به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین به نقل از جماران، محمود نیلی احمدآبادی برای بسیاری از اصلاح‌طلبان و نیروهای دانشگاهی چهره‌ای آشناست. او از سال ۱۳۹۳ تا ۱۴۰۰ به مدت هفت سال ریاست دانشگاه تهران را عهده‌دار بود و بعد از استیضاح دکتر فرجی دانا مهم‌ترین کاندید برای وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بود که نتوانست از مجلس رأی اعتماد بگیرد. او سال ۱۴۰۰ از سمت خود برکنار شد. دکتر نیلی معاونت نیروی هوایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را نیز در کارنامه خود به ثبت رسانده است. وی در گفت‌وگویی که با او صورت گرفت به چند پرسش درباره چگونگی شکل‌گیری حرکت‌های انقلابی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد، نقش امام خمینی(س) در پیش‌برد این حرکت‌ها و... پاسخ داد.
مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:
با توجه به این‌که شما متولد سال ۳۵ هستید فکر می‌کنم در دوران پیش از پیروزی انقلاب اسلامی دانشجو بودید؟
بله من ۱۳۵۳ وارد دانشگاه شدم.
با توجه به تهدیدات و خطراتی که در هر مبارزه‌ای وجود دارد، آیا به غیر از شخصیت امام، موضوع دیگری انگیزه ورود به مبارزات بود؟
رژیم پهلوی کاری که کرد تقریبا اکثر اقشار ملت را در ضدیت با خودش متحد کرد؛ به این معنا که در همه حوزه‌ها سعی کرد دخالت کند و وارد شود. غیر از مسائل سیاسی، مسائل فرهنگی ـ اجتماعی، این‌که آدم‌ها چگونه فکر کنند، چگونه لباس بپوشند، این‌که باور کنند که همه قدرت باید در اختیار شاه باشد، بعد نحوه برخورد با روشنفکران، با جامعه و به دنبالش بحران های اقتصادی. در سال ۵۵ تقریبا بحران‌های اقتصادی خودش را نشان داد. تمام گروه‌ها را از خودش بیزار کرد؛ نه فقط گروه‌های چپ و اسلامی حتی گروه‌های روشنفکری هم که یک زمانی فکر می‌کردند که ایشان می‌تواند محور توسعه ایران باشد با آن‌ها هم به مشکل خورد.
بنابراین، نخست این‌که این ضدیت شروع شد. حالا بعد از قضیه مصدق ۱۳۳۲ که درواقع به عنوان کودتا مطرح شد، آن پشتوانه هم بود و بعد خرداد ۴۲ هم شروع شد و بحث‌هایی مثل «بازگشت به خویش» که دکتر شریعتی می‌گفت، موضوعاتی که آل‌احمد با عنوان «خدمت و خیانت روشنفکران» می‌گفت، همه این‌ها باعث شد که تفکری در کشور شکل بگیرد که ما باید همه مسائل خودمان را به لحاظ فکری در داخل کشور مدیریت کنیم. امام در یک دوره‌ای محور این گفتمان شد. بنابراین، همه کسانی که این گفتمان را قبول داشتند که اکثریتِ مردم بودند به اضافه صراحت کلام امام و این‌که ایشان سعی می‌کرد یک آینده روشنی را تصویر کند. دیگران مثلا گروه چپ آینده‌ای که تصویر می‌کردند می‌شد بلوک شوروی، بلوک چپ که آن بلوک شکست خورده بود حتی مارکسیست‌ها هم خیلی ازش نمی‌توانستند دفاع کنند... بنابراین الگوی درستی نبود. الگوی ملی‌گرایی به خاطر آن برخوردهای شاه دچار مشکل شد، به خاطر سرکوب‌هایی که جبهه ملی را انجام می‌داد بحث نضج حرکت‌های اسلامی هم بالاخره مطرح شده بود و امام شد سخن‌گو و راهبر این جریان و خود این یک اتحادی را در مردم ایجاد کرد و همین‌طور که گفتم چون امام یک تصویر روشنی از آینده می‌داد خود این باعث شد که همه بپذیرند که در گفتمان امام، در جهت حرکت امام وارد شوند و شما می‌بینید که تقریبا روز انقلاب کسی با صحبت‌های ایشان و مطالب ایشان مخالفت جدی ندارد چون ضدامپریالیستی بود، ضداستکباری بود، ضداستبدادی بود، بحث طبقات را مطرح می‌کرد، بحث یکسان بودن انسان‌ها، بحث این‌که حاکمیت نمی‌تواند مستبد باشد، تصویری که از اسلام ارائه می‌شد حکومت حضرت علی(ع) و همین‌طور که عرض کردم صحبت‌های دکتر شریعتی و حالا بعدا افراد دیگر، این‌ها باعث شد که در آن سال‌ها همه در یک جهت فکر کنند و خب امام هم توانست این تجمیع را و یکسان کردن جهت حرکت را فراهم کند.
یعنی اگر هر کسی دیگر غیر از امام بود این اتفاق می‌افتاد؟
اگر هرکسی دیگر می‌توانست به استناد تفکر مردم، یک کاری که شاه کرد ضدیتش با اسلام و چپ بود و نه‌تنها این دو را سرکوب نکرد بلکه تقویت کرد به نظر من بخشی از رشد مارکسیسم در ایران ناشی از برخوردهای اشتباه شاه بود. بحث برخوردش با اسلام، این فرصت را فراهم کرد که کسانی که می‌خواستند اسلام را تشریح کنند خیلی خوب بتوانند مطرح کنند؛ بنابراین، در جامعه این دو تفکر رشد کرد. منتها از سال تقریبا ۵۴-۵۵ اگر دانشگاه‌ها را مبنای تغییر نگرش بدانیم از سال ۵۴ تقریبا نگرش اسلامی داشت نگرش غالب بر مارکسیسم می‌شد. تا قبل از آن مارکسیسم بود. در دانشکده فنی را نگاه کنید و دانشکده‌های دیگر، حزب توده و مبارزه مسلحانه بحث می‌شد. بیان امام که مبارزه مسلحانه را نفی می‌کرد در آن شرایط و این‌که بالاخره تصویری از اسلام مطرح شد، تصویری روشنفکرانه، خب این‌ها کمک کرد که جریان دانشجویی به این جریان بپیوندد و جریان اسلامی را به عنوان یک جریان بی‌بدیل شکل دهد؛ بنابراین، در آن زمان تفکر دیگری نبود که بتواند جایگزین بیان امام شود. امام سال‌های قبل هم بود ولی این رشد، این تغییرات، همان‌طور که عرض کردم مجموعه شرایط را فراهم کرد که امام در رأس رهبری قرار گیرد.
در میانه فرمایش‌تان به بحران های اقتصادی سال ۵۵ اشاره کردید. الان طوری شده که برخی به تطهیر دوره پهلوی می‌پردازند، باید به کجا رسید که دوره پهلوی را تطهیر کرد و حتی برخی از این هم جلوتر می‌روند و می‌گویند که مردم از خوشی انقلاب کرده‌اند در حالی که این بیان نه جنبه تاریخی دارد نه جنبه علمی چراکه انقلاب باید در یک بستر قوی شکل گیرد. این نگاه را چطور ارزیابی می کنید؟
خاصیت انسان این است که وقتی زمان می‌گذرد، رنج‌ها را فراموش می‌کند و خوشی‌ها در ذهنش می‌ماند البته بعد از آمدن کارتر یک فضای باز سیاسی فراهم شد و خود این فضای باز سیاسی باعث شد که جریان‌های مختلفی بتوانند پیام‌شان را به مردم برسانند و خود این موضوع کمک کرد تا مردم بتوانند با مفاهیم جدید، گفتمان جدید آشنا بشوند که همه این‌ها برای‌شان تازگی داشت و همان‌طور که گفتم سرکوب شاه کمک کرد علیه خودش چون مردم یک مرتبه با حرف‌های جدیدی روبه‌رو شدند که این حرف‌ها برای‌شان جذاب بود، اما این‌که آن شرایط را با امروز مقایسه می‌کنند، آن زمان یک برتری‌هایی را نسبت به امروز داشت چون در فضای جهانی خیلی راحت می‌شد شکل بگیری. الان با بحران‌های اقتصادی سخت‌تری مواجهیم؛ منتها کسانی که امروز را با آن روز مقایسه می‌کنند شاید تجربه آن روز را نداشته‌اند.
... باید شاخص‌های اقتصادی را بیاوریم و باید ببینیم که از سال ۵۰ تا سال ۵۵ چه اتفاقی افتاد. آن‌چه که حس مثبت و منفی می‌آورد بیشتر از آن‌که مطلق موضوع باشد، تغییرات است. تغییرات بیشتر در انسان حس جدید را به وجود می‌آورد تا این‌که شما در یک شرایط سکونی باشید. سال ۴۸ شرایط اقتصادی ایران در زمان شاه خیلی خوب شد منتها اشتباهی هم که در سال ۸۴ رخ داد تحت عنوان بیماری هلندی، زمان شاه هم همین اتفاق افتاد. ما در سال ۴۸ به بعد یکی از بالاترین نرخ‌های رشد را در دنیا داشتیم؛ صنعتی شدن ایران خیلی خوب صورت گرفت، متعادل صورت گرفت ولی همان‌طور که در ۸۴ این توهم به وجود آمد که با پول می‌شود همه کار کرد، زمان شاه هم بعد از افزایش شدید قیمت نفت، بعد از جنگ اعراب و اسرائیل، شاه خیلی پول‌دار شد و این توهم برایش به وجود آمد که همه کار می‌تواند بکند. آن بیماری هلندی باعث شد که مردم یک‌مرتبه حس کنند که پول دارند ولی جنس نیست که بخرند مثلا مرغ نبود، سیمان نبود. مردم عادت کرده بودند بروند خارج. این خارج رفتن‌شان یک تغییرات سریع رخ داد. تغییرات یک انتظار را به وجود آورد و حاکمیت نتوانست آن انتظار را پاسخ دهد ولی خب تسهیلات نسبت به امروز طبیعتا فرق می‌کرد.
من با این ایده که فکر کنیم که دو تا شیوه زندگی وجود دارد یا جمهوری اسلامی یا نظام پهلوی موافق نیستم و من اصلا این را قبول ندارم. هر کدام از این‌ها یک بخشی از واقعیت‌ها هستند. ما به عنوان یک ملت همیشه باید متناسب با شرایط، شیوه حکمرانی‌مان، شیوه زندگی‌مان را اصلاح کنیم. آن‌هایی که می‌گویند آن زمان بهتر بود یا این زمان بهتر از قبل است، باید ببینند که در شرایط امروز چه داریم و چه باید بکنیم. باید ببینیم چه اشتباهاتی کردیم. مهم این است که امروز شما یک سری داشته‌ها و توانمندی‌ها دارید، یک سری تصمیماتی گرفتید، یک سری تصمیمات باید بگیرید، ببینید چگونه درست می‌شود. این‌که در گذشته بمانیم اتفاقی رخ نمی‌دهد.
فکر می‌کنید با آمدن آقای پزشکیان و به جریان افتادن بحث مذاکرات می‌توانیم به سمت مثبت پیش برویم و رشد کنیم و مردم بیشتر دیده شوند، چراکه همیشه این‌طوری بوده که وقتی یک دولت اصلاح‌طلب سرکار می‌آید، گروه‌های فشار فعال‌تر می‌شوند و مردم به حاشیه رانده می‌شوند؟
البته دولت آقای پزشکیان اصلاح‌طلب نیست.
هرچند که شاید دولت دکتر پزشکیان کاملا اصلاح‌طلب نباشد ولی آیا می‌شود به بهبود شرایط امید داشت؟ و آن چیزی که امام تاکید می‌کردند بر نقش مردم چون در سال‌های قبل نقش‌شان خیلی کمرنگ شده بود و اکنون رئیس‌جمهور سعی‌اش بر این است که همه مردم دیده شوند و اگر اتفاقی هم نمی‌افتد اما تلاش‌شان بر این است که همه اقوام و ملت دیده شوند. آیا می‌توان به این موضوع خوش‌بینانه نگاه کرد؟
قبل از آقای پزشکیان وضعیت فاجعه‌آمیز بود و ادامه آن وضعیت خیلی خطرناک بود و فعلا داریم یک تنفس مصنوعی می‌دهیم. مشکل کشور فقط حاکمیت سیاسی انحصارطلبانه نیست. مشکل این است که در زیر سایه انحصار یک سری روابط شکل می‌گیرد: روابط اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی که آن‌ها از یک سری امتیازات برخوردار می‌شوند و دیگر حاضر نیستند این امتیازات را از دست بدهند و حتی اگر حاکمیت هم بخواهد تغییر نگرشی در خودش ایجاد کند آن جریانات آن‌قدر قوی می‌شوند و حاکمیت هم امکان برخورد با آن‌ها را ندارد. آقای پزشکیان با یک همچنین سیستمی مواجه است. برای اداره کشوری مثل ایران با این همه مسائل خیلی از عوامل باید جمع شود تا یک اتفاقی بیفتد و به نظرم آن عوامل الان فراهم نیست مگر این‌که شرایط کشور به گونه‌ای قرار بگیرد که رانت‌ها، امتیازهای ویژه، پنهان‌کاری‌ها، عدم شفافیت‌ها، ارتباطات غلط متوقف شود. هرگونه سرمایه‌گذاری در ایران در شرایط رانت، انحصار، عدم شفافیت فقط فساد را تشدید می‌کند و باعث می‌شود که سرمایه‌گذارها را بیشتر نگران کند؛ بنابراین من امیدوارم که آقای پزشکیان از دل این اقدامات بتواند یک همچنین اتفاقاتی را رقم بزند. ان‌شاءالله.
۲۵۹
نظر شما