دغدغه هایی که در اصلاح قانون انتخابات باید مورد توجه قرار گیرد/ممنوعیت ثبت نام فله ای و برخورد کارشناسی به جای برخورد سیاسی

 معصومه ستوده :دغدغه اصلاح قانون انتخابات آن هم بیست و پنج بار در طول سی وسه سال موجب شد که میزگرد «ضرورت اصلاح قانون انتخابات» با حضور محمود عباس زاده مشکینی مدیر کل سیاسی سابق وزارت کشور، علی اکبر گرجی استادیار دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی، محمد جواد کولیوند نایب رئیس کمیسیون شوراها تشکیل شود.

سه کارشناس حاضر در نشست کافه خبر تصریح داشتند که باید قانون انتخابات اصلاح شود. علی اکبر گرجی تاکید دارد که قانون انتخابات باید به گونه ای اصلاح شود که انتخابات صلح آفرین شود و محمد جواد کولیوند اصلاح بخشهایی از قانون ریاست جمهوری از جمله برخورداری از سواد خواندن و نوشتن را امری ضروری دانست تا تعداد زیادی در انتخابات ثبت نام نکنند. عباس زاده مشکینی نیز ریشه اظهار نظر در مورد تغییر مجری انتخابات را در انتخابات 88 دانست و در عین حال تاکید کرد که همه مردم می پرسند که چه اتفاقی رخ داده که قرار است یک نهاد فرا قوه ای انتخابات را برگزار کند ؟

 ****

*وجود چه معایبی در قانون انتخابات موجب شده که این قانون مرتب اصلاح شود کما اینکه هیچ قانونی در کشورمان به اندازه قانون انتخابات اصلاح نشده است به ترتیبی که این قانون با بیست و پنج باراصلاحیه توانسته است رکوردبشکند.
گرجی: یکسری نکات کلی وجود دارد که بهتر است ابتدا آن‌ها طرح شود تا زمینه بحث بهتر فراهم شود. چند پیش فرض را باید مورد توجه قرار دهید. هنگامی که شما از اصلاح سازوکارهای قانون انتخابات سخن می‌گویید باید به این نکته واقف باشید که تمام این اصلاحات باید در یک چارچوب خاص به نام مردمسالاری دینی انجام شود. قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران این چارچوب را تعریف کرده است. هر دیدگاهی که از سوی کار‌شناسان این نشست مطرح می‌شود باید با چارچوب مردمسالاری دینی مطرح شده در قانون اساسی تطبیق داده شود.
در مورد اصلاح قانون انتخابات بحث‌های گوناگونی وجود دارد. یک بحث این است که مردم سالاری دینی از آن رو که مردم سالاری است، باید الزاما با مردم سالاری عرفی یا غیردینی وجوه مشترکی داشته باشد. یعنی تمام نظام های سیاسی مردم سالار در پذیرش نقش آفرینی مردم در عرصه حکومت مشترک اند. بدیهی است مردمسالاری دینی از وجوه تمایزی با سایر نظام سیاسی برخورداراست. برجسته ترین وجه تمایز مردم سالاری دینی تعریف شده در قانون اساسی شناختن جایگاه ویژه برای دین و رویکردهای دینی درعرصه حکمرانی است. مساله دوم این است که نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران در عین خاص و مذهبی بودن پایه‌های مردمسالاری را می‌پذیرد یعنی تلاش می‌کند تا دموکراسی را با محتوای دین تلفیق کند. نتیجه ای که از این دو مقدمه به دست می آید این است که نظام سیاسی طراحی شده در قانون اساسی بر یک نظم نسبی مردمسالاری مبتنی بوده و تردیدی در مشارکت پذیر بودن این نظام وجود ندارد. از این رو وفاداران به این قانون اعم از زمامداران، مدیران اجرایی و تصمیم گیرندگان باید نهایت تلاش را داشته باشند تا عرصه را برای مداخله و مشارکت واقعی و موثر مردم در مدیریت سیاسی و راهبری خرد و کلان جامعه فراهم کنند. اگر زمانی تصمیم گیرنده یا مسئولی بخواهد مشارکت واقعی و آزادانه شهروندان جمهوری اسلامی را در عرصه تصمیم گیری جمعی با موانعی روبرو کند به قانون اساسی و اصل مردمسالاری دینی خیانت کرده است. نکته دوم این است که شیوه‌های مشارکت مردم در عرصه سیاسی می‌تواند جلوه‌ها و شیوه‌های گوناگونی داشته باشد. هر کشوری می‌تواند بنا بر شرایط محیطی خاص خود سازوکارهایی را برای متجلی ساختن مشارکت مردم انتخاب می کند. اگر کشوری نظام انتخاباتی اکثریتی و کشور دیگر نظام انتخاباتی تناسبی یا نیمه تناسبی را انتخاب کرد ما نمی توانیم الزاما یکی را دموکراتیک و دیگری را غیردموکراتیک بدانیم زیرا در عرصه شیوه ها و روش ها نوعی تکثر وجود دارد. بنابر تصریح قانون اساسی جمهوری اسلامی در اصل 56، اراده عمومی و اراده الهی در طول هم قرار دارند و اراده مردم در سایه اراده الهی نقش خود را در تعیین سرنوشت ایفا می‌کند. به گمان ما در یک نظام مدعی مردمسالاری و دینی بودن، کیفیت و شرایط انتخابات باید بسیار بالاتر از کیفیت انتخابات در کشورهای غیردینی باشد. کشور ما به خاطر تمسک به دین مبین باید استانداردهای انتخاباتی خود را بالاتر از کشورهای سکولار تدوین کند. حال باید به این سوال پاسخ داد که در مقررات و ضوابط انتخاباتی تا چه حد به ایده آل‌ها و استانداردها در برگزاری انتخابات نزدیک شده‌ایم.
به نظر من فلسفه این نشست نمایانگر این است که یک سری مشکلات در ضوابط انتخاباتی و اجرای آن وجود دارد و خوشبختانه با شفافیت بیشتری می‌توان گفت که بسیاری از فعالان عرصه سیاست و کسانی که در نهادهای نظارتی و تقنینی مشغول به کار هستند، وجود این آسیب‌ها را تایید می‌کنند. به رسمیت شناختن آسیب ها نمایانگر یک نوع دوراندیشی و خردمندی سیاسی است. اگر بنا است مردمسالاری دینی به عنوان یک الگوی موفق در دنیا معرفی شود باید آسیب ها و موانع پیش روی آن را با ظرافت تمام بررسی کرد. اصلی ترین شیوه تحقق مردمسالاری دینی انتخابات است. هرچند راه کار‌های دیگری مانند همه پرسی هم وجود دارد. قانون اساسی انتخابات را به عنوان یک راهکار اصلی در اصل ششم و56 به رسمیت شناخته است. بنابراین باید تلاش کرد تا به خاطردینی بودن نظام سیاسی استاندارهای حاکم برانتخابات درکشورما به بالا‌ترین حد برسد. بنده این مقدمه را بیان کردم تا باب بحث بیشتر باز شود.

عباس‌زاده مشکینی: قانون انتخابات در کشورما نسبت به تمام قوانین موجود، بیشترین تغییر را داشته است. قانون انتخابات مجلس، تقریبا در تمام ادوار مجلس توسط نمایندگان دستخوش تغییراتی شده است. می‌توان به صراحت گفت که هیچ قانونی در کشور ما به اندازه قانون انتخابات دستخوش تغییر نشده است. البته اگر رویکرد ما در تغییرقانون، اصلاح نقطه ضعف‌های آن و نزدیک کردن سامانه انتخابات به بلوغ، عقلانیت، منافع و مصالح کشور باشد بسیار خوب است اما متاسفانه فاجعه زمانی رخ می‌دهد که تغییر دهندگان عناصری به جز مصالح کشور را مدنظر قراردهند. طبیعتا قانون انتخابات کشور ما در کنار نقاط قوت خود نقاط ضعف هایی هم دارد اگر اصلاح قانون انتخابات متوجه این نقطه ضعف‌ها باشد بسیارخوب است. از سوی دیگر قانون انتخابات هر کشوری نزدیک‌ترین قانون به قانون اساسی آن کشوراست چون هندسه مدیریت کشور بر آمده از انتخابات است، بنابراین قانونی که مهندسی مدیریت کشور از درون آن متولد می‌شود باید از استحکام برخوردار باشد و زیاد دستخوش تغییرنشود. دوستان و علاقمندان به تغییر در قانون انتخابات اصولا باید مشخص کنند که این اراده آن‌ها مبتنی بر کدام مطالعات دقیق و استخوان‌داری است؟ من لازم است بپرسم که دوستانی که دنبال این مساله هستند بر مطالعه کدام نهاد کار‌شناسی تکیه می‌کنند. در دوره هشتم مجلس شاهد بودیم که قانون انتخابات در سال آخر چهار تا پنج بار با موضوع مدرک تحصیلی تغییر پیدا کرد و زمانی که بدنبال تغییر، عکس العمل‌هایی ایجاد شد، دوباره تجدید نظر کردند. دو تا سه بار تغییرات اعمال شد تا اینکه بندی بدون سر و صدا به مرحله ابلاغ رسید. خوب این نوع نگاه به قانون و قانون گزاری و اصلاح قانون مشکلی را حل نمی کند!

دولت قرار بود از زمان وزارت اقای‌پور محمدی طرح جامع قانون انتخابات را ارائه کند اما این موضوع مرتب به تاخیر افتاده است؟
عباس‌زاده: من مخالف تغییر و اصلاح نیستم. اما باید توجه کرد که اصلاح پیش زمینه‌هایی را نیاز دارد. اصلاح باید مبتنی بر مبانی دقیق و شاخص باشد. من علاقمند اصلاح و تغییر مبتنی بر کار کار‌شناسی هستم. نگاه و مسائل امروز با شرایط شش سال پیش متفاوت است زمان وزارت ایشان بحث تغییر بیشتر ناظر بر موضوعاتی مانند تجمیع انتخابات و اینها بود الان نسبت به شش سال پیش تجربه برگزاری یک انتخابات ریاست جمهوری و دو انتخابات مجلس به تجربه انتخابات ما اضافه شده است وزارت کشور یک سال پیش مجموعه ای با عنوان طرح جامع اصلاح قانون انتخابات تهیه و در اختیار کمیسیون سیاسی دفاعی دولت قرار داد. در حال حاضر کمتر از یک سال تا برگزاری انتخابات ریاست جمهوری فرصت باقی است. رویکرد وزارت کشور در اصلاح قوانین اصلاح اساسی و مبتنی بر مطالعه کارشناسی است ، نگاه نگاه مقطعی معطوف به منافع اختصاصی نیست . لیکن من فکر می کنم این روز ها برخی از حرف و حدیث ها پیرامون لزوم اصلاح در قانون انتخابات بیشترمعطوف به انتخابات ریاست جمهوری آتی است. من از کسانی که بحث تغییر قانون انتخابات را پی گیری می‌کنند می‌خواهم این سوال را بپرسم که تغییر و اصلاح آن‌ها مد نظر آنها متوجه کجای این قانون است؟ این مساله را مشخص کنند شاید ماهم توانستیم کمک کنیم.

این اصلاحات بیشتر متوجه تعریف رجل سیاسی و سقف سنی بود، پیش‌تر در مجلس هشتم اصلاحاتی تصویب شد و به شورای نگهبان رفت که مورد مخالفت شورا قرار گرفت.
عباس‌زاده مشکینی: هر فعال سیاسی، کار‌شناس و نماینده مجلس می‌تواند نظر کار‌شناسی خود را در مورد اصلاح قانون انتخابات بگوید. اما وقتی در مورد مجلس اظهار نظر می‌کنیم اصولا باید جایگاه حقوقی منبع اظهارات را مشخص کنیم.

البته نکات مورد نظر توسط کمیسیون شورا‌ها مطرح شد و وعده دادند که به زودی قرار است طرح آن را تهیه کنند.
عباس‌زاده: من نمی‌انم که دوستان چه صحبت‌هایی را کردند. البته سامانه و قانون انتخابات چهار گانه ما در کنار نقاط قوت زیاد از نقطه ضعف‌هایی هم برخورداراست. من با افتخار اعلام می‌کنم که ما تنها و بزرگ‌ترین نظام دموکراتیک بر مبنای فکر اسلامی در دنیا و منطقه هستیم. در جمهوری اسلامی ایران به طور متوسط سالانه یک انتخابات برگزار شده که مایه افتخار است. قبل از برگزاری انتخابات فضای عمومی جامعه و مدیریت کشور تکان‌هایی را تجربه و مدیریت عمومی کشور از این مساله متاثر می‌شود. به نظر من زاویه پیدا کردن کشور از شرایط عادی هزینه‌هایی را بدنبال دارد به همین دلیل بزرگان کشور توصیه می‌کنند که فضای عمومی کشور را دیر‌تر یا به موقع وارد انتخابات کنیم. این امر با توجه به برگزاری هر سال یک انتخابات بسیار مهم است زیرا مدیریت کشور مرتب در حال ورود به فضای انتخاباتی است که هزینه هایی را متوجه منافع کشور می‌کند. وجود این آسیب‌ها موجب مطرح شدن طرح تجمیع انتخابات شد.

 
اما اینقدر این کار با تاخیر انجام شد که سال گذشته از سوی رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام سپرده شد.
عباس زاده: شما توجه کنید که دولت قوه مجریه است، قوه مقننه نیست.

اما من به خاطر دارم که زمانی که آقای‌پور محمدی به عنوان وزیر کشور به مجلس معرفی شدند ارسال لایحه قانون جامع انتخابات را به عنوان مهم‌ترین کار خود عنوان کردند.
عباس زاده : دولت قانونگزار نیست، دولت مجری قانون است. هرچند ممکن است قانون محصول کار کار‌شناسی و لایحه دولت باشد. آن سال در وزات کشور پیش نویس تهیه شد این پیش نویس اصولا می‌بایست مسیر قانونی خود را برای تصویب طی می‌کرد، اما اینکه چطور شد پیش نویس به مجمع رفت را آقای‌پورمحمدی بهتر می توانند توضیح بدهند. بالاخره پیش نویس در زمان متصور لازم به نتیجه نرسید به همین دلیل پیشنهادات و انتقاداتی که بر روی پیش نویس قبلی وارد بود دوباره مطرح و پیش نویس جدید تهیه شد. این پیش نویس در ‌‌نهایت به کمیسیون سیاسی دولت رفت. با توجه به اینکه کمتر از یک سال به انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده است بعید به نظر می‌رسد که در این ده ماه آتی به نتیجه برسد چون باید در مجلس نیز روی این لایحه کار کار‌شناسی انجام شود.

گرجی: قاعده ای که در کشور ما هم باید به رسمیت شناخته شود این است که اصلاحاتی که قرار است در قانون انتخابات اعمال شود نباید نتیجه آن در نزدیک‌ترین انتخابات تاثیر داشته باشد. این موضوع در برخی از کشور‌ها مورد توجه قرار گرفته است تا شائبه اصلاحات آنی را که تامین کننده منافع حزبی و باندی است برطرف کند. اصلاحات در قانون انتخابات انجام می‌شود اما اعلام می‌کنند که در انتخابات آتی یعنی دو ماه آینده اجرا نمی‌شود.

عباس‌زاده مشکینی: قصد من از این مقدمات این بود که یک نتیجه بگیرم. خوشبختانه آقای کولیوند هم از مجلس حضور دارند و الان زمان نتیجه گیری از این سخنان است. در انتخابات ریاست جمهوری بحث ضعف قانون را مطرح کردند و به نوعی عزم خود را برای اصلاح نشان دادند. دوستان برای تغییر استدلال هایی را مطرح کردند. لازم است عرض کنم برخی از این استدلالها وارد است برخی هم ناوارد مثلا اینکه قانون به گونه ای باشد که داوطلبان غیر جدی و فاقد شرایط برای ثبت نام مراجعه نکنند و.... باور کارشناسی بنده این است که در قانون انتخابات ریاست جمهوری نقطه قوت‌ها برنقطه ضعف‌ها برتری دارد . اگر مجلس محترم قصد دارد که نقاط ضعف را برطرف کند باید بر روی سه نقطه ضعف مهم دست گذاشته و آن‌ها را اصلاح کند:
1: متاسفانه در انتخابات ریاست جمهوری تاثیر پول، کانون‌های قدرت و ثروت در تبلیغات و نتیجه بسیار قابل توجه است. قانون فعلی در خصوص نظارت بر هزینه‌های انتخاباتی روش‌های موثر و کار آمد پیش بینی نکرده است. همین الان که نزدیک به یک سال به انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده است ما شاهد هستیم که برخی هزینه‌های میلیاردی می‌کنند. این وضعیت در شرایطی هم که احزاب در انتخابات به دلیل بیماری تاریخی کار ویژه و نظارت مورد اتنتظار را ندارد بطور مثال به جای اینکه کاندیدا‌ها آویزان احزاب شوند احزاب آویزان شخصیت هاو کاندیداها می شوند. در چنین انتخاباتی کاریزما‌ها و هزینه‌های سنگین و میلیاردی در کشور میدان‌دار می شوند. با این وجود قانونی برای نظارت بر محل درآمد کاندیدا‌ها وجود ندارد. مردم این موضع را دیده و رنج می‌برند و باید این ضعف اصلاح شود طبیعی است اگر نتوانیم تاثیر پول را در انتخابات مدیریت کنیم نهادهای تصمیم گیر کشور توسط کانونهای ثروت تسخیر خواهد شد. باید گره‌های موجود را پیدا کرد.
2: باید برای توده واری انتخابابات به مرور تدبیر شود، گروه‌های مرجع مانند احزاب تاثیر کمتری دارند. این مشکل را باید به صورت جدی مورد بررسی قرار داد.
3: در اصل 115 قانون اساسی تصریح شده که ریاست جمهوری باید از بین رجل سیاسی که واجد شرایط لازم است، انتخاب می‌شود. مصداق و تعریف رجل سیاسی کاملا شفاف نیست یک قانون مطلوب باید به گونه‌ای این واژه را تعریف کند که داوطلب خود پیش تر بتوانند تشخیص بدهند که آیا رجل سیاسی هست یا خیر. البته این نقص در انتخابات شورا‌ها و مجلس ما نیز بگونه دیگر وجود دارد. به نظر من باید به صورت صریح مشخص شود که فردی شرایط کاندیداتوری مجلس را دارد یا ندارد. در انتخابات ما اتفاق می افتد که فردی یک سال کار کرده و هزینه می‌کند اما در فرصت بسیار کمی به انتخابات متوجه می‌شود که شرایط کاندیداتوری را ندارد. به نظر من یک قانون جامع، کامل و شفاف با هدف تامین منافع و مصالح مردم تدوین شود که نتوان از آن تفسیرهای متفاوتی کرد. از سوی دیگر قانون انتخابات باید سرعت، دقت، عدالت، صحت و اعتماد را افزایش دهد. اگر قرار است قانون اصلاح شود باید با توجه به این مولفه‌ها اصلاح شود.

آقای کولیوند شما در مصاحبه خود با فارس اشاره کردید که مواردی که قرار است در کمیسیون مورد بررسی قرار بگیرد شرایط نامزد‌ها است. البته در مجلس هشتم شرایط سنی و سوابق تحصیلی تعریف شده بود. در آن زمان بحث رجل سیاسی را به این صراحت مطرح نکرده بودند اما برای اینکه ابهام زدایی شود سوابق اجرایی را تعریف کرده بود که کاندیدای ریاست جمهوری باید معاون وزیر به بالا باشد البته شورای نگهبان این موضوع را رد کرد زیرا معتقد بود که مستلزم تغییر قانون اساسی است و توسط یک قانون عادی نمی‌توان اصلاحیه را انجام داد.
کولیوند: نزدیک به برگزاری انتخابات فضایی ایجاد می‌شود که قانون باید اصلاح شود بر این اساس دستگاه‌های درگیر در مقام پاسخ دادن بر می‌آیند. اتفاق دیگری که باید بیافتد اصلاح اساسی در قانون انتخابات است که باید انجام شود. اخیرا مقام معظم رهبری، ده آیتم را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ کردند که یکی از این ده آیتم ابلاغ سیاست‌های کلی انتخابات کشور بود. مجلس نهم به محض شروع به کار می‌بایست فضایی را فراهم کند تا این سیاست‌ها ابلاغ شود پس از ابلاغ، در چارچوب سیاست‌های کلی با دولت و وزارت کشور که مجری انتخابات متعدد کشور در طول این سی و سه سال بوده است یک لایحه را به دولت داده و دولت آن را مصوب کرده و به مجلس بفرستد چنین فرایندی منجر به حل مشکل می‌شود. طرح این مسائل دلیلی بر این نیست که خدای ناکرده بر انتخابات انجام شده خدشه‌ای وارد است. انتخابات های انجام شده از نظر سلامت، حضور مردم بی‌نظیرند. در حال حاضر فضایی ایجاد شده است که باید ضعف‌های موجود در قانون انتخابات برطرف شود. برخی آن تغییر‌ها را به این مساله نسبت می‌دهند که شما درصدد هستید تا منافع حزب و جریانی تامین شود. شما با بررسی جدی‌تر متوجه می‌شوید که این قضاوت درست نیست. قانون احتیاج به اصلاح دارد همچنانکه برای برگزاری انتخابات الکترونیکی تغییراتی باید لحاظ شود یا اینکه تقسیمات کشوری تغییر کرده است. برخی احساس می‌کنند که این تغییرات بر اساس نیاز یک حزب گروه و دسته است. آقای عباس‌زاده در سخنان خود اشاره کردند که حزب به طرف افراد می‌رود. کمیسیون شوراهای مجلس برای حل این مشکلات دو برنامه را در دستور کار خود قرار داده است. ابتدا مقرر شد جلساتی را با مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزار کنند که سه شنبه 24 مرداد قرار بود اولین جلسه برگزار شود که به دلیل زلزله آذربایجان منتفی شد. جلسه‌ای هم با شورای نگهبان گذاشتیم. اگر سیاست‌های کلی نظام در انتخابات تا انتخابات آینده ابلاغ نشود بالاجبار باید تعداد محدودی از بندهای انتخابات ریاست جمهوی تغییر کند.

این تغییرت اجباری بیشتر معطوف به چه مواردی می‌شود؟
کولیوند: در انتخابات ریاست جمهور بحث تعدد کاندیدا‌ها مشکل وجود دارد همچنانکه ناگهان 1200 نفر ثبت نام می‌کنند و بعد تعداد زیادی ردصلاحیت می‌شود که خیلی خوب نیست چون موجب وهن نظام می‌شود.

عباس‌زاده مشکینی: تا بیست میلیون هم جا دارد.

کولیوند: بله صحبت شما درست است. فارغ از بحث تعدد کاندیدا‌ها شرایط کاندیدا‌ها، نقش احزاب و تشکل‌ها، هزینه‌های انتخاباتی، مدیریت انتخابات در بخش نظارت و اجرا و نمایندگان واجد شرایط به عنوان یک دغدغه مطرح است. نکته دیگر تناسب رای نخبگان جامعه است زیرا ریاست جمهوری رای کیفی می‌خواهد. به طور مثال یک فرد سیاسی یک رای دارد و پدر من هم که کشاورز است یک رای دارد که خلا بزرگی محسوب می شود. البته لایحه‌ای که دولت روی آن کار کرده بسیار پخته است در نشستی که ما با وزارت کشور داشتیم مشخص شد که بینی و بین الله وزارت کشور خیلی خوب کار کرده است. این لایحه از غنای بسیار خوبی برخوردار بوده و در حال حاضر در دولت مطرح است. البته دولت منتظر اعلام سیاست‌های کلی نظام است. نسبت این دو مانند طرح جامع و طرح تفصیلی است. باید سیاست‌های کلی ابلاغ شود تا لایحه بر آن اساس تدوین شود. بر اساس اصل 113 قانون اساسی مسئولیت امور اجرایی بر عهده رئیس جمهور است. اما در کشور ما رئیس قوه مجریه، رئیس حکومت نیست. در اصل 115 بحث رجل سیاسی پیش می‌آید هر شرطی که در این موارد گذاشته شود، نسبی است. گذاشتن شرط دکترا، تایید نخبگان هم مشکل را حل نمی‌کند. از سوی دیگر بحث نظارت بر انتخابات بر اساس اصل 99بر عهده شورای نگهبان است اما در انتخابات شورا‌ها این نظارت برعهده قوه مقننه است. به نظر می‌رسد که احتمالا ابلاغ سیاست‌ها تا ریاست جمهوری نرسد. بررسی این سیاست‌ها چنان ساده نیست هر چند ما یک نگاه ساده نسبت به این موارد داریم زیرا باید قانون به گونه‌ای تدوین شود که جامع و مانع باشد. در ‌‌نهایت ما تعدادی از بندهای انتخابات ریاست جمهوری را بالاجبار باید اصلاح کنیم. این اصلاحات شامل سن رئیس جمهور، تعدد کاندیدا‌ها می‌شود البته می‌توان تعریف رجل سیاسی را باز بر عهده شورای نگهبان گذاشت همچنانکه در طول این سی و سه سال این تفسیر را انجام داده است. اگر مجلس وارد این حوزه شود دامنه بسیار گستره‌ای را پیدا می‌کند. برخی برای سن رئیس جمهور اعتقاد دارند که باید سن مینیمم را مشخص کنیم اما سن ماکزیمم را تعیین نکنیم. الان بحث 45 سال حداقل و 75 سال حداکثر مطرح است. در این بین نظراتی مطرح شده است که نباید حداکثر را تعیین کرد زیرا امکان دارد که کشور در شرایطی قرار بگیرد که تنها یک فرد 76 ساله می‌تواند کشور را اداره کند. در این صورت یک مانع قانونی به وجود می‌آید.
 

به هرحال باز شائبه ایجاد می‌شود در این صورت این قضاوت ایجاد می‌شود که شما می‌خواستید راه را برای حضور یک فرد خاص باز کنید که در حال حاضر 76 ساله است؟
کولیوند: این اشکال بدنبال رفتار برخی از افراد و دستگاه‌ها ایجاد شده است که بدون در نظر گرفتن منافع ملی درصد بوده‌اند تا منافع خود را تامین کنند. الان هر اصلاحی انجام شود ذهنیت ایجاد می‌شود. اگر شما حداکثر را تعیین نکنید زیرا در حال حاضر یک فضای شدید سیاسی وجود دارد اما واقعیت این است که در بیست سال آینده بسیاری از این افراد از دنیا رفته‌اند. امروز اگر سن را 75سال تعیین کنید، دست خود را بسته‌اید اگر نبندید این ذهنیت‌ها ایجاد می شود که هدف این بود که فلان فرد بتواند رئیس جمهور شود. اگر سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغ نشود ما باید بندهایی مثل مدرک تحصیلی را اصلاح کنیم همچنانکه در مجلس حداقل مدرک تحصیلی فوق لیسانس است اما در انتخابات ریاست جمهوری سواد خواندن و نوشتن است. حال برخی این سوال را می‌پرسند که بالفرض این تغییرات را اعمال کردید قرار است چه اتفاقی بیافتد؟ اتفاقی نمی‌افتد اما دیگر شما اجازه نمی‌دهید که با استناد به سواد خواندن و نوشتن بیست هزارنفر و به قول آقای عباس زاده بیست میلیون نفر در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند که موجب وهن نظام شود. من به عنوان مجری انتخابات به شما اعلام می‌کنم که در سلامت، دقت و صحت انتخابات هیچ حرفی وجود ندارد و سلامت انتخابات همواره زبانزد خاص و عام بوده است. در سراسر جهان این امکان وجود دارد که در یک انتخابات اتفاقی بیافتد که خارج از اختیار مجریان باشد به همین دلیل شما همه شرایط را مورد بررسی قرار می‌دهید تا انتخاباتی بهتر برگزار کنید. عده‌ای امکان دارد که از خلا‌های موجود به نفع خود استفاده کنند اما این مساله نباید بهانه‌ای شود که قانون انتخابات با وجود نقاط قوت زیر سوال برود.

گرجی: من خیلی خوشحال شدم که چنین اتفاق نظری بین سه نفر درباره اصلاح قانون انتخابات وجود دارد. من فکر می‌کردم که دوستان خیلی با انجام اصلاحات جدی در قانون انتخابات موافق نباشند.

عباس‌زاده مشکینی: عجله نکنید به نقاط افتراق هم می‌رسیم.

گرجی: انتخاباتی که در نظام جمهوری اسلامی ایران برگزار می‌شود باید در ترازی بالا‌تر از مردمسالاری عرفی جهان باشد. آسیب‌هایی که آقای عباس‌زاده و آقای کولیوند اشاره کردند نشانگر وجود برخی از کاستی‌ها و ضعف‌های پراهمیت است. بسیار مایه خرسندی است که این ضعف‌ها به رسمیت شناخته می‌شوند. اما پرسش این است که چرا اصلاح این آسیب‌ها این قدر به تاخیر افتاده است؟ سال هاست که از اصلاح قوانین انتخابات سخن گفته می‌شود. در سال 88 هم مرکز پژوهش‌های مجلس گزارش مفصلی را تهیه کرد و از ضرورت تدوین قانون جامع سخن گفت و راهکارهای متعددی را پیشنهاد کرد، اما چرا این اصلاحات به عقب افتاده است. بحث دیگر این است که تمام اصلاحیه‌هایی که دوستان به درستی اشاره کردند باید انجام شود. اما فراموش نشود که هدف تمام این اصلاحات باید این باشد که شفافیت، صداقت انتخاباتی و در نتیجه ضریب اعتماد عمومی را نسبت به انتخابات و حکومت بالا ببرد. من خدای ناکرده نمی‌خواهم انتخابات گذشته را تضعیف کنم. تمام انتخابات برگزار شده در طول سی و سه سال مورد احترام ما است. اما با این وجود اصلاحات عمیقی باید در حقوق و سازوکارهای انتخاباتی انجام شود تا نظام انتخاباتی کشور کارآمد‌تر شود. دوستان به شرایط داوطلبان اشاره کردند. راهکار حل این مشکلات روشن است. شما برای حل مشکل تعدد کاندیدا‌ها نباید حق انتخاب شدن را از مردم بگیرید. به نظر من گذاشتن شرایطی مثل فوق لیسانس و تجربه کاری همگی مخالف حق انتخاب شدن است. باید بر اساس تصریح قانون اساسی اجازه بدهید که شهروندان در انتخابات شرکت کنند اما تدوین و پیش بینی یک سازوکار دموکراتیک و طبیعی موجب می شود تا افراد فاقد صلاحیت خود به خود در مراحل ابتدایی پالایش شوند و نتوانند خود را به وزارت کشور برسانند. به نظر می‌رسد برای حل مشکل تعدد از راه حل درستی استفاده نمی‌کنیم وقتی شما قانون فوق لیسانس را برای کاندیدای انتخابات مجلس می‌گذارید به طور طبیعی مابقی شهروندان ایرانی را از حق انتخاب شدن محروم می‌کنید. تازه به لطف گسترش کمیت-محور آموزش عالی در کشور تعداد فوق لیسانس ها نیز در حال فزونی است و ممکن است در سال های بعد این فرمول هم جواب ندهد. البته من هم با مشکلات وزارت کشور در تعدد کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری آشنا هستم. می‌دانم که ثبت نام هزاران نفر در انتخابات ریاست جمهوری و در ‌‌نهایت رد صلاحیت گسترده، موجب وهن نظام و سیستم انتخاباتی می‌شود اما راه حل این نیست که خود سیستم این هزینه را پراخت کند. به نظر می‌رسد حزبی کردن نظام انتخاباتی این حسن را دارد که خود احزاب به تدریج به سمتی می روند تا از کاندیدا کردن افراد بی‌صلاحیت و فاقد دانش لازم پرهیز کنند. بسیاری از کشور‌ها این مدل را تجربه کردند. در انتخابات فرانسه یا آمریکا کسی قانون نمی‌گذارد که افرا باید دکتر یا فوق لیسانس داشته باشند بلکه در این کشور‌ها نظام حزبی افراد را کاندیدا می‌کنند. یک حزب برای حفظ اعتبار خود هرگز یک فرد بی سواد و ناشایسته را کاندیدا نمی‌کند. آقای عباس‌زاده و کولیوند این مساله را مورد اشاره قرار ندادند اما به نظر می‌رسد که ضروت دارد در سیستم اجرایی انتخابات کشور یک تامل و بازنگری جدی داشته باشیم. ما همواره افتخار کردیم که این همه انتخابات در کشور برگزار شده است اما سوال این است که چرا برخی از انتخابات‌ها همراه با چالش های پیشینی و پسینی بوده است؟ آقای عباس‌زاده مشکینی شما در متن تحولات سیاسی کشور قرار دارید. انتخابات راهکاری برای تنش زدایی از جامعه است. انتخابات برگزار می‌شود تا تضاد منافع و دیدگاه‌های گروه‌های سیاسی در کشور از بین برود. اما متاسفانه در کشور ما انتخابات نه تنها صلح آفرین نبوده بلکه خود تبدیل به منشا نزاع می‌شود. شما صادقانه در این مورد قضاوت کنید. آیا حتی یک مشکل خُرد در نحوه برگزاری و نظارت وجود ندارد که پیش یا پس از برگزاری انتخابات منشا دعوا وتنش در جامعه شود؟ به عنوان مثال، توجه شود که شورای محترم نگهبان نهاد ناظر بر انتخابات است. حال اگر به خاطر عدم ممنوعیت جمع مشاغل یکی از اعضای این نهاد همزمان عضو قوه مجریه و گروه های سیاسی هم باشد، آیا به نظر شما ناخواسته شائبه نقض اصل بی طرفی در اذهان خطور نمی کند. در بسیاری از موارد لازم نیست تا حتما تخلفی صورت بگیرد. همین که قواعد حاکم نادرست تنظیم بشوند یا نادرست اجرا شوند، خود به خود ایجاد شبهه می کنند. حتی اگر هیچ سوء نیتی هم از جانب مجری و ناظر وجود نداشته باشد. به همین خاطر است که بدون تعارف باید به اجرای برخی از فرمول های شبهه آفرین خاتمه داد. به نظرم لازم است در این مورد هم یک باز تاملی بشود که چرا وقتی انتخاباتی در کشور برگزار می شود در مواردی منجر به تولید آرامش سیاسی در کشور نمی‌شود؟

کولیوند: گاهی اوقات شبهه وارد کردن جامعه را به واکنش وادار می کند. بعد از ایجاد مشکل کسی به دنبال علت نیست و همه با معلول مبارزه می‌کنند. نهادینه کردن اشکالات با زور و بی‌منطقی اشکال بزرگی است. وجود تمام این اشکالات آرامش را از جامعه می‌گیرد در حالیکه آرامش برای جامعه ما از هرچیزی واجب‌تر است.

گرجی: باید تلاش کرد تا به هر وسیله‌ای بهانه را از دست دشمنان داخلی و خارجی نظام گرفت. برخی از کاستی‌ها وجود دارد که در کنار برخی از رفتارهای نادرست، التهاب را در جامعه ایجاد می‌کند.

عباس‌زاده مشکینی: من خواهشم این است که مطالب کانالیزه شود. برای اینکه بحث کمی عملیاتی‌تر شود لازم است یکی دو تا نکته مطرح شود. خوشبختانه همپوشانی نظرات اعضای حاضر در این نشست بسیار زیاد است. آقای کولیوند پیش بینی کردند که در طول یک سال باقیمانده سیاست‌های کلی نظام ابلاغ نشود. البته ممکن است این برآورد شود که توپ در حال حاضر در میدان غیر دولت و مجلس قرار دارد. شما باید این نکته را مورد توجه قرار دهید که سیاست خارجی با سیاست داخلی ارتباط دارد. سیاست داخلی شما که انتخابات است به نوعی متاثر از فضای سیاست خارجی است و کسی نمی‌تواند در این مورد تردید کند. در طول سی سال گذشته ایران دنیا را به مشارکت بالا شرطی کرده است. مشارکت مردم در انتخابات از میانگین مشارکت در اروپا و آمریکا بیشتر است. مشارکت پایین مردم در انتخابات نشانگر ضعف نظام سیاسی و مشارکت بالا‌تر نشانگر قوت است.

گرجی: شما توجه کنید که این همیشه درست نیست مشارکت بالای 99درصدی مختص کشورهایی با نظام دیکتاتوری است.

عباس‌زاده: البته در این میان می‌توان مشارکت کمی و کیفی را ملاک قرار داد.

گرجی: این نکته بسیار مهم است.

عباس‌زاده: اگر قوانین ما بگونه ای تغییر و اصلاح شود که مشارکت را کیفی‌تر کند این دستاورد بسیار خوبی است. البته ایده آل این است که بدون اینکه آسیبی به کمیت وارد شود کیفیت را بالا ببریم. بهترین شرایط این است که مشارکت حداکثری حفظ شود ولی کیفیت مشارکت ارتقا پیدا کند. بالاخره ما مجبوریم که برخی از شرایط را تحمل کنیم زیرا سیاست داخلی ما با سیاست خارجی گره خورده است. آرمان‌های نظام کاملا مشخص است اما شما بدانید که دنیا تحمل این آرمان‌ها را ندارد. درحال حاضر یک اقلیتی در دنیا عنوان جامعه جهانی را یدک می‌کشد که غلط است. این جامعه به اصطلاح جهانی آرمان‌های ما و منافع ملت های مستقل را برنمی تابد و سیاست‌های کلی نظام بر اساس این آرمان‌ها بنا شده است. کشور ما همواه به دنبال آرمان‌های خود بوده و حاضر نشده از آن‌ها کوتاه بیاید. آقای کولیوند! در بحث انتخابات ریاست جمهوری یک نگرش‌هایی وجود دارد که اغلب سیاسی است و برخی دیگر کار‌شناسی. من بر این باورم که اگر ما وارد تغییر قانون انتخابات با رویکرد کار‌شناسی شویم بسیار خوب است اما اگر نگرش سیاسی کارانه باشد، مشکل ایجاد می‌شود. بطور مثال اگر نتوانیم با کارآمد کردن قانون تاثیر پول را در انتخابات مدیریت کنیم نهادهای تصمیم گیر کشور توسط کانونهای ثروت تسخیر خواهد شد و این یعنی فاجعه!

گرجی: کاملا حرف شما درست است، اما بر کانون‌های قدرت هم تاکید کنید. انتخابات سالم انتخاباتی است که از نفوذ ارباب زر و زور و تزویر به دور است. قواعد انتخاباتی باید به گونه ای تنظیم شود که تا حد ممکن از فسادهای ناشی از سرمایه، قدرت و اَعمال متقلبانه جلوگیری کند.

عباس‌زاده مشکینی: قطعا. شرایط در اصل 115 مورد توجه قرار گرفته است اگر قرار باشد تغییراتی در قانون انتخابات اعمال شود باید در این چارچوب باشد به طور مثال رجل سیاسی و مذهبی، ایرانی الاصل بودن و دارای حسن سابقه و امانت و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و مدیر و مدبر بودن را تعریف کند. اگر تغییرات شرایط نامزدی انتخابات ریاست جمهوری خارج از این چارچوب باشد خلاف قانون اساسی است. به عبارت دیگر حق مردم را در انتخابات محدود می‌کند. محدودیت سن با اصل 115 همخوانی ندارد. آقای کولیوند اشاره کردند که یک عده نظرشان این است که ما حداقل سن بگذاریم اما حداکثر را حذف کنیم. حالا اگر کسی در کشور پیدا شد که تمام شرایط را داشت اما سن وی کمتر از 45 بود باید چه کار کرد؟ در حال حاضر در کشور سرمایه های انسانی بسیاری وجود دارند که رجل سیاسی و مذهبی هستند و کمتر از 45 سال سن دارند. این افراد مدیر و مدبر بوده و مطابق با اصل 115 همه شرایط را دارد؟

یک فرد چهل ساله چطور می‌تواند واجد این شرایط باشد کما اینکه افراد تا درسشان را تمام کند سی ساله می‌شوند.
عباس‌زاده مشکینی: شما توجه کنید که اغلب ائمه ما زیر چهل سال به امامت رسیدند. جنگ 8 ساله و کشور را در دو دهه اول انقلاب زیر 40 ساله ها اداره کردند ، کشور را جوانها، هسته ای کردند!

آنها معصوم بودند؟
عباس‌زاده: حالا شما فرض کنید که کسی پیدا شد که این شرایط را دارد شما بر اساس کدام حق می‌خواهید این فرد را از کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری محروم کنید. مقید کردن سن خلاف قانون اساسی است. شما نمی‌توانید بر اصل 115 قید وارد کنید.

گرجی: از یک منظر، حتی سن 18 سال که سن انتخاب کنندگی است نیز یک محدودیت است. اصلا هدف قانون چیزی جز محدود ساختن رفتارهای نامنضبط نیست. بسیاری از شرایط پیش بینی شده در قوانین انتخاباتی به نوعی حدود انتخاب شوندگان و انتخاب کنندگان محسوب می‌شوند. بنابراین، در اینکه حدود رفتارهای انتخاباتی باید روشن شود، تردیدی نیست. اما بحث بر سر این است که آیا این محدودسازی ها، اصالت حقوق انتخاباتی را زیر سوال نمی برد؟ برخی از محدودسازی ها مانند تعیین سن انتخاباتی چندان صدمه ای به اعمال حق رای وارد نمی کند چون به قول حقوقی ها اعتبار آن عام و نوعی است وهرکسی مشمول آن باشد درباره وی اعمال می گردد. اما درباره دیگر شرایط انتخاب پذیری باید با وسواس و احتیاط بیشتری برخورد کرد زیرا برخی از این شرایط مانند شرایط اخلاقی، سیاسی، و رفتاری تفسیرپذیر بوده و در عمل مستعد سوء استفاده اند.

عباس‌زاده مشکینی: آقای دکتر! ضعفی که قانون ما دارد این است که اجازه می‌دهد بیست میلیون نفر برای ریاست جمهوری ثبت نام کند.این را باید اصلاح کرد که در دنیا بهانه سیاه نمایی درست نکنند.

گرجی: درست است، اما راه کار برطرف کردن این نقطه ضعف این نیست که اصل حق انتخاب را زیر سوال ببریم و دایره رای دهندگان یا رای گیرندگان را تنگ تر کنیم.

عباس‌زاده مشکینی: باید مکانیسمی تعریف کرد که جلوی اینگونه ثبت نام گسترده که به قول آقای کولیوند وهن نظام است، گرفته شود. اما ورود ما به این عرصه نباید محدوده اختیار مردم را تنگ‌تر کند.

گرجی: تنگ‌تر کردن دایره انتخاب، مشارکت مردم را کاهش می‌دهد.

عباس‌زاده مشکینی: کسانی که وارد محدوده سن می‌شوند بیشتر نگاه سیاسی دارند. این نگاه سیاسی از آفات ورود به اصلاح قانون انتخابات است.

گرجی: بله. به هرحال در این عرصه اهلیت انتخاباتی مساله مهمی است و در مرحله رای دادن می توان این اهلیت را به اهلیت مدنی نزدیک تر کرد.

عباس‌زاده مشکینی: نگاه باید کار‌شناسی باشد. اصلاح باید در جهتی انجام شود و تدابیری به کار گرفته شود که فله ای ثبت نام نشود و بعد از رد صلاحیت جنجال ایجاد کنند. جنجال کنندگان نمی‌دانند که برخی از افرادی که ثبت نام کردند 15 سال داشتند. برخی از این افراد به سن گرفتن گواهینامه رانندگی هم نرسیدند. حتی مواردی وجود دارند که که طرف به خاطر قهر از مادرش در انتخابات ثبت نام کرده است. این نگاه کار‌شناسی است اما نگاه دیگر این است که حداقل تعیین شود اما حداکثر تعیین نشود. این نحوه ورود برای مردم و افکار عمومی سوال ایجاد می‌کند.

یکی از کاربران سوال کرده است که چرا باید اجرای انتخابات در اختیار دولت باشد ؟
عباس‌زاده مشکینی: طبق قانون اساسی ما سه قوه مستقل داریم، انتخابات یعنی اجرای قانون، مجلس مقنن قانون است و قوه مجریه مجری قانون است.

گرجی: اینجا دیگر سخت شد.

عباس‌زاده مشکینی: نه اصلا سخت نیست. انتخابات را باید معنا کرد. آقای کولیوند انتخابات برگزار کردند؛ انتخابات یعنی قانونی که مجلس تصویب می‌کند و یک اجرا. قانونی که مجلس تصویب می‌کند و شورای نگهبان تایید می‌کند. دوم اجرا و سوم نظارت. این تعریف حقوقی انتخابات است. از سوی دیگر طبق قانون اساسی سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه در کشور وجود دارد. در کشور ما قوه تقنینی ،مجلس است و سایر قوا نمی‌توانند وارد حوزه قانونگزاری شوند.

گرجی: در نظام سیاسی جمهوری اسلامی در عمل با تعدد نهادهای قانونگذاری مواجه هستیم. مثلا، مصوبات آیین نامه ای شورای عالی انقلاب فرهنگی یا در مواردی شورای عالی امنیت ملی در حکم قانون در نظر گرفته می شوند.

عباس‌زاده مشکینی: استثناها و تبصره ها جای اصول و مبانی را نمی گیرد. آن‌ها در یک حوزه خاص و طبق قانون، قانون گذاری انجام می‌دهد.

گرجی: بنابراین این مساله را می‌پذیرید که آن‌ها نیز می توانند قانون گذاری انجام دهند.

عباس‌زاده مشکینی: شما توجه کنید که تنها یک قوه تقنینی با اختیارات بالا وجود دارد که در تمام امور کشورمی تواند دخالت کند و آن مجلس است. در عین حال اجرای قانون را از قوه مجریه نمی‌گیرند و به قوه دیگر نمی‌دهند. شما توجه کنید که هیات نظارت بر تمام مراحل نظارت دارد به ترتیبی که در مرحله اجرا نیز تک تک اعضای هیات اجرایی باید به تایید هیات نظارت برسد. قانون تصریح دارد که مجری انتخابات باید توسط ناظر تایید شود.

گرجی: پس چرا این موضوع جواب نمی‌دهد؟

عباس‌زاده مشکینی: چرا جواب نداده است. چه کسی می‌گوید که جواب نداده است؟

گرجی: شما به آسیب‌های موجود توجه کنید.

عباس‌زاده مشکینی: من قصد آسیب‌شناسی ندارم. حال باید پرسید که مدل بدیل و جایگزین دوستان چیست و مدل فرضی آنها کجا امتحان کارآمدی داده است و ضمانت کارامدی آن چیست در حالی که سیستم موجود ما سی سال است که تجربه شده عقلانیت ایجاب می کند نقطه ضعف های کارشناسی سیستم تجربه شده خودمان را اصلاح کنیم تا بشود سیستم مطلوب.

برخی از نمایندگان پیشنهاد برگزاری انتخابات توسط یک نهاد فراقوه‌ای را مطرح کردند. نظرتان درباره این ایده چیست؟
عباس‌زاده: شما توجه کنید که شورای نگهبان یک نهاد فراقوه‌ای است. اتفاقا هم بر اجرای قانون وهم برقانونگذاری نظارت دارد. قوانین در یک نهاد فراقوه‌ای از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی مورد بررسی قرار می‌گیرد. اگر کسی بخواهد وارد این بحث شود باید تعریف انتخابات را تغییر بدهد. طبق قانون اساسی قوه مجریه مجری قوانین است.

گرجی: به نظر من از اینجا به بعد اختلاف به وجود می آید. مطابق اصل 60 قانون اساسی مسئولیت اجرایی کشور بر عهده رئیس جمهور است اما آیا تمام مسائل اجرایی انحصارا در اختیار قوه مجریه است؟ پاسخ به این سوال منفی است. چه کسی گفته که قانون اساسی انحصار تمام امور اجرایی را در اختیار دولت قرار داده است خود اصل 60 قانون اساسی هم این انحصار را قبول ندارد: "اعمال قوه مجریه جز در اموری که در این قانون مستقیما بر عهده رهبری گذارده شده، از طریق رئیس جمهور و وزرا است." برخی از برجسته‌ترین مسائل اجرایی مطابق با اصل 110 قانون اساسی در اختیار رهبری نظام است.

عباس زاده مشکینی: مثال بیاورید!
 

گرجی: فرماندهی کل قوا. من این را به عنوان مثال مطرح کردم شما توجه کنید که تمام اجرا در اختیار دولت نیست. این دقیقا‌‌ همان حرفی است که مجلس شورای اسلامی با تفسیر اصل 71 قانون اساسی درباره قلمرو صلاحیت های خود مطرح می‌کند. اصل 71 تصریح دارد که مجلس در تمام امور می‌تواند وضع قانون کند. اما در زمینه امر اجرایی، نه در نظر و نه در عمل نمی‌توانید این انحصار را به دولت بدهید. به همین خاطر است بهتر است صرف نظر از عقبه های باندی-سیاسی این مساله مورد بحث و تامل قرار گیرد که چگونه می توان در فرایند نظارت و اجرا تحولاتی را به وجود آورد که کارکرد آنها منتج به حوادثی مانند حوادث سال 1388 نشود. مگر اینکه چشم ها را ببندیم و به قول آن شاعر بگوییم "همه چی آرومه و ما چقدر خوشبختیم". به هر ترتیب، باید مشفقانه و مصلحانه به آسیب شناسی و درمان پرداخت. حداقل، یکی از درمان هایی که در پاره ای از کشورها از آن استفاده کرده اند، دخالت دادن مستقیم مردم، احزاب و سازمان های مردم-نهاد در مدیریت اجرا و نظارت است. پیشنهادی که اخیرا توسط برخی از نمایندگان مجلس مطرح شده یا پیشنهادی که چندسال پیش توسط دکتر محسن رضایی مطرح شد این بود که از لحاظ عملی می توان سازوکارهای اجرا یا نظارت را به گونه ای طراحی کرد که خود مردم و ذینفعان هم بتوانند مستقیما و به صورت موثر در امور نظارتی و اجرایی دخالت داشته باشند. ایده تشکیل کمیسیون مستقل با هدف مشارکت پذیرتر کردن امور اجرایی و نظارتی مطرح شده تا در نهایت احتمال نقض اصل بی طرفی و حمایت ویژه از کاندیداهای رسمی کاهش یابد.

عباس‌زاده مشکینی: اولا هرگونه تغییر در قانون انتخابات باید در چارچوب قانون اساسی باشد. تغییر خارج از قانون اساسی موضوعیت نداشته و مورد تایید شورای نگهبان قرار نخواهد گرفت. فرمایش شما ناظر بر نظارت بر انتخابات است. طبق قانون اساسی، نهاد ناظر بر انتخابات مجلس و انتخابات ریاست جمهوری شورای نگهبان به عنوان یک نهاد فراقوه‌ای است. یک نظارت عام بر انتخابات توسط رسانه‌ها، مردم و... وجود دارد اما نظارت قانونی و نهادمند وظیفه شورای نگهبان است.

گرجی: بله در صورتی که اجماعی در زمینه لزوم تغییر مدیریت انتخاباتی به وجود آید، باید مسیر تحقق آن را بررسی کرد. البته به نظرم حتی بدون بازنگری در قانون اساسی هم امکان تحقق برخی ازاین اصلاحات وجود دارد.

عباس‌زاده مشکینی: هر کسی که بخواهد در نظارت شورای نگهبان شریک بتراشد کار غیر قانونی انجام داده است. شما قبول دارید که این کار خلاف قانون اساسی است یا نه؟!
 

گرجی: نحوه مشارکت فرق می‌کند. هر نوع مشارکتی غیرقانونی نیست. بالاخره همین الان هم به نحوی از انحا مردم در ترکیب هیات های نظارت مشارکت دارند و خلاف قانون اساسی هم محسوب نمی شود. ایجاد تغییراتی در نحوه این مشارکت می تواند کاملا قانونی باشد.
 

عباس‌زاده: رسانه‌ها، مردم و افکارعمومی نظارت استطلاعی بر انتخابات مجلس دارند اما نظارت استصوابی در اختیار شورای نگهبان است. اگر نظارت نهادمندی را بخواهید تعریف کنید چون شریک شورای نگهبان می شود خلاف قانون اساسی است.

 
مطابق اصل 99 قانون اساسی، ناظر شورای نگهبان است اما در هیچ کجای قانون اساسی تصریح نشده که اجرا در اختیار وزارت کشور است.
عباس‌زاده مشکینی: بحث را قاتی نکنید. من لازم است یک تکلمه‌ای را بیان کنم. آقای گرجی به بحث نظارت اشاره کردند و من در پاسخ به ایشان گفتم که نظارت اجزایی دارد. شما توجه کنید که نظارت نهادمند از اختیارت شورای نگهبان است مگر اینکه قانون اساسی تغییر کند. والسلام!

کولیوند: من لازم است ک یک اصلاحیه را عنوان کنم آقای عباس‌زاده از قول من گفتند که سیاست‌های کلی تا زمان انتخابات ریاست جمهوری نخواهد رسید. اما من در بیان این نکته قید «اگر» را گذاشتم که اگر سیاست‌ها ابلاغ نشود ما تغییراتی بالاجبار خواهیم داشت.

عباس‌زاده مشکینی:من چرایی احتمال عدم ابلاغ سیاست های کلی را تحلیل کردم و گفتم که ممکن است متاثر از شرایط و الزامات داخلی و خارجی به این زودی ابلاغ نشود.

کولیوند: در بحث مجری شما توجه کنید که در حال حاضر سی و سه سال است که وزارت کشور، انتخابات برگزار کرده است. در بحث برگزاری انتخابات همه قوای کشور تکلیف خود را می‌دانند. در قوه مجریه هم 17 وزارتخانه با کارویژه‌های تخصص وجود دارند و وزارت کشور از تخصص برگزاری انتخابات برخوردار است اگر قرار باشد که شما این وظیفه را از وزارت کشور گرفته و به نهاد دیگر بدهید‌‌ همان موقع نیز انتقاداتی به آن وزارتخانه وارد می‌شد که در حال حاضر نسبت به وزارت کشور وارد است.
 

این سوال به دلیل حمایت وزارت کشور از یک کاندیدای خاص است که در واقع رئیس دولت و رقیب سایر کاندیداها است؟
کولیوند: اجازه بدهید من عرض می‌کنم. آقای کدخدایی در مصاحبه اخیر خود اشاره کردند که در اصل 99 قانون اساسی نظارت برعهده شورای نگهبان است اما تصریح نشده است که وزارت کشور مجری انتخابات باشد. شما توجه کنید که وزارت کشور بر اساس تخصص خود در حال انجام کار است. تقسیمات کشوری بر مبنای نظام استان، شهرستان و بخش منطبق بر برگزاری انتخابات است. البته تلاش برای استانی شدن انتخابات و حرکت به سمت کیفی شدن صورت گرفته است اما به جایی نرسیده است زیرا ما هنوز به آن بالندگی کافی دست پیدا نکردیم که یک مجموعه سنگین از نخبگان استانی را انتخاب کنیم که در حکم پارلمان استانی تصمیم گیری کنند. به نظر من مجری درست سر جای خود قرار گرفته است و من اشکالی در این نمی‌بینم. همین مجری بیش از نود درصد از نیروهای خود در انتخابات را از مردم انتخاب می‌کند.

اما آقای کولیوند! در انتخابات مجری رقیب بوده و در نتیجه معادله سهیم است بنابراین نمی‌تواند بی‌طرف باشد؟
کولیوند: حرف شما این است که می‌خواهیم به سمت و سویی حرکت کنیم که بعد از برگزاری انتخابات در کشور آرامش حاکم شود و نه تنش.

گرجی: این تنش ها معطوف به نحوه برگزاری و مدیریت انتخابات است و برای برطرف کردن آن باید برخی از سازوکارها اصلاح شود.

کولیوند: شما فرض کنید که بر اساس پیشنهاد یک بزرگواری شورای نظارت بر اجرای انتخابات تشکیل شود. در این شورا وزیر کشور، دادستان کل کشور و.. هم حضور داشته باشند .

گرجی: به همراه اشخاص یا نهادهایی که در قدرت حضور ندارند.

کولیوند: شما فرض کنید که این شورا تشکیل شد اما باید توجه کنید که تشکیل این شورا در وظایف شورای نگهبان تداخل ایجاد می‌کند. از سوی دیگر این شائبه ایجاد می‌شود که شورای نگهبان نتوانسته به وظایف خود عمل کند که این شورا بعد از گذشت سی و سه سال تشکیل شده است. ثانیا خلاف مسیر قانون اساسی حرکت کنیم و ثالثا وجود گره هایی ما را به این سمت رهنمون شد که پیشنهاداتی ارائه شود. باید تلاش کرد که فرهنگ جامعه عوض شود اگر بعد از انتخابات 88 آن حوادث به وجود آمد به دلیل ضعف قانون انتخابات نبود که نیازی به اصلاح آن باشد بلکه مشکل فرهنگی بود بنابراین باید فرهنگ مردم تغییر پیدا کند. این اتفاقات به این دلیل رخ داد که تحمل شکست در برخی وجود نداشت.

گرجی: شما توجه کنید که پنجاه درصد از مشکلات به این مساله برمی گردد. ما می‌توانیم بخشی از این مشکلات را گردن مجری بیاندازیم. اما نمی توان تمام تقصیرها را گردن مجری انداخت. در قوانین و مقررات هم اشکالات جدی وجود دارد. در مرحله نظارت هم کاستی هایی وجود دارد که به هر حال باید برطرف شود. چرا در مراحل مقدماتی انتخابات معمولا درباره نحوه چینش عضوی هیات های اجرایی و نظارت اما و اگرهایی مطرح می شود؟

کولیوند: شما توجه کنید که هیات‌های اجرایی با تایید هیات نظارت از بین مردم انتخاب می‌شوند.

گرجی: اما فرماندار(نماینده دولت) نقش اصلی را در انتخاب آنها ایفا می‌کند.

کولیوند: فرماندار انتخاب نمی‌کند بلکه پیشنهاد می‌دهد فرماندار بیست و یک نفر را معرفی می‌کند و در ‌‌نهایت نه نفر انتخاب می‌شوند. در بین این افراد اصناف، فرهنگی و... وجود دارد.

اما سلیقه فرماندار در گزینش افراد موثر است.
عباس‌زاده مشکینی: آقای گرجی شما توجه کنید که این بحث مطرح شده که اجرای انتخابات توسط قوه مجریه دارای اشکال است اگر اشکالی بر اجرا وارداست شما یک اشکال آن را مطرح کنید. اشکالی که برای کشور مساله درست کرده است را بازگو کنید. شما باید موارد اشکال اجرای انتخابات توسط دولت را لیست کنید. در یک طرف قوه مجریه قراردارد که انتخابات را برگزار می‌کند و همه اذعان دارند که هر انتخاباتی از انتخابات دیگر سالم‌تر است. اگر به یاد داشته باشید از صندوق های انتخاباتی دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی و از دولت خاتمی، آقای دکتر احمدی‌نژاد به عنوان رئیس جمهور درآمد. دولت انتخاباتی برگزار کرد و مجلسی برخلاف جهت گیری سیاسی آن دولت توانست اکثریت پارلمان را دردست بگیرد. شما تصوراتی دارید که در عمل تجربه نشده و بر مبنای آن طرفدار تغییر شده اید و آن هم خلاف قانون اساسی است.

گرجی: اصلا موهوم نیست. تعداد قابل توجهی از کشورها تلاش کرده اند تا در اغلب امور زمامداری، از جمله قانونگذاری، قضاوت، دیپلماسی، امنیت و حتی انتخابات به سمت استفاده از پتاسیل غیردولتی ها پیش بروند. این همان پدیده ای است که بنده چند سال پیش از آن تحت عنوان فرایند خصوصی سازی سیاست نام بردم. ما همچنان که در عرصه های اقتصادی با دلایل موجهی به سمت خصوصی سازی حرکت کردیم، تقریبا به همان دلایل باید به سمت نوعی خصوصی سازی در عرصه های دیگر حکمرانی برویم. این نکته ای است که بنده در کتاب های مبانی حقوق عمومی و در تکاپوی حقوق اساسی درباره آن سخن گفته ام و به نظر می رسد اصولا یک نظام مردم سالار چاره ای جز این ندارد تا در همه عرصه های حکمرانی و در همه مراحل آن (اکتساب، اعمال و انتقال قدرت) از آن بهره ببرد.

عباس‌زاده مشکینی: شما در مورد چیز موهومی صحبت می‌کنید و اصرار دارید که هیچ نقدی بر این وارد نیست.

کولیوند: ما 124 کشور دنیا را بررسی کردیم حدود 83 تا 84 کشور سیستم انتخاباتی ما را دارند یعنی قوه مجریه به صورت مستقل کار اجرا را انجام می‌دهد و نظارت بر عهده یک سازمان و دستگاه دیگر است. در برخی از کشور‌ها نیز شورای عالی نظارت بر اجرای انتخابات وجود دارد. چند سالی که در کشور ما بحث‌هایی همچون دولت وحدت ملی مطرح شده است که همه از آن سخن می‌گویند اما معلوم نیست که دولت وحدت ملی چیست. بحث دیگری که مطرح می‌شود شورای نظارت بر انتخابات است. اما شما مطمئن باشید که در صورت اجرا97 تا 98 درصد به همین شکل اجرا می‌شود. شاید شورای مزبور این نظارت را انجام دهد که مبادا جبهه گیری خاصی انجام شود.

گرجی: خب! همین خیلی مهم است. مشکل اصلی در همین «مبادا هایی» است که گاه منجر به ایجاد نگرانی در عرصه کنش های سیاسی می شود.

کولیوند: اگر در طول این سی و سه سال یک فرد دچار اشتباهی شد شما نباید این را به حساب نقص کل سیستم انتخاباتی بگذارید. دولت اجرا را انجام می‌دهد و شورای نگهبان هم در حال نظارت است. من به عنوان مجری انتخابات کرج لازم است این نکته را خدمتتان بگویم که در 700 شعبه، 17 هزار نفر روی صندوق در حال کارکردن هستند به طور متوسط روی هر صندوق 13 نفر نظارت می‌کنند. شما توجه کنید که این تعداد فرد در سیستم دولت وجود ندارد.

عباس‌زاده مشکینی: نزدیک یک میلیون نفر در کار اجرا و نظارت شرکت دارند که مردم هستند وغالبا همین ها درغالب انتخابات هستند در تمام دولتها.

کولیوند: در بخش نظارت و در بین این 600 هزار نفر نماینده شورای نگهبان، نماینده فرماندار و نماینده کاندیدا و... وجود دارد. اصلا به ندرت امکان دارد که تخلفی رخ بدهد.

عباس‌زاده مشکینی: تمام معتمدین که بر سر صندوق‌ها وجود دارند اغلب ثابت هستند. در مطالعه‌ای که سال گذشته انجام شد هفتاددرصد این افراد کسانی هستند که از ابتدای انقلاب به عنوان معتمد انتخاب شدند. در این سال‌ها با وجود دولت‌هایی با گرایش سیاسی متفاوت تغییر نکردند. درهردولتی کمترازچند درصد معتمدان تغییر می‌کنند. اینگونه نیست که همه چند صد هزارنفردریک انتخابات تغییر کنند بلکه تنها بخشی بازنشسته و بخشی اضافه می شوند.

کولیوند: من باز هم تصریح می‌کنم که اجرای انتخابات درست سر جای خود قرارگرفته زیرا وزارت کشور در اجرای انتخابات از تخصص کافی برخوردار است. اگر قرار باشد که شما مجری را تغییردهید فرقی نمی‌کند زیرا دوباره عملیات اجرایی را باید وزارت کشوراجرا کند.

گرجی: خوب تغییر مجری یا تغییر شیوه اجرا می تواند از زوایایی مهم و حساس باشد.

کولیوند: به نظر من به درستی قوه مجریه برای اجرا در نظر گرفته شده است.

اما تاکیدی بر وزارت کشور صورت نگرفته است؟
کولیوند: اصلا بحث تاکید نیست. شما توجه کنید که تمام وزارت خانه‌های موجود را بر اساس کارویژه‌ها و اهداف خود تعیین شدند. ما نمی‌توانیم این تناسب اهداف را از بین ببریم. حالا اگر شما اصرار داشته باشید که مجری عوض شود امکان این کار وجود دارد اما اشتباه است. اجرای انتخابات در جمهوری اسلامی در وزارت کشور قرار گرفته است اگر اشکالی وجود دارد افراد با ارائه سند متقن آن را ارائه دهند. شما نباید به صرف وجود برخی از مشکلات صورت مساله را جابه جا کنید. حتی آقای کدخدایی که این مساله را مطرح کرد بلافاصله تصریح کرد که هدف، گرفتن اجرای انتخابات از وزارت کشور نیست. اگر واقعا مجموعه به این نتیجه رسیده است که شورای عالی نظارت برانتخابات و اجرای انتخابات تشکیل شود و شورای نگهبان با این مساله مخالفتی ندارد که مشکلی نیست در غیر اینصورت باید اشکالات بر طرف شود. البته یک سری اشکالات در اجرا وجود دارد هرچند برخی از اشکلات نیز فضایی است. بسیاری از این نظریه پردازی‌ها کار دست ما می‌دهد زیرا به مرحله اجرا نمی‌رسد.

عباس‌زاده مشکینی: شما می‌توانید با نگاه سیاسی، حقوقی و کار‌شناسی به این مساله پاسخ دهید. بحث جابه جایی مجری انتخابات از اول انقلاب تا سال 88 مطرح نشده بود. سابقه این مباحث به بعد از سال 88 می‌رسد. در سال 88 یک انتخابات حماسی برگزار شد و یک رکود شکسته شد. دشمنان خارجی با کمک ساده لوحان داخلی شائبه ایجاد کردند و شبیخون زدند. به نظر من ادبیات و شراط زمانی طرح مباحث مربوط به انتخابات اگر توام با تدبیر نشود به نهادینه شدن شائبه تقلب کمک می کند که نقطه عزیمت و طراحی کودتا علیه کشور بود والا کسی با اصلاح کارشناسی ساز و کارها بر مدار منافع ملی مخالف نیست.

گرجی: همه مشکلات را گردن دشمنان خارجی نیاندازید.

عباس‌زاده مشکینی: ببخشید یک کودتا علیه این حماسه ملی انجام شد که مصداق جنگ تمام عیار بود.

گرجی: به این موضوع هم اشاره کنید که برخی از نقصان های سیاسی، فرهنگی، حقوقی، مدیریتی و پاره ای از ندانم کاریها هم در ایجاد این شائبه ها و حوادث موثر بوده است. به عنوان مثال، آیا اگر بازرسی و نظارت دقیق تری بر کارکرد نهادهای قضایی-انتظامی وجود می داشت، حوادثی مانند کهریزک می توانست رخ بدهد و هزینه های آن چنانی را به منافع ملی و نظام تحمیل کند. چرا ما همچنان اصرار به استفاده از شیوه هایی داریم که هزینه های سیاسی و اجتماعی آن بسیار گزاف است؟ به جای دفاع از برخی ضعف ها و عملکردهای هزینه زا بهتر است بدون تعصب، تمجید، تقدیس و خود-مقدس پنداری به تحلیل و نقد آسیب ها و عملکردها بپردازیم. فربه شدن یک تجربه جز از طریق نگاه نقادانه و البته مشفقانه امکان پذیر نیست.

عباس‌زاده مشکینی: بله قطعا هر گونه اشتباه در مقام دفاع به حریف کمک کی کند و مزید بر علت می شود. یک کودتایی علیه این افتخار ملی طراحی شد که بهانه آن تنها یک شبهه بود. پایه این هجمه بین المللی یک شبهه بی‌اساس بود.

گرجی: چرا ما باید بهانه دست افراد بدهیم؟ اگر دیگران بهانه جویی می کنند، من و شما نباید بهانه سازی کنیم. بهانه سازها و بهانه جوها هر دو هزینه آفرینند.
 

عباس‌زاده مشکینی: اجازه بدهید! یک شبهه بی‌ریشه و بی‌سند بود و منافع ملی ما آسیب دید. کسانی که عکس العمل مناسب و مطلوب در مقابله با این کودتا نداشتند، شبهاتی را در مورد تغییر مجری انتخابات مطرح کردند. من اعتقاد دارم که ورود به این موضوع با نگاه کار‌شناسی بسیار مطلوب است اما مطرح کردن این موضوع در حال حاضر بهانه به دست این افراد می‌دهد که «حتما یک چیزی بوده است که می‌خواهند مجری را عوض کنند.» طرح این موضوع این شبهه را ایجاد می‌کند و در ‌‌نهایت منافع ملی ما آسیب می‌بیند.

گرجی: پس هیچ اندیشه، پیشنهاد و طرح جدیدی نباید مطرح شود چون ممکن است بهانه دست افراد دهد یا برخی از عملکردهای قبلی را زیر سوال ببرد. متاسفانه باید بگویم همین نوع نگاه است که در بسیاری از موارد کشور را به ورطه تلاطم ها کشانده است. اگر به خاطر ندادن بهانه به دست مخالفان از تصحیح اشتباهات جلوگیری کنیم، عاقبت خوشی در انتظار نخواهد بود.

عباس‌زاده مشکینی: من ورود با نگاه کار‌شناسی را قبول دارم اما بر این باورم که اگر این احساس به وجود آمد که ورود این بهانه را دست دیگران می‌دهد که به منافع ملی کشور من را بزنند من نباید به این مساله ورود پیدا کنم و این اصل منطقی پذیرفته شده است. به نظرم کسانی که این شبهه بزرگ را مطرح کردند از ملت و رهبری سیلی خوردند بعدا در صددبرآمدند تا با طرح تغییر قانون انتخابات شبهه قبلی خود را نهادینه کنند.

گرجی: من کاری به زرسالاران و قدرت سالاران ندارم. برخی از فرایندهای انتخاباتی اگر اصلاح نشود این شبهات همچنان باقی خواهد ماند. شما توجه کنید که هیات‌های اجرایی همواره محل بحث بوده است چه دلیلی دارد که هیات‌های اجرایی به گونه‌ای انتخاب شوند که شائبه اعمال سلیقه فرمانداران بر نحوه چینش اعضای هیات‌های اجرایی همواره مطرح باشد. نتیجه این کار، گل زدن به خودی‌ها است. شما شاهد بودید که در انتخابات گذشته، هیات‌های اجرایی رد صلاحیت گسترده انجام می‌دهند و شورای نگهبان این اقدام را اصلاح می‌کند. این اقدام در واقع گل زدن یک نهاد داخل نظام به نهاد دیگر داخل نظام است. شما مکانیسم را باید به گونه‌ای طراحی کنید که تنها افرادی که فاقد صلاحیت هستند، رد شوند. نباید رد صلاحیت به گونه‌ای انجام شود که نهاد ناظر این اقدام را اصلاح کند. بحث دیگر تفسیری است که از بحث رجل سیاسی صورت گرفته است این تفسیر به گونه‌ای انجام شده که این تصور به وجود آمده است که زنان در سیستم سیاسی جمهوری اسلامی هیچ کاره هستند. این رویکرد خلاف روح قانون اساسی است. من همواره اعلام کرده‌ام که گرچه در برخی از آرای فقهای عظام بر مرد بودن ولی فقیه یا قضات تصریح شده اما افتخار قانون اساسی ما این است که در هیچ کجای آن راه حضور زنان در اریکه قدرت به صورت صریح و مطلق بسته نشده است. به نظر می‌رسد که این از خردمندی سیاسی مرحوم شهید بهشتی در هنگام تدوین قانون اساسی بود که اصطلاح رجل سیاسی را پیشنهاد دادند تا پاسخی تسکین دهنده به مخالفان حضور زنان در عرصه سیاست داده شود. شما اگر بخواهید این اصل را تفسیر حقوقی و تاریخی کنید، به این نتیجه خواهید رسید. الان دست شورای نگهبان برای تفسیر مفهوم رجل سیاسی باز است که آن را به دولتمرد، دولت-زن و شخصیت سیاسی تفسیر کند. این تفسیر قطعا با روح قانون اساسی و اصول دوم، سوم، ششم و پنجاه و ششم آن همخوانی دارد. این اقدام با قانون اساسی سازگار‌تر و منطبق بر قواعد الاهی و دینی ماست. شما توجه کنید اگر ما در سیستم سیاسی خود اجازه دادیم که زنان وزیر یا نماینده شوند، منطقا باید این امکان فراهم شود که زنان رئیس جمهور هم بشوند. به گمان بنده حقیر، تنگ نظری در تفسیر مفهوم رجل سیاسی عین بی توجهی به مقتضیات زمان و واقعیات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه است. مضافا اینکه، چنین تفسیری مدلل به دلایل علمی هم نیست. از منظر علمی پرسش بنده این است که اگر زنان بتوانند از نظر خصوصیات و شرایط شخصیتی و مدیریتی شایستگی های لازم را به دست آورند و حتی در رده های بالاتر از مردان بایستند، آیا محروم کردن آنها از این حق با عدالت و انصاف سازگار است؟ شاید به همین دلیل است که در هیچ کجای قانون اساسی صراحتا مانعی برای تصدی زنان در عرصه های مدیریت اجرایی، قضایی و تقنینی پیش بینی نشده است.

آقای عباس‌زاده اشاره کردند که تغییر بحث مجری انتخابات از ابتدای انقلاب تا سال 88 مطرح نبوده است. اما واقعیت این است که این ایده از سوی اصولگرایان مطرح شد؟
عباس‌زاده مشکینی: من تنها به یک بحث تاریخی اشاره کردم که از چه زمانی مطرح شده است.
 

گرجی: این مسائل سیاسی است و من وارد این مباحث نمی‌شوم. من به این مساله کاری ندارم که کسانی که تغییر مجری را مطرح کردند از چه خاستگاه سیاسی برخوردارند. این مسائل به من ربطی ندارد. از منظر علمی می‌توان گفت که شفافیت انتخاباتی و نتیجه انتخابات که مردمسالاری دینی را تقویت کند از اهمیت بسیاری برخوردار است. در مردمسالاری دینی صداقت و شفافیت به مراتب باید بالا‌تر از حکومت‌های سکولار باشد. این سیستم باید به گونه‌ای عمل کند که کوچک‌ترین شبهات نیز به انتخابات راه پیدا نکند. یعنی این شائبه پیش نیاید که ارباب زر و زور و تزویر در نتیجه انتخابات تاثیرگذارند.
 

چه راهکارهایی را می‌توان انتخاب کرد؟
گرجی: در اینجا نتیجه بسیار مهم است. گرچه چنین نتیجه ای از هر روش و ساختاری هم به دست نمی آید. مهم این است که سازوکارها و راهکارهای درستی برای رسیدن به چنین نتایجی طراحی شود. به همین خاطر، فقط یک روش و راهکار برای رسیدن به انتخابات عدالت محور وجود ندارد. اجرای انتخابات چه توسط کمیسیون های مستقل و چه توسط نهادهای دولتی برگزار شود باید در چهارچوب قواعد خاصی صورت گیرد. روشن تر بگویم، چندان فرقی نمی‌کند که قوه مجریه انتخابات عدالت محور را برای شهروندان به ارمغان بیاورد یا کمیسیون ملی انتخابات. مهم رسیدن به این نتیجه است. البته اگر وزارت کشور و دولت هم بخواهند همچنان متولی اجرا بمانند بهتر است در راستای صادقانه تر، شفاف تر و مردمسالارتر کردن انتخابات تغییراتی در شیوه‌های اجرایی پیشین صورت پذیرد. اگر هم زمانی مساله تشکیل کمیسیون‌های ملی و مستقل جدی شود بازهم باید دوراندیشی هایی صورت گیرد تا هدف اصلی یعنی برگزاری انتخابات آزاد و منصفانه تضمین شود.

به نظر شما در اجرای انتخابات چه مواردی باید اصلاح شود؟
گرجی: نحوه مشارکت مردم در انتخابات به گونه‌ای اصلاح شود که این شائبه‌ها از بین برود. نباید شرایطی حاکم شود که مثلا چنین قضاوتی از سوی مردم انجام شود که برخی از هیات های اجرایی طرفدار فلان کاندیدا هستند.
 

عباس‌زاده مشکینی: در فرمایش شما نکته‌ای بود شما اشاره کردید عده زیادی را هیات اجرایی رد کردند و هیات نظارت تایید نمودند و به همین دلیل این نتیجه را گرفتید که این کار گل زدن به خودی است. دریک دوره‌ای در کشور ما بیشترین هجمه را به شورای نگهبان وارد کردند. برخی از فعالان سیاسی و رسانه‌ها در آن دوران این مبحث را مطرح کردند که وقتی ناظر و اجرا یکی است نظارت معنا ندارد. الان شما می‌فرمایید که عده زیادی را هیات اجرایی رد صلاحیتکرد و شورای نگهبان آن‌ها را تایید کردند خود همین مساله نشان می‌دهد که این دو هم سلیقه نیستند. شما هر اقدامی را انجام دهید به هرحال کسانی که چنین هدفی دارند، شبهه را ایجاد می‌کنند.
 

گرجی: به نظر شما ریشه مشکل کجاست؟ آیا عاقلانه است که با نگاهی از سر ضعف همه مشکلات را به گردن دشمن خارجی بیاندازید. از دشمن که نمی توان انتظار محبت و دوستی داشت. دشمن کار خود را می کند و یک مدیر و مسوول هم باید کار خود را به درستی انجام دهد. خواه دشمن را خوش آید خواه نه. خوش آمد یا بدآمد دشمنان نباید معیار حسن و قبح اعمال ما باشد. همچنانکه به گفته فلاسفه شیعه و معتزله اعمال ما صرف نظر از هر امری دارای حسن و قبح ذاتی هستند. در عرصه روابط بین المللی کشورها یا باهم دوست و هم پیمان هستند، یا مخاصم و ستیزه جو یا رقیب. آنچه باید برای ما تاکنون روشن شده باشد این است که حتی کشورهای دوست و به اصطلاح برادر هم هیچ قدمی را در عرصه سیاست خارجی خود برنخواهند داشت مگر آنکه به گونه ای منفعت و مصلحت آنها را تضمین کند. پس حتی ما از دوستان بین المللی خود هم نباید انتظارات چندان بالایی داشته باشیم تا چه رسد به کشورهایی که با ما میانه خوبی هم ندارند. همچنانکه حوادث اخیر و موضع گیری های منطقه ای ترکیه این مطلب را برای ما روشن کرد.
 

عباس‌زاده مشکینی: اینکه بهانه از دست دشمن گرفته شود مورد تایید ما نیز هست. شما با توجه به ماهیت نظام استکباری بدانید که تا ما زنده و مستقل باشیم این بهانه در دست آن‌ها است. اگر شما تمام بهانه را از دست آن‌ها بگیرید آن‌ها باز هم بهانه دارند. شما نباید تصور کنید که با رفع برخی از مشکلات آن‌ها با شما همراه شده و شما را می‌پذیرند. الان ایران دموکراتیک‌ترین نظام سیاسی منطقه است با این حال اینقدر تحت فشار قرار می‌گیرد اما در نزدیکی ما که دیکتاتور‌ترین نظام سیاسی توسط یک خانواده وجود دارد هیچ ایرادی به آن نمی‌گیرند و تازه با آن‌ها فالوده می‌خورند. زنده بودن و مستقل بودن ما برای آن‌ها یک بهانه است. اگر ما به دست آن‌ها بهانه ندهیم ان‌ها باز بهانه خواهند تراشید.

اظهار نظر مجری در انتخابات به نفع یک نفر شائبه ایجاد می‌کند؟
عباس‌زاده مشکینی: همه ما باید در مقام اجرا و نظارت اظهاراتمان را مدیریت کنیم که مورد سوء استفاده قرار نگیرد و این در جای خودش قابل بحث است.
 

خوب این ایراد بزرگی است.
عباس‌زاده: این ایراد وجو دارد اما نباید شما صورت مساله را پاک کنید. شما توجه کنید که تاریخچه این بحث کار‌شناسی نیست! کسانی که خودشان زمانی دولت بودند و انتخابات را اجرا کردند و از آن دفاع کردند چطور وقتی دولت به دست رقیب می افتد ادعا می کنند که دولت صلاحیت لازم برای اجرای قانون را ندارد؟ بالاخره یا رومی رومی یا زنگی زنگی ! الان ملت ما با مسائل جدی تری درگیر است.

گرجی: مگر زمان جنگ است؟!

عباس‌زاده مشکینی: بله جنگ هم شیو‌های گوناگون دارد در حال حاضر ما با جنگ هوشمندانه روبرو هستیم که بخشی از آن جنگ نرم است این جنگ صبغه فرهنگی، اقتصادی و حقوق بشری دارد.

بحث تغییر مجری را برای بار اول اصولگرایان مطرح کردند نه اصلاح طلبان؟
عباس‌زاده: من تاریخچه را گفتم من نگفتم که چه گفتند.

این بحث در کمیسیون سیاسی مجمع مطرح شده است اگر سیاست‌های کلی نظام این مساله را به تصویب برساند آن وقت شما چه کار می‌کنید؟
عباس‌زاده مشکینی: اگر مجمع قانونی را تصویب کند و توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شود. آن زمان لازم الاطاعه است. در صورت ابلاغ تکلیف مشخص است من در حال حاضر یک بحث کار‌شناسی می‌کنم. شما توجه کنید که یک عده یک سال مانده به انتخابات ریاست جمهوری 88 کمیته صیانت از آرا را درست کردند. ریشه شبهه همانجا کاشته شد. کمیته صیانت از آرا چه معنایی دارد؟ تشکیل این کمیته به این معنا است که شما می‌خواهید برای فرزندتان تولد بگیرد همسایه شما یک دکه می‌زند که روی آن نوشته شده است کمیته مبارزه با مسمومیت غذایی خانه آقای.... حال مهمانان شما که این تابلو را می‌بینند چه تصوری در مورد شام مراسم جشن تولد شما می‌کنند؟

گرجی: شما باید به این سوال پاسخ دهید که شما چه کار کردید که به شما شک کردند. ما باید از رفتارهای شبهه ساز در عرصه حکمرانی پرهیز کنیم.

عباس‌زاده مشکینی: در قانون اساسی مسئول نظارت و صیانت مشخص است. شما می‌توانید نگرانی خود را از سلامت انتخابات به مسئول قانونی صیانت متقل کنید، نمی توانید به اجتهاد خود عمل کنید، یادتان باشد اگر کسی به حق شما تعدی کرد در کشور ما کلانتری و محکمه وجود دارد نمی توانید حکم صادر کنید و دخود اجرا کنید. این مبنای کاشتن بذر شبهه است البته امکان دارد که فردی از سر دلسوزی این مسائل را مطرح کند اما چون از این دعواسوء استفاده سیاسی صورت می‌گیرد بهتر است که در حال حاضر مطرح نشود.

گرجی: دکتر کدخدایی بود که‌ این مبحث را مطرح کرد.

عباس‌زاده مشکینی: بحث دکتر کدخدایی این بود که این بحث مغایر قانون اساسی نیست.

بار‌ها ما شاهد بودیم که در موقعیت حساس انتخاباتی در مورد یک فرد اظهار شده اما رسیدگی به تخلف آنچنان رسانه‌ای نشده است یا اینکه آنقدر طول کشیده که بی تاثیر شده تا تخلف تکرار نشود.
عباس‌زاده مشکینی: تخلف باید درجایی اثبات شود و تا زمانی که اثبات نشود نمی‌توان آن را تخلف نامید. تخلف در صورت اثبات جرم است. اگر منظور شما تخلف انتخاباتی است باید مدارک لازم را به نهاد ناظر ارائه بدهید که وقتی اثبات شد در مورد آن تصمیم گرفته می‌شو. تخلف اگر اثبات شد در مورد مجازات تصمیم گیری می‌شود که می‌تواند از ابطال صندوق‌ها تا تعلیق را شامل شود. اما در مورد اظهارات شما توجه کنید که در انتخابات سال 84 رئیس قوه مجریه به نفع یک کاندیدا صراحتا وارد شد.

البته این منصفانه نیست چون بعد از رد صلاحیت آقای معین ایشان در اظهاراتی خواستار تایید صلاحیت دکتر معین شدند.
عباس‌زاده مشکینی: رئیس جمهور وقت درسال 84 از کاندیدای خاص صراحتا حمایت کرد این بدان معنی نبود در انتخابات تقلب شده ایشان نباید اعلام حمایت می کرد.

البته آقای یزدی هم صریحا از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند.
عباس‌زاده مشکینی: شما باید اشکلات موجو در قوه مجریه را متذکر شوید حال اگر کسی به نفع دیگری سخن گفته است دلیل نمی‌شود که شما بخواهید مجری انتخابات را تغییر دهید. شما باید دلایلی که باید بر طبق آن مجری انتخابات عوض شود را عنوان کنید.

گرجی: الان بسیاری از دلسوزان و کار‌شناسان صرف نظر از نگرش های سیاسی بر این باورند که یک سری مسائلی وجود دارد که به این شبهات دامن می زند. من هم معتقدم که کمیسیون مستقل انتخابات تنها راهکار موجود نیست. راهکارهای دیگری هم قابل تصور است. وزارت کشور می‌تواند مجری انتخابات باقی بماند اما نحوه حضور مردم در فرایند برگزاری باید بهتر تنظیم شود.

عباس‌زاده مشکینی: اینکه وظیفه مجلس است که قانونگذاری کند.

گرجی: این فرایند باید به گونه‌ای اصلاح شود که نقش مردم در انتخابات کمرنگ نشود.

عباس‌زاده مشکینی: مجلس می‌تواند قانونی را تصویب کند تا نحوه انتخاب معتمدین تغییر کند. ما ممکن است به قانون انتخابات مجلس نقد بسیاری را وارد بدانیم. اما چون قانون است من باید این قانون را اجرا کنم چون مجری هستم. اگر منظور شما این است که قانون اشکال دارد این ربطی به قوه مجریه ندارد. اینکه قوه مجریه چگونه این قانون را اجرا کرده است و نقدی بر آن وارد است لازم است این نکته را مدنظر قرار بدهید که ناظر بر اجرای انتخابات توسط وزارت کشور شورای نگهبان است. شما با این کار می‌خواهید کل ساختار را عوض کنید اگر قرار است کل ساختار عوض شود باید قانون اساسی عوض شود.

گرجی: البته نقدهایی که من بر قانون انتخابات مجلس دارم در مجله حقوقی دانشکده حقوق دانشگاه تهران و کتاب در تکاپوی حقوق اساسی به صورت مفصل به چاپ رسیده است. در صورت نیاز می توان به این منابع مراجعه کرد. به هرحال، انواع کاستی‌ها وجود دارد. در قانون انتخابات ریاست جمهوری نقدهایی وجود دارد که تا زمان اصلاح، این اشکالات برطرف نخواهد شد. شرایط انتخاب شوندگان و انتخاب کنندگان مورد بحث است. در مبحث کیفیت انتخابات که از ماده 10 قانون انتخابات ریاست جمهوری شروع شده است می‌توان این کیفیت را ارتقا داد. در هیچ کدام از انتخابات برگزار شده محرمانه بودن رای به صورت دقیق تضمین نمی‌شود. آقای عباس‌زاده شما که مجری انتخابات هستید بهتر از من به این ضعف آگاه هستید. چرا از اعمال و تعبیه اتاقک رای در شعبه‌ها پرهیز می‌کنیم. اتاقک رای پیش بینی شود که همه شهروندان زیر نظر بیست نفر، به یک نفر رای ندهند. در انتخابات گذشته من هنگام رای دادن شاهد بودم که چطور برخی می‌خواهند بدانند که شما به چه کسی رای می‌دهید. این اقدام محرمانه بودن رای را زیر سوال می‌برد. از سوی دیگر صندوق‌های رای را باید شیشه‌ای کرد زیرا حکمرانی اسلامی، حکمرانی شفافی است و این شفافیت دستاورد حقوق غرب نیست. صندوق‌ها را شیشه‌ای کنید تا این شائبه ایجاد نشود که صندوق رای را پر شده از جای دیگری آوردند! شرایط انتخاب شوندگان و انتخاب کنندگان بهتر است اصلاح شود. اینکه رجل سیاسی و مذهبی کیست و مدیر و مدبر چه فردی است باید تعریف شود. حسن سابقه و امانت را چطور می‌توان احراز کرد آیا برای سنجش این مساله باید از بقال محله یا قصاب محله پرسید. همه فصول قانون انتخابات ریاست جمهوری باید دستخوش تغییراتی شود. مهم‌ترین مشکل این است که بعد ازگذشت سی و سه سال از انقلاب، هنوز رای دادن در ایران با کارت‌های انتخاباتی صورت نمی گیرد. وقتی شما در انتخابات حوزه بندی درستی نداشته باشید، شرط سکونت هم در کار نباشد، الکترال کارت هم طراحی نکرده باشید، معنای حقوقی آن این است که در انتخابات مجلس جابه جایی توده‌ها و هواداران را از شهری به شهر دیگر مجاز کرده اید. آیا به نظر شما این امر یک نوع فساد انتخاباتی محسوب نمی شود؟ چه راهکارهایی برای پیشگیری از خرید و فروش رای پیش بینی شده است؟ چرا پس از گذشت چندین سال هنوز سقفی را برای هزینه کردهای انتخاباتی پیش بینی نکرده ایم. چرا هنوز به ردیابی منابع هزینه های انتخاباتی نمی پردازیم. توجه داشته باشیم که حتی در کشورهایی چون آمریکا و فرانسه هم درباره منابع هزینه های انتخاباتی حساسیت ها بسیار بالاست. دقیقا به خاطر همین آسیب شناسی بود که چند سال پیش بنده پیشنهاد دادم تا کمیسیونی تحت عنوان شورای عالی نظارت بر مسائل مالی انتخابات تشکیل شود. تشکیل چنین کمیسیون هایی می تواند هم در سطح قانون اساسی موجود هم از طریق بازنگری انجام شود. البته اگر بنا به تاسیس این نهادها بدون بازنگری باشد، این نهادها باید مناسبات خود را با شورای نگهبان به گونه ای تنظیم کنند که ناقض اصل 99 قانون اساسی نباشد. به هرحال، اگر این نظارت مالی اعمال شود بسیاری از شبهات برطرف می شود.

عباس‌زاده مشکینی: جانان سخن از زبان ما می‌گویی. دغدغه های آقای گرجی مورد تایید ما است اما صحبت کردن از آرمان‌ها تنها کافی نیست شما توجه داشته باشید که طبق قانون اساسی همه باید مسکن داشته باشند اما بسیاری خانه ندارند. سخنانی که در مورد انتخابات مطرح می‌شود ساختار و قانون و فرهنگ انتخابات را در برمی‌گیرد این بخش را نمی‌توان از هم مجزا کرد. تمام موارد مطرح شده از سوی آقای گرجی مد نظر بنده نیز هست. من امیدوارم که تمام این دغدغه‌ها به قانون تبدیل شود.

گرجی: پیشنهاد ما هم این است که قانونگذار محترم به این نکات توجه کافی داشته باشد.

عباس‌زاده مشکینی: شما توجه کنید که در برخی کشور‌ها برای رای گیری انتخابات فضای استاندارد و ویژه دارند که مردم آنجا رای می‌دهند اما در کشور ما انتخابات در مدارس، مساجد، چادر برگزار می‌شود برای اجرا کامپیو‌تر مدارس و... گرفته می‌شود. در ایران اینگونه انتخابات برگزار می‌شود. حال اگر مجلس قانون تصویب کند که اجرای این قانون بار مالی داشته باشد قانونگزار خود باید بار مالی را تامین کند. برخی از اصلاحات در قانون و توسعه و مدرن کردن نحوه اجرای قانون باید نگاهی به درآمد داشته باشد. اگر امکانات کشور اجازه بدهد این کار شدنی است اما فعلا محدودیت‌هایی وجود دارد. به نظر من چون دنیا به مشارکت بالا شرطی شده است قانون را نباید به گونه‌ای عوض کرد که کمیت را در مشارکت پایین بیاورد. شما توجه کنید که اجرای کارت الکترال مستلزم زمانی است که فرد از مدتها قبل ثبت نام کند. شاید برداشت این است که این مکانیسم مشارکت را پایین بیاورد بنابراین در اولویت قرار نمی‌گیرد. البته لازم است این نکته را یادآوری کنم که من به شدت طرفدار مشارکت کیفی هستم. ما باید با یک شیب مناسب به سمت مشارکت کیفی حرکت کنیم. البه محدودیت‌هایی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد که این اصلاحات به زودی اعمال شود.

گرجی: من امیدوارم که اگر قرار است اصلاحی انجام شود شرایط به گونه‌ای تعبیه شود که بحث صداقت و شفافیت انتخاباتی و افزایش ضریب اعتماد عمومی در اولویت قرار بگیرد. یعنی کار به جایی برسد که انتخاب کنندگان در وضعیت مشارکت کیفی و حداکثری قرار بگیرند و انتخاب شوندگان هم با کمترین محدودیت‌ها روبرو شوند. ما نباید دنبال بهانه بگردیم که دایره انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان را مرتب تنگ‌تر کنیم. باید اجازه داد که مردم خود در شرایط منصفانه و برابر تصمیم گیری کنند. نظام حزبی کشور با طراحی مناسب و پیوند با نظام انتخاباتی می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند تا از این طریق گزینش افراد انجام شود. این هزینه نباید بر نهاهای سیاسی و نظارتی تحمیل شود. در نظام انتخاباتی فرانسه تایید صلاحیت نامزدهای ریاست جمهوری توسط گروهی از نخبگان سیاسی صورت می گیرد.اگر نامزدها بتوانند 500 امضا از نخبگان سیاسی جمع کنند و فاقد سوء پیشینه موثر کیفری هم باشند، شورای قانون اساسی مجوز حضور آنها را در رقابت های انتخاباتی تایید می کند. بدین ترتیب، شورای قانون اساسی (نهاد ناظربرانتخابات) مستقیما با اشخاص واحزاب درگیر نمی‌شود و گزینش‌ها و پالایش ها درمسیر دیگری رخ می‌دهد. همین راهکار ساده بسیاری از چالش‌ها را از بین می برد. در پایان می توان انتخابات را به آیینه ای تشبیه کرد که انعکاس دهنده اراده و خواست عمومی است. پس برطرف کردن کاستی ها و نقطه ضعف های حقوق و نظام انتخاباتی را می توان به نوعی زنگارزدایی از این آینه دانست. روشن است که تاخیر در پیراستن این زنگارها می تواند در بلند مدت باعث زیر سوال رفتن اصل انتخاب عمومی شود.
 

سوال بسیاری از کاربران معطوف به تعریف رجل سیاسی است. آقای کولیوند با توجه با اینکه شما نایب رئیس کمیسیون شوراها هستید آیا در این مورد بحثی انجام شده است ؟
کولیوند: مجلس اصلا در بحث مصداق‌های رجل سیاسی ورود پیدا نکرده است تا کنون نیز شورای نگهبان در این مورد قضاوت کرده است. مجلس بر اساس لایحه دولت ورود پیدا می‌کند و اگر دولت لایحه‌ای ندهد باید طرح ارائه می دهد. مجلس هنوز به این مساله ورود پیدا نکرده است که رجل سیاسی می‌تواند زن باشد یا نباشد. در کشور ما مصادیق رجل سیاسی را شورای نگهبان تعیین می‌کند. شورای نگهبان در این مورد حتما با مقام معظم رهبری رایزنی‌هایی دارد. به هرحال تعیین مصادیق بر عهده شورای نگهبان است.

/27214