت مشارکت شورای دانشگاه در انتخاب رییس دانشگاه به عنوان بهترین روش انتخاب گردید.
ولی خب به صورت محدود بود و همه‌گیر نبود و بنابراین تاثیر زیادی هم نتوانست بگذارد!
به هرحال اجرا شد، از همان سال 80 که این بخشنامه ابلاغ شد، تمام تغییرات با این روش عملی شد. ولی عمراین تحولات نوین کوتاه بود و با تغییر دولت ضد آن عمل شد. من عرضم این است که تفاوت در دیدگاه ها منجر به تفاوت در روش ها می شود ویکی از مصادیق آن نیز همین انتخاب روسای دانشگاهها بود که وزارت علوم به سمت واگذاری اختیار خود به دانشگاهها رفت و البته به گونه ای که نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی هم در تایید نهایی روسای دانشگا ها تضعیف نشود. در آن دوره اقدامات وسیعی در جهت مشارکت اعضای هیئت علمی و تقویت مدیریتهای دانشگاهی به عمل آمد درحالیکه در این دوره اکثر آن روش‌ها لغو شد و تفکر مدیریت متمرکز بر وزارت علوم حاکم شد و علاوه بر روسای دانشگاهها انتخاب روسای دانشکده‌ها و مدیران گروهها نیز انتصابی شد. پس این مثال شما در مورد دوره قبلی نیست و مربوط به دوره فعلی است. در حال حاضر تفکرحاکم، بسیار تمرکزگرا و کم اعتنا به مشارکت اعضای هیئت علمی است و به همین خاطر هم عمده اختیارات از دانشگاهها بازپس گرفته می شود.
یکی دیگر از موضوعاتی که در چند وقت اخیر در مورد آن سر و صدای زیادی به پا شد و حتی تا جایی پیش رفت که رئیس جمهور هم به آن واکنش نشان داد، موضوع بازنشسته کردن اساتید بود؛ هستند مسئولانی در دولت دهم که وقتی در این مورد با آنها صحبت میکنیم، می‌گویند که این موضوع در زمان دولتهای اصلاحات هم وجود داشته و اصلا بنای این موضوع در آن زمان گذاشته شده است. شما این موضوع را تایید می‌کنید؟
من تایید میکنم که بحث بازنشستگی اساتید در همه دوران‌ها مطرح بوده است و اینکه در اغلب دانشگاه های دنیا نیز به نوعی مسئله بازنشستگی وجود دارد، اما شاید تفاوت در اینجا باشد که قبلا بعضی اساتید به دلایل مسائل اداری، مالی و سن بازنشسته می‌شدند ولی در حال حاضر بازنشستگی بعضا با انگیزه‌های سیاسی صورت می‌گیرد.
به هرحال در حال حاضر این موضوع تبدیل به یک موضوع سیاسی شده و حتی گفته میشود که در زمان وزارت علوم دولت اصلاحات هم، بازنشستگی اساتید سیاسی بوده است!
برای دریافتن این موضوع، شما می‌توانید بررسی کنید و ببینید که در آن زمان چه کسانی بازنشسته می شدند. از نظر من در زمان قبل از سال 84، درموضوع بازنشستگی اساتید، به هیچ وجه جنبه سیاسی نداشته و اگر هم عضو هیات علمی بازنشسته می‌شد بحث سنوات خدمت و کارایی علمی مطرح بوده است. ضمن اینکه بخشنامه‌های آن زمان هم اجازه می‌داد که هیات علمی بازنشسته در صورت تمایل و نیاز دانشگاه، هرگونه همکاری با دانشگاه را ادامه دهد. ولی وقتی شرایط روز و بعضی مصادیق بازنشستگی را بررسی میکنیم، متوجه می‌شویم که الان در برخی موارد برخوردهای غیراداری و سیاسی وجود دارد. مثلا مواردی را می‌بینیم که سنواتشان تمام نشده و خیلی هم کارایی علمی دارند ولی بازنشسته می‌شوند. ضمن اینکه عکس العمل رییس جمهور هم نشان می دهد که روال بازنشستگی در حال حاضر روال غیر عادی داشته است.
پس با این اوصاف، شما مصوبه جدید شورای عالی انقلاب فرهنگی در مورد اینکه اختیار بازنشسته کردن اساتید از روسای دانشگاهها گرفته شود و به وزرای علوم و بهداشت داده شود را هم مثبت ارزیابی نمی‌کنید؟ موضوعی که به نظر می‌رسد پیرو تفکر تمرکزگرایی وزارت علوم، به وجود آمده باشد.
بله، اینها تماما به همین تفکر تمرکزگرایی برمی‌گردد. اگر ماده 49 برنامه چهارم را نگاه کنیم، درمی‌یابیم که آن قانون عصاره دیدگاه ما در دوره قبل از سال 84 نسبت به دانشگاه است؛ من این ماده را دستاورد بزرگی برای نظام می‌دانم و معتقدم اوج تکامل دیدگاه یک نظام برای دادن اختیار به دانشگاه‌هاست. در این ماده اختیارات وسیعی از جمله استخدام هیات علمی، بازنشستگی و بسیاری موارد دیگر با تایید وزیر، به هیات امنا دانشگاه داده شده که به نظر می‌رسد در حال حاضر این قانون چندان اجرا نمی‌شود و همه چیز در وزارت علوم متمرکز شده است و عملا نتیجه این میشود که اعضای هیات علمی احساس می‌کنند نقشی ندارند و به حاشیه رانده می‌شوند. البته این بحث‌های من نشان از این نیست که روش‌های قبلی کاملا بدون نقص و ایراد بوده‌اند و مطمئنا ضعف‌هایی بوده است اما بهتراست که نقص‌ها در مسیر واگذاری اختیارات وتوانمند کردن دانشگاهها برطرف شود.
بنابراین اینکه تصویب میشود که بازنشستگی دست دو وزیر باشد و عملا به هیئت امنا و شوراهای دانشگاه بی‌توجهی میشود، در جهت همان تفکر تمرکز است. در حال حاضر جذب هیئت علمی هم از اختیار دانشگاهها خارج شده و تماما به وزارت علوم داده شده است. متاسفانه به محض بروز یک مشکل مقطعی به سرعت عکس العمل نشان داده می شود و به جای استفاده صحیح از ظرفیت هیات های امناء و شورای دانشگاه اختیارات دانشگاه ها سلب و به مراجع بالادست واگذار می شود.
آقای دکتر شما اشاره کردید که در حال حاضر سکوتی که چندان هم مثبت نیست بر دانشگاهها حاکم شده است. عملا دانشجویان در دانشگاهها، تشکلهای مستقلی که اعضای آنها انتخابی باشند و نه انتصابی، ندارند. این موضوع در رابطه با مستقل نبودن دانشگاهها قابل بررسی است؟
ببینید در حال حاضر شعارهایی در مورد اینکه دانشجویان، نیروهای آینده سازو خلاق این کشورند و باید تفکرمستقل و اعتماد به نفس و غیره داشته باشند داده میشود، در سند چشم انداز و سیاست های کلی نظام به وفوراز این تعابیر استفاده شده است ولی مشکل ما در اجرا این است که چه بستری باید فراهم شود که دانشجو این ویژگیها را در خود کشف کند و پرورش دهد. مسلما ما اگر می‌خواهیم در آینده دانشجو فعال و خلاق باشد باید در دانشگاهها فرصت فعالیت، تشکل سازی، کار گروهی، تبادل افکار و تضارب اندیشه ها به وجود بیاید و اینها در گروی توسعه فعالیت های دانشجویی است. با خارج شدن دانشجویان از عرصه فعالیت های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و به حاشیه رانده شدن آن ها این اهداف محقق نمی شود. ما از یک طرف تمام این شعارهای خوب را میدهیم و از طرف دیگر تمام درهایی که میتواند دانشجو را به صحنه بیاورد را می‌بندیم؛ تشکلهای صنفی و سیاسی را محدود میکنیم و دانشجو به خاطر رانده شدن و عدم امنیت، ترجیح میدهد فعال نباشد. نتیجه این میشود که دانشجو به انزوا کشیده میشود و ساکت میشود. در حالیکه فعالیت دانشجو را باید به جای تهدید، یک فرصت بدانیم. تجربه مستقیم من در دانشگاهها نشان میدهد که موج جدید خروج دانشجویان از کشور شروع شده و وقتی با آنها حرف می‌زنیم عمدتا از همین محدودیت‌ها رنج می‌برند.
یکی دیگر از موضوعاتی که در چند وقت اخیر در حوزه دانشگاهها مطرح بوده، تفکیک جنسیتی دانشجویان است که اظهارنظرهای زیادی هم در مورد آن شد و عناوین زیادی هم به آن داده شد. طرفداران این موضوع می‌گفتند که یکی از ابزارهای اصلی اسلامی کردن دانشگاهها، اجرای این طرح است. نظر شما در این مورد چیست؟
اسلامی کردن دانشگاهها سالهاست که مطرح است منتها من فکر میکنم که ما داریم در مورد یک نظام اسلامی صحبت میکنیم و به اندازه کافی، برنامه‌های اخلاقی در مدارس، دانشگاهها، مساجد و ... ارائه می شود. حالا اینکه یک دفعه یک نهاد را انتخاب میکنیم که باید اسلامی شود، چه تفکری پشت آن است؟ ما داریم در مورد دانشگاه چه طور فکر میکنیم؟ اینکه به طور خاص به این موضوع نگاه میکنیم، چه معنی دارد؟ بعد هم آنقدر افراط میکنیم که میگوییم دانشجویان توان تنظیم روابط خود را در دانشگاه ندارند و باید طرح تفکیک جنسیتی اجرا شود. بنده همیشه به این طرز تفکر انتقاد داشتم، هرچند که قبول دارم همه ما وظیفه داریم که هر روز به سمت تعالی ارزش های اسلامی و انسانی پیش برویم و برای این هم نظامی ساخته ایم که این اتفاق بیفتد. دانشگاه هم یک نهاد اجتماعی است و در چارچوب ارزش های این نظام به رسالت های خود عمل میکند. حالا چه ضرورتی پیش می‌آید که به دانشجویان میگوییم که ما می‌خواهیم شما را اسلامی کنیم؟ اگر بحث تخلفات اخلاقی است بنده معتقدم در دانشگاهها بندرت تخلفات اخلاقی رخ می دهد. دانشگاه یک نهاد عمومی است و محل تحصیل و فعالیت‌های علمی است دانشجویان نیز از اقشار فرهیخته و با فرهنگ جامعه هستند و یقینا خودشان بهترین ناظر و مراقب اعمال و رفتار خودند.
یکی از دلایلی که در این مورد آورده میشود این است که برای اجرایی کردن مصوبه حجاب در دانشگاهها که تاکید زیادی بر اجرای آن وجود دارد، بهتر است که دانشجوها را از هم جدا کنیم و جلوی اختلاط دختر و پسر گرفته شود تا دانشجوها هم به قول موافقان این طرح، انگیزه « خودآرایی و خودنمایی» در دانشگاهها را نداشته باشند.
اگر بخواهیم این استدلال را بپذیریم، باید به خودمان برگردیم و ببینیم که پس در طول این 33 سال چه کرده‌ایم؟ شما تردید نکنید که وضعیت حجاب در دانشگاهها بهتر از متوسط جامعه است. بحث حجاب، بحث خاص دانشگاه نیست و یک موضوع عمومی است. ما باید از خودمان بپرسیم که ما چه کرده‌ایم با جوانان؟ عمده جوانان، تربیت شده خود ما و تربیت شده فضای عمومی جامعه هستند نه تربیت شده یک دانشگاه خاص. الان ادعا میشود که وضعیت حجاب روز به روز در حال بدتر شدن است. خب مسئول کیست؟ آیا بدحجابی فقط در دانشگاهها وجود دارد؟ از سوی دیگر راه‌حلهایی که ارائه میشود، جوابگوی این مسئله نخواهد بود. وضعیت حجاب امروز نتیجه سابقه سی و چند ساله سیاستهای تربیتی ما بعد از انقلاب است. ما به جای اینکه مشکلات را درست ریشه‌یابی کنیم، تقصیر را گردن بقیه و دولتهای قبلی می‌اندازیم . به نظر من این بحثها به نتیجه نمیرسد؛ اینکه بگوییم چون وضعیت حجاب در دانشگاهها بد شده، پس بهتر است دانشجویان را تفکیک کنیم به نظرم بسیار راه حل سطحی و غیر کارشناسی شده است و نتیجه بخش نخواهد بود. ما از یک طرف جوانان را از خود می‌رانیم و از طرف دیگر می‌خواهیم کاری را که ما می‌خواهیم انجام دهند. اینکه ما به دانشجویان به عنوان عناصر نگران کننده از نظر اخلاقی نگاه کنیم بی اعتمادی به آن ها و کوچک کردن دانشجویان است، حالا شخص دیگری میتواند نظر دیگری داشته باشد. شما وقتی به دانشجویان بی‌اعتمادید و فضای بی‌اعتمادی را درست می‌کنید، بعد از آنها می‌خواهید که حرف مارا گوش کنند؟ گوش دادن به حرف و رعایت کردن خواست نظام، مستلزم اعتماد واحترام به افراد است. از نظر من این نگاه بی‌اعتمادی به دانشجویان مبنی بر اینکه آنها قادر نیستند روابط سالمی در دانشگاه تنظیم کنند و وزارت علوم باید با تفکیک جنسیتی از آنها مراقبت کند، نگاه تربیتی مناسبی به دانشجویان نیست و جواب نمی‌دهد. چون این روش مبتنی بر اعتلای فرهنگی و خود اتکایی دانشجویان نیست. در مورد اسلامی کردن دانشگاهها هم همین بحث وجود دارد. اینکه شما اسلامی نیستید و ما شما را اسلامی میکنیم که باز هم این نگاه، نگاه بی اعتمادی متقابل و مخل تربیت است. یعنی نه دانشگاه را اسلامی میکند و نه فرد را باحجاب میکند. ما باید به دانشجو اعتماد کنیم تا خودش در تعالی خودش مشارکت کرده و مسئولیت آن را بر عهده بگیرد.
اعتقادی که در این چندوقت در مورد تفکیک جنسیتی وجود داشته، مبنی بر توسعه دانشگاههای تک جنسیتی است؛ بعضا موافقان ایجاد این نوع دانشگاهها معتقدند که آنها بازده علمی بهتری دارند و تجربه ثابت کرده که این دانشگاهها می‌توانند دانشجویان با بار علمی بالاتری تحویل جامعه بدهند. از نظر شما چقدر این موضوع را درست و یا کارشناسی می‌دانید؟
طبیعتا این موضوع درست نیست. شما می‌توانید رتبه بندی دانشگاههای ایران ودنیا را بررسی کنید که کدامشان در رتبه‌های برتر قرار دارند؟ هیچ مستندی برای این موضوع وجود ندارد. دانشکده های تک جنسیتی در دنیا وجود دارد ولی نه به دلایلی که موافقان داخلی این موضوع اقامه می کنند؛ بلکه به عنوان یک اختیار و انتخاب اجتماعی و فرصت برای برخی از زنانی که مایلند در چنین مراکزی تحصیل کنند. همین الان در رتبه‌بندی دانشگاههای کشور خودمان هم مشاهده می کنیم که دانشگاه های برتر دانشگاه های تک جنسیتی نیستند.
47/231
نظر شما