بیدج می‌گوید من پررویی کرده‌ام و شعر ترجمه کرده‌ام. نه تنها من بلکه دیگر مترجمانی که دست به ترجمه شعر می‌زنند به نوعی پررویی به خرج می‌دهند چون شعر در واقع ترجمه‌ناپذیر است.

آزاده میرشکاک: موسی بیدج تنها مترجمی است که علاوه بر آشنا کردن مخاطب ایرانی با شعر عرب، ادبیات معاصر ما را نیز به سرزمین‌های عربی صادر کرده است. او صاحب حدود پنجاه اثر در حوزه شعر، داستان، ترجمه و پژوهش ادبی است. چند سالی است که سردبیری مجله شیراز را بر عهده دارد و در این مجله که به زبان عربی و در جهان عرب توزیع می‌شود، ادبیات امروز ایران را به علاقه‌مندان آن گستره جغرافیایی معرفی می‌کند. اخیرا انتشارات سرزمین اهورایی دو ترجمه از او منتشر کرده است. این دو ترجمه گزیده‌ای از عاشقانه‌های آدونیس با عنوان «عشق به من می‌گوید» و غاده السمّان به نام «با این همه عاشقت هستم» را در بر می‌گیرند. بیدج می‌گوید از میان شعرهای عاشقانه آدونیس شعر «من آنجا بودم*» را دوست دارم و از بین عاشقانه‌های غاده السمان به نظرم شعر «قسم به لب‌هایی که در دستور کار توست**» به خوبی ویژگی‌های شعر او را نشان می‌دهد. به بهانه انتشار این دو مجموعه با بیدج گفت‌وگویی داشتیم که حاصل آن پیش روی شماست.

عبدالجواد موسوی: در اوایل دهه هفتاد با ترجمه‌های شما بازار شعر عرب رونق گرفت و ما هر بار منتظر بودیم شما در مجله شعر شاعر جدیدی را از جهان عرب به ما معرفی کنید اما الان دیگر از آن رونق و شوق آشنایی با شاعران جدید خبری نیست و اگر هم مجموعه‌ای منتشر می‌شود نام تازه‌ای را معرفی نمی‌کند. می‌خواستم بدانم علت این امر چیست؟ آن طرف اتفاق تازه‌ای در شعر نمی‌افتد؟ شما از تب و تاب افتاده‌اید و انگیزه‌ای برای ترجمه ندارید؟ یا اینکه چیزهای تازه‌ای جای شعر را گرفته و باعث شده شعر بی‌رونق شود و از چشم مخاطب بیفتد؟

موسی بیدج: هر کدام از این مسائلی که گفتید می‌توانند در این زمینه نقش داشته باشند. بازار ترجمه شعر عرب از تک و تا افتاده‌ چون آن زمان فضا بهتر بود، آن موقع تیغ آخته اقتصاد مثل امروز بر گردن مردم فرود نیامده بود و مردم به اندازه‌ای آرامش فکری داشتند که بتوانند سراغ کتاب هم بروند اما الان اولویت‌های آنها تغییر کرده. ضمن اینکه الان زبان عربی به دلایل مختلف محبوبیتی را که بیست سال پیش داشت ندارد. مترجمانی که در دهه شصت و هفتاد شوق و ذوق ترجمه داشتند الان دست به عصاتر راه می‌روند شاید به این دلیل که ذهنشان علمی‌تر شده و بیشتر از قبل با خوب و بد ترجمه‌هایشان کلنجار می‌روند. ضمن اینکه اصلا باید دید در روزگار ما شعر به چه دردی می‌خورد که حالا ترجمه شعر به چه کار بیاید.

موسوی: خود شما هم انگار آن زمان جدی‌تر بودید. یادم می‌آید آن موقع در مجله شعر شما بر سر یک سطر یا یک کلمه با سردبیر جر و بحث می‌کردید و گاهی پیش می‌آمد چند روز معطل این باشید که فلان تعبیر بهتر است یا بهمان تعبیر. الان وسواسی را که آن موقع داشتید ندارید. دارید؟

بیدج: وسواس در انتخاب معادل و تعابیر همچنان با من است اما این وسواس چون با پختگی همراه شده دیگر نیازی نیست به اینکه مثل سابق با ترجمه کلنجار بروم. آن موقع شاید یک شعر را سه بار ترجمه می‌کردم تا به ترجمه دلخواهم برسم اما الان با گذر زمان و پختگی ذهن نیازی به این کار نمی‌بینم.

موسوی: انگیزه‌ی کمتر در این مساله دخیل نیست؟ علت آن فقط پختگی است؟

بیدج: خب شکی نیست که انگیزه‌ام کمتر شده. ضربه‌ای که من از ترجمه خوردم بسیار سنگین بود. برای اینکه اشتغال به ترجمه باعث شد از شعر و تالیف و داستان‌نویسی دور شوم. در واقع من تالیف را فدای ترجمه کردم.

موسوی: در جهان عرب چطور؟ آنجا فضای شعر همچنان پرجوش و خروش است یا اینکه آنها هم به نوعی سرخوردگی امروز ما را تجربه می‌کنند؟

بیدج: در دهه شصت به دلیل جنگ که گفتمان غالب آن روزگار بود ما در شعر عرب در جست‌وجوی آرمان‌گرایی و مقاومت بودیم. اما آرمان‌گرایی در شعر امروز عرب کمرنگ شده و مسائلی جایگزین آن شده که به نوعی شاید دغدغه ما هم باشد.

موسوی: ذوق و شوقی که نسبت به شعر داشتند هنوز هم دارند؟

بیدج: دارند. اما پیش از این چون طلایه‌داران شعر عرب هنوز زنده بودند حضورشان به نوعی پشتیبان جریان ادبی‌ای بود که پدید آورده بودند. آن نسل به جز یکی دو نفرشان تقریبا از بین رفته‌اند.

موسوی: نام‌هایی که ما از شاعران عرب در دهه هفتاد شناختیم تا الان تغییری نکرده. آن موقع نزار قبانی و معین بسیسو و آدونیس و سمیح القاسم و محمود درویش را می‌شناختیم و الان هم همین نام‌ها مطرح‌اند. در این دو دهه در جهان عرب شاعر بزرگی ظهور نکرده؟

بیدج: شاعران نسل‌های بعد هنوز زیر سایه طلایه‌داران شعر نو عرب هستند. در کشور ما هم همین‌طور است؛ هنوز که هنوز است اگر قرار باشد نقدی بنویسند سراغ فرخزاد و سپهری و اخوان و شاملو می‌روند و کمتر پیش می‌آید درباره آتشی یا احمدرضا احمدی بنویسند. درباره نسل سوم شاعران هم مگر در عالم رفاقت، نقد و معرفی یک شاعر اتفاق بیفتد. در جهان عرب هم وضع همین است و شاعران نسل دوم هر چقدر هم که بزرگ باشند چون زیر سایه‌ طلایه‌داران شعر نو عرب‌اند دیده نمی‌شوند یا کمتر دیده می‌شوند. ضمنا جهان عرب جغرافیای گسترده‌ای دارد. من که تمام این گستره را رصد نکرده‌ام. در این ده سال اخیر دنیای مجازی باعث شده ما راحت‌تر از گذشته به شاعران آن سوی آب‌ها دسترسی داشته باشیم و شعرشان را بشناسیم. بی شک شاعران خوب و قوی ظهور کرده‌اند اما شاید به این جهت که حرف تازه‌ای نمانده شعرشان به نوعی ملال‌آور است مگر اینکه شاعری باشد که به چگونه گفتن بیندیشد نه به چه گفتن. چون همه حرف‌ها را شاعران پیش از این گفته‌اند و الان دوره‌ای است که در آن چگونه نگاه کردن به موضوع مهم است نه خود موضوع. در جهان عرب هم چنین شاعرانی ظهور کرده‌اند اما نتوانسته‌اند جریان و موج بیافرینند. تک‌صداهایی هستند که تنها می‌مانند. زمانی شاعری مثل آدونیس توانست موجی به وجود بیاورد و عده‌ای را به دنبال خود بکشاند هر چند که بعدها عده‌ای از منتقدان گفتند آدونیس شعر عرب را به بیراهه برده.

موسوی: اینکه گفته‌اند آدونیس شعر عرب را به بیراهه برده به نوعی شبیه حرفی است که اینجا درباره شاملو گفته می‌شود. مثلا آقای شفیعی کدکنی بحث مفصلی درباره تالی فاسد شاملو دارد. البته این را هم می‌گوید که این ربطی به شاملو ندارد و به این معنا نیست که شاملو شاعر خوبی نیست. می‌گوید اخوان تالی فاسد ندارد اما شاملو دارد.

بیدج: بله تقریبا آنجا هم ماجرا از همین قرار است. یعنی منتقدان می‌گویند خود آدونیس شاعری قابل احترام و تثبیت‌شده است که کارش را درست انجام داده اما پیروان او این‌طور نیستند. البته شاملو و آدونیس از جهتی در تقابل با هم قرار دارند. شاملو زبانش سخت است و اندیشه‌اش آسان. اما آدونیس اندیشه‌اش سخت است و زبان ساده‌ای دارد. داشتم درباره شاعرانی که موج و جریان ایجاد کردند می‌گفتم. پیش از آدونیس و بیش از او در میان شاعران معاصر عرب نزار قبانی موج ایجاد کرد. او آن‌قدر مخاطب داشت و به قدری شعرش در دل‌ها نفوذ می‌کرد که رسانه‌های عربی علنا گفتند شکست سال 67 آنها از اسرائیل تقصیر قبانی بوده چون با شعر عاشقانه گفتن همه را تخدیر کرده.

موسوی: واقعا شعر در جهان عرب تا این حد فراگیری دارد که بتوان چنین تاثیری برای آن متصور شد؟

بیدج: در نیمه اول قرن بیستم شاعری مثل جواهری اگر شعری می‌گفت تخت پادشاه عراق به لرزه در می‌آمد. اما در نیمه دوم با شکسته شدن وزن در شعر و تولد شعر نو عربی از آنجا که دیگر از آن استخوان‌بندی محکم قصائد عربی خبری نبود، از تاثیر شعر کاسته شد. شعر نو هر چقدر هم که حماسی باشد چون عاری از وزن عروضی است، نرم است و نمی‌تواند کسی را بترساند اما درباره محمود درویش و به‌ویژه نزار قبانی ماجرا فرق می‌کند. قبانی تنها شاعری بود که در ورزشگاه برای او مراسم شعرخوانی می‌گذاشتند. او کسی بود که وقتی در خیابان الحمراء بیروت شعر می‌خواند تمام خیابان مملو از جمعیت می‌شد. اما در مورد شاعران دیگر اینطور نبوده و نیست. واقعیت این است که مردم جهان عرب با شکست در برابر اسرائیل دچار سرخوردگی شدند و همین باعث شد به شعر عاشقانه قبانی پناه ببرند و هزاران نفر در مراسم شعرخوانی او شرکت می‌کردند اما این ربطی به ادعای رسانه‌های عربی درباره مقصر بودن قبانی در شکست از اسرائیل ندارد. در واقع رسانه‌های عربی بی‌عرضگی حکومت‌هایشان را به گردن شعر انداختند. اما شاعری مثل آدونیس اگر بتواند صد نفر را دور خودش جمع کند خیلی است. البته خود او هم به این امر معترف است و می‌گوید من برای نخبگانِ نخبگان شعر می‌گویم در حالی که به نظر من اگر شعر قرار است مخاطب نداشته باشد باید دید اصلا برای چه سروده می‌شود؟

برای همین شما رفته‌اید سراغ عاشقانه‌های آدونیس؟ به این امید که شاید در ایران مخاطب بیشتری داشته باشد؟

بیدج: من با وجود احترام بسیاری که برای آدونیس قائلم باید بگویم شعرش را اصلا دوست ندارم. نثر و اندیشه‌اش را دوست دارم اما شعرش را نه. من به شخصه شعرهای عاطفی را بیشتر می‌پسندم. شعر از نظر من نباید سرد باشد. باید روح داشته باشد. این حرف را من درباره شعر آدونیس در مصاحبه‎هایی که در جهان عرب داشته‌ام هم گفته‌ام و بعضی از منتقدان و شاعران آنجا می‌گفتند تو جسورانه حرفی را درباره آدونیس به زبان آورده‌ای که ما در اینجا جرأت بر زبان آوردنش را نداریم. شعر شرقی، شعر حرارت است. محمود درویش حتی وقتی شعر سیاسی می‌گوید، وقتی برای فلسطین شعر می‌گوید، شعرش گرم و عاشقانه است اما شعر آدونیس شعری است که ارتباط برقرار کردن با آن سخت است.

چرا سخت است؟ چون آدونیس شاعر متفکری است؟

بیدج: بله آدونیس متفکر است اما شعر که حمال فلسفه نیست. غور و بررسی آدونیس در فلسفه و در نثر صوفیه باعث شده شعری دیگرگونه پیدا کند. سروده‌های او برای کسانی که به دنبال نوآوری در شعرند خیلی جذاب است اما تعریف من از شعر این نیست.

موسوی: پیش از این به طور پراکنده شعرهایی از آدونیس خوانده بودم و احساس می‌کردم شعر او چیزی است که به ترجمه در نمی‌آید و مترجم هم چون خواسته به متن شعر وفادار بماند نتوانسته در ترجمه آن چندان موفق عمل کند. اما اگر کسی برای اولین بار بخواهد آدونیس را بشناسد و گزیده عاشقانه‌های او را با ترجمه شما در دست بگیرد بعید است به این نتیجه برسد که او شاعری دشوارگوست. به نظر می‌رسد شما در جست‌وجوی شعرهایی از او بوده‌اید که به ترجمه در بیایند.

بیدج: بله من گزیده کرده‌ام و به دنبال شعرهایی بوده‌ام که به ترجمه تن بدهند. چه بسیار شعرهای زیبایی که به دلایل بسیار تن به ترجمه نمی‌دهند.

بیدج
بیدج معتقد است شعر آدونیس سرد است و مخاطب به سختی با آن ارتباط برقرار می‌کند.

موسوی: شعر عاشقانه آدونیس نسبت به آنچه پیشتر از او خوانده بودم تا حدودی گرم و صمیمی است. ظاهرا شما در ترجمه این شعرها تلاش کرده‌اید به این زبان گرم برسید.

بیدج: شکی نیست که من به عنوان مترجم در پدید آمدن این زبان نقش داشته‌ام. قطعا اگر مترجم دیگری همین شعرها را ترجمه کند حاصل کار متفاوت خواهد بود. اما این‌طور نیست که من به جای آدونیس حرف زده باشم.

اتفاقا شما در ترجمه‌های سال‌های اخیرتان آنقدر وفاداری به متن را اصل و اساس کار قرار می‌دهید که در مواردی انگار فراموش می‌کنید این شعر است و باید زیبا هم باشد. در حالی که در ترجمه‌های دهه هفتادتان مثلا در ترجمه شعر سمیح‌القاسم در مجموعه «ما برای مردن وقت نداریم» وجه شاعرانگی ترجمه‌ها غلبه دارد. شاید فکر می‌کنید چون پخته شده‌اید کارتان نیاز به بازنگری ندارد. در این دو مجموعه از آغاز تا انجام با فراز و فرودهای زبانی مواجهیم یعنی یک جاهایی با فرازهای درخشانی از شعر مواجهیم و در مواردی هم به جملاتی برمی‌خوریم که از نثر معمولی هیچ فاصله‌ای ندارند.

بیدج: این به نظر شما تقصیر شاعر است یا مترجم؟

موسوی: از شما باید این سوال را بپرسیم. شما الان از شعرهایی حرف زدید که تن به ترجمه نمی‌دهند و با این حرف به نوعی نکته‌ای را که ایشان می‌گویند توجیه می‌کنید.

به نظر من مقصر مترجم است. یعنی از موسی بیدج که فقط مترجم نیست و شاعر هم هست انتظار می‌رود همه جا وجه شاعرانگی را در ترجمه شعر در نظر بگیرد.

بیدج: اگر برای این ادعا مصداق هم بیاورید بد نیست چون آن وقت یا من از ترجمه‌ام دفاع می‌کنم یا حرف شما را می‌پذیرم. ضمن اینکه هیچ کاری کامل نیست. خود من اگر الان بخواهم این شعرها را ترجمه کنم قاعدتا نتیجه چیز دیگری خواهد بود.

چند سطر را از شعرهای مختلف مثال می‌زنم: «افسانه عشق ما چه سان روایت/ و تاریخ این ابرها به چه شیوه نوشته می‌شود». در همین دو سطر ما با حذف فعل به قرینه لفظی مواجهیم که البته از نظر دستوری درست است اما به نظر بنده به موسیقی مصرع اول لطمه زده است. یا عبارت «به چه شیوه» عبارتی رسمی و غیرشاعرانه است؛ لااقل در این اینجا. یا این مورد «بی‌حکمت به سر می‌بردیم و در شعر مقیم بودیم». یا این مورد « ... که از نیاکانش پیرامون بیابانی می‌پرسید که نسبش بدانجا می‌رسید». این جملات حتی در متن شعرها هم جا نیفتاده‌اند و توی ذوق می‌زنند. یکی از شعرها هم این‌طور شروع شده: «غالبا شبانه در خانه جست‌وجو می‌روم/ و چراغ‌ها را روشن می‌کنم» اینکه یک شعر با واژه «غالبا» شروع شود به نظر شما شاعرانه است؟

موسوی: به نظر من شروع جسورانه‌ای است. در شعر معاصر فارسی هم نمونه‌هایی از این دست وجود دارد که شعر با عباراتی نظیر «همین حالا»، «و اکنون» و ... آغاز می‌شود.

بیدج: مثل این می‌ماند که شاعر حرفش را نه از اول، بلکه از وسط شروع کند و این اتفاقا قشنگ است. ضمن اینکه در مواردی که شما اشاره کردید من عین عبارات آدونیس را ترجمه کرده‌ام. فراز و فرودی که شما در زبان ترجمه می‌بینید، نتیجه فراز و فرود در شعر آدونیس است نه ترجمه من. قرار نیست من به جای آدونیس شعر بگویم و اگر جایی او در شعرش به منطق نثر نزدیک می‌شود من این را در ترجمه پنهان کنم و سطرهای درخشان و شاعرانه را جایگزینش کنم.

در مجموع این گزیده در مقایسه با دیگر ترجمه‌هایی که از شعر آدونیس شده و البته تعدادشان هم بسیار اندک است ترجمه‌ای خواندنی و شسته‌رفته است. قطعا با سابقه و دانشی که شما دارید نمی‌توان از ترجمه‌تان غلط گرفت و گفت فلان کلمه را اشتباه ترجمه کرده‌اید. در نقد ترجمه‌ی آدمی در حد شما بحث سبک‌شناسی شعر مطرح می‌شود و اینکه شما سبک زبانی‌ شاعری مثل آدونیس را تا چه حد توانسته‌اید به فارسی برگردانید؟

بیدج: در ترجمه نمی‌توان سبک را درآورد. اختلافات فرهنگی و تفاوت‌های ساختاری بین دو زبان باعث می‌شود که نتوان یک سبک را ترجمه کرد. ولی لحن را می‌توان تا حدودی ترجمه کرد، مثلا لحن عامیانه یا فاخر را می‌توان ترجمه کرد.

موسوی: مثل کاری که شاملو ‌کرد. او برای بعضی از شاعرانی که شعرشان را ترجمه کرد لحن و زبانی ویژه ساخت مثلا او برای لورکا و لنکستن هیوز عملا به یک زبان ویژه در ترجمه رسید.

بیدج: بله، لحنی که شاملو برای لورکا انتخاب کرد بسیار زیباست آنقدر که ما نمی‌توانیم با دیگر ترجمه‌هایی که از لورکا شده ارتباط برقرار کنیم و باور داریم که لورکا را بهتر از این نمی‌شد ترجمه کرد. در حالی که ترجمه‌های دیگری که از لورکا انجام شده به متن وفادارترند اما به زیبایی و تاثیرگذاری ترجمه شاملو نیستند.

اما شما در ترجمه‌هایتان به شاملو اقتدا نمی‌کنید و بیشتر سعی می‌کنید به متن وفادار بمانید. به شاگردانتان هم همیشه توصیه می‌کنید اصل وفاداری را فراموش نکنند و همیشه آن را مد نظر داشته باشند.

بیدج: این توصیه برای وقتی است که شما در حال تحصیلید اما وقتی فارغ‌التحصیل شدید می‌توانید اجتهاد کنید.

موسوی: شما درباره مثالی که خانم میرشکاک از ترجمه شعر آدونیس آورد گفتید من عین سطر را آورده‌ام و سعی نکرده‎ام به جای شاعر حرف بزنم. خب این حرف یعنی اینکه شما همچنان وفاداری را ملاک و معیار قرار می‌دهید.

بیدج: بله من وفاداری را یک اصل می‌دانم و آن را تا حدی رعایت می‌کنم که از معنا خارج نشوم. یعنی وفاداری من به متن اصلی بیشتر از لحاظ معنایی است. گاهی برای زیباتر شدن ترجمه روی زبان هم کار می‌کنم اما اگر قرار باشد زیباتر شدن ترجمه منجر به فاصله گرفتن آن از معنا و مضمون شعر شود ترجیح می‌دهم این کار را نکنم.

در ابتدای بحث در قیاس بین شاملو و آدونیس گفتید آدونیس زبان ساده‌ای دارد. اگر اینطور است چرا با شعر او نمی‌توان به راحتی ارتباط برقرار کرد؟

بیدج: در شعر آدونیس تک‌تک کلمات را می‌توان ‌فهمید اما وقتی این کلمات در کنار هم قرار می‌گیرند باید دست به تاویل بزنید تا بفهمید منظور شاعر چه بوده.

مثل این شعر کوتاه که به خوبی هم آن را ترجمه کرده‌اید اما به راحتی نمی‌توان به منظور شاعر در آن پی برد: «میان ما فاصله است/ فاصله‌ی خون/ فاصله‌ی ارتفاع/ از بادهای بی‌جان و از ستاره‌های بی‌نور/ که مرگ و عشق را به یک لهجه می‌نویسد/ فاصله/ خواهش خاموش». این شعری نیست که بتوان بدون تامل در آن به معنایش پی برد. در شعر خود شما عنصر عاطفه بر دیگر مصالح شعری غلبه دارد. از بین تمام ترجمه‌های شما هم شاید موفق‌ترین کارتان مجموعه «بلقیس و عاشقانه‌های دیگر» از نزار قبانی باشد. احتمالا در آنجا همسویی شاعر و مترجم باعث موفقیت ترجمه شده اما در ترجمه‌ای که از آدونیس دارید با اینکه گزیده‌ای از عاشقانه‌های او را ترجمه کرده‌اید از آن حس و حال عاشقانه در شعرها خبری نیست. بخشی از این مساله مربوط به تفاوت این دو شاعر است اما قطعا بخش دیگری از آن متاثر از این امر است که شما همان‌طور که اشاره کردید شعر آدونیس را دوست ندارید.

بیدج: شما ترجمه من از نزار را با بقیه ترجمه‌هایی که از نزار شده مقایسه کنید نه با ترجمه من از آدونیس. یا ترجمه من از آدونیس را با دیگر ترجمه‌هایی که از این شاعر شده قیاس کنید.

شما که بهتر می‌دانید به ندرت از آدونیس ترجمه شده به ویژه در مقایسه با شاعری مثل نزار. خود شما هم با اینکه مترجم پرکاری هستید کمتر از او متنی ترجمه کرده‌اید.

بیدج: من از اول با خودم قرار گذاشته بودم چشم‌اندازی از شعر معاصر عرب به مخاطب فارسی زبان ارائه بدهم. بنابراین برای رسیدن به چشم‌انداز ناچار بودم آدونیس را هم ترجمه کنم. این کار را مدام عقب انداختم اما نمی‌توانستم او را از مجموعه ترجمه‌هایم حذف کنم.

یعنی شما خودتان را مقید به ترجمه شعر آدونیس کرده‌اید. شعرش را هم که دوست ندارید. خب این باعث نشده که ترجمه شما از او نسبت به دیگر کارهایتان از کیفیت کمتری برخوردار باشد؟

بیدج: خودم را مقید کرده‌ام اما من یک مترجم حرفه‌ای‌ام و تقیدم باعث نمی‌شود کارم را خوب انجام ندهم. ضمن اینکه من حتی وقتی سراغ آدونیس رفتم با سلیقه خودم رفتم و گزیده‌ای از عاشقانه‌های او را برای ترجمه فراهم کردم.

موسوی: حالا بین شعر عاشقانه و شعر اندیشمندانه آدونیس چقدر تفاوت هست؟ یعنی شعرهای عاشقانه‌اش گرم‌تر نیستند، ساده‌تر نیستند؟

بیدج: چرا تاحدودی ساده‌ترند و به اقتضای موضوع که عشق است ماهیتی عاطفی‌ دارند. او حتی شعرهای ساده‌تر از این هم دارد. مثلا منظومه «سنگ قبری برای نیویورک» حتی از عاشقانه‌های او هم ساده‌تر است و با اینکه آدونیس اساسا شاعری ذهن‌گراست و کمتر از عناصر عینی در شعرش استفاده می‌کند، در این منظومه نمادهای ملموس و عینی فراوانی دیده می‌شود. شعر او گاهی به مقاله می‌ماند و گاهی مقالاتش لحن شاعرانه دارند. در مجموع گاهی فاصله بین شعر و نثر او بسیار کم می‌شود. به هر حال هر شاعری در دوره‌های مختلف زندگی‌ هنری‌اش مراحل متفاوت و پرفراز و نشیبی را طی می‌کند که طبعا محصول هر یک از این مراحل با دیگری متفاوت است. حتما تا به حال شنیده‌اید که شعر ترجمه‌ناپذیر است. من پررویی کرده‌ام و شعر ترجمه کرده‌ام. نه تنها من بلکه دیگر مترجمانی که دست به ترجمه شعر می‌زنند به نوعی پررویی به خرج می‌دهند. شعر را باید به زبان اصلی خواند. حالا بین زبان‌هایی که به هم نزدیک‌ترند وضع بهتر است. مثلا شعر از کردی به فارسی یا برعکس راحت‌تر ترجمه می‌شود اما زبان عربی و فارسی از هم خیلی دورند و اگر قرابتی دارند از نظر جسمی است یعنی اگرچه ما کلمات بسیاری را از زبان عربی گرفته‌ایم اما این دو زبان از نظر روحی خیلی با هم فرق دارند.

به ویژه وقتی عاشقانه می‌شوند. شعر مقاومت عرب یا شعر سیاسی‌ عربی به جهت مشترکات اجتماعی از نوع جهان سومی‌اش، شباهت بسیاری به شعر سیاسی ما دارد اما شعر عاشقانه‌مان با هم فرق دارد.

آدونیس
این کتاب را انتشارات سرزمین اهورایی در نمایشگاه بین‌المللی کتاب عرضه کرد.

 

بیدج: برای اینکه عشق اتفاقی است که در روح آدمی رخ می‌دهد و وقتی قرار است بازگو شود در فرهنگ بازگو می‌شود و خب فرهنگ عربی با فرهنگ ما متفاوت است.

  

احتمالا به دلیل همین تفاوت‌هاست که در فرهنگ عربی، پروانه سمبل حماقت است و در شعر فارسی سمبل عشق‌ورزی.

موسوی: از همین مثال هم معلوم است که عرب‌ها واقع‌گراتر از ما هستند. یعنی شعر عاشقانه‌شان کاملا زمینی و ملموس است.

بیدج: اصلا شعر عرب شعری زمینی بوده. ما وقتی عروض عربی را به خدمت گرفتیم عناصر آسمانی و عرفانی را به آن وارد کردیم و از اینجا به شعر عربی سرایت دادیم. غزل، محصول شعر فارسی است و از اینجا به شعر عربی راه پیدا کرده. داشتم می‌گفتم که شعر ترجمه‌پذیر نیست. یعنی اگر ما بتوانیم پنجاه درصد یک شعر را ترجمه کنیم هنر کرده‌ایم. شعر کلاسیک را که اصلا نمی‌توان ترجمه کرد. آنچه از حافظ به زبان عربی درآمده حتی سی درصد از شعر حافظ هم نیست.

موسوی: شعرا میل به دیده شدن و تجلی در سرزمین‌های دیگر دارند. شعر گفتن با این نیت که من شعری بگویم که قابل ترجمه باشد اندک‌اندک شعر را از هویت اصلی خودش دور نمی‌کند؟ ممکن است من شعری بگویم که در زبان فارسی قابل تحمل نباشد اما ترجمه آن به زبان عربی یا اسپانیایی خواندنی باشد و همین باعث شود به گفتن یا ساختن شعرترجمه‌پذیر اصرار کنم و شعرم کم‌کم ارزش زبانی‌اش را در فرهنگ فارسی از دست بدهد.

بیدج: با حرفتان موافقم. ضمن اینکه از این بدتر این است که برخی از شاعران امروز تحت تاثیر ترجمه‌های شعر غربی شعر می‌گویند با این تصور که لابد اگر شعرشان ترجمه شد در جهان غرب آن را خواهند پسندید. اروپایی جماعت از جنگ جهانی و صنعت خسته است و آه و ناله می‌کند و ناامید است. شاعر ما بدون اینکه آن جنگ را دیده باشد یا در برابر آن هجوم صنعتی قرار گرفته باشد همان آه و ناله‌ها را سر می‌دهد. اما چنین شاعرانی باید بدانند شعرشان حتی اگر ترجمه شود در آن سوی آب‌ها چنگی به دل مخاطب غربی نخواهد زد چون آنها خودشان اصل جنس را در اختیار دارند و احتیاجی به جنس بدلی ما ندارند. آنها اتفاقا از شعر عرفانی ما خوششان می‌آید. ممکن است بخواهند بدانند شعر امروز و اکنون ما در چه وضعیتی است اما این فقط جهت اطلاع است و علاقه‌مندی‌شان چیز دیگری است. آنها ادبیات شرقی ما را می‌پسندند نه آنچه از خودشان گرفته‌ایم و حالا می‌خواهیم به خودشان برگردانیم. بعضی معتقدند ما فقط شکل را از آنها گرفته‌ایم اما در مواردی ما معنی را هم از آنها می‌گیریم.

موسوی: از بین شاعران معاصر ایران کدام شاعر در جهان عرب از اقبال بیشتری برخوردار بوده؟

بیدج: شعر فروغ را بسیار می‌پسندند و بارها ترجمه شده. من هم مجموعه ایمان بیاوریم و بخش اعظم تولدی دیگر او را به عربی ترجمه کرده‌ام که همین یکی دو روز پیش در کویت از طرف انتشارات سعاد الصباح منتشر شد.

موسوی: فکر می‌کنید علت استقبال از فروغ در جهان عرب چه بوده؟ اینکه عمیق‎تر از بقیه است؟

بیدج: فروغ یک جورهایی خودمانی‌تر از بقیه حرف می‌زند. موضوعات مبتلابه جامعه ما که اشتراکات زیادی با جوامع عربی دارد در شعر فروغ به خوبی طرح شده.

بعد از ترجمه شدن شعر غاده السمّان به فارسی در سال‌های اخیر مقالات و پایان‌نامه‌هایی در قیاس او با فروغ تالیف شد و این زمزمه برخاست که غاده السّمان، فروغ فرخزاد عرب‌هاست. در حالی که این قیاس از نظر من قیاس مع‌الفارق است. شما به عنوان کسی که آثار غاده را به زبان عربی خوانده‌اید و موقعیت و جایگاه او را در جهان عرب می‌شناسید دراین باره چه نظری دارید؟

بیدج: شما اول دلایلت را برای اینکه این قیاس مع‌الفارق است بگو بعد من نظرم را می‌گویم. می‌خواهم ببینم چقدر نظرمان به هم نزدیک است.

تنها وجه اشتراک بین فروغ و السمان بی‌پروایی این دو در بیان احساسات و عواطف زنانه‌شان است و شاید همین صفت بعضی‌ها را به این گمان انداخته که می‌توان این دو شاعر را در یک جایگاه دید اما از نظر زبانی بین این دو شباهتی نیست. غاده شاعر و نویسنده‌ای است که از وطنش هجرت کرده و جغرافیای شعرش با جغرافیای شعر فروغ بسیار متفاوت است. عاطفه ناب و انسانی شعر فروغ در شعر غاده وجود ندارد. فروغ تا یک جایی در شعرش زن است و از آنجا به بعد از جنسیت خود فراتر میرود و بیش از زن بودن یک انسان است. فروغ جایی هم که از درد و رنج‌های خود به عنوان یک زن حرف می‌زند، وقایع‌نگاری نمی‌کند. غاده به این دلیل که داستان‌نویس هم هست در شعرش دچار نوعی اطناب و حشو است. او در شعرش مدام در حال توضیح دادن است. مدام درگیر جزئیات است. در حالی که فروغ اگر هم جزئیات روزمره را وارد شعرش کرده صرفا روایت‌گر یک واقعیت بیرونی نبوده بلکه همان جزء را، همان واقعیت بیرونی را با نگاهی ژرف و عمیق، از معمولی به متعالی رسانده. برای همین است که چرخ خیاطی در شعر او ترنم دلگیر دارد و ظرف‌های مسین در سیاهکاری مطبخ، سرود می‌خوانند. خلاصه کنم؛ عمقی که در شعر فروغ هست در شعر غاده نیست.

  غاده
برخی غاده السمان را با فروغ فرخزاد مقایسه می‌کنند.

 

بیدج: نظرتان کاملا درست است و من هم کاملا با آن موافقم. فروغ یک شاعر درونگراست و راوی درون خود است اما غاده روایتگر بیرون و پیرامون خود است و خودش را سخنگوی طیف دردمند زنان عرب می‌داند و ناکامی‌های این طیف را روایت می‌کند. ضمن اینکه حتی آن جسارتی که به آن اشاره کردید هم از طرف فروغ ارزشمندتر است چون چند دهه قبل از اینکه غاده السمان کارش را شروع کند و پا به عرصه ادبیات بگذارد فروغ این راه را تمام کرده بود آن هم در زمان و مکانی که قطعا این میزان از جسارت را برنمی‌تابید. خانم غاده السمان سال‌هاست به پاریس هجرت کرده و خب از همانجا هم حرف‎هایش را می‌زند. او از عشق به مرد حرف می‌زند. از ظلم مرد عرب به زن حرف می‌زند. اشتراکشان در این است که هر دو خارج از نرم حرف زده‌اند اما افتراق‌شان در این است که فروغ شاعر دردمندی است. شما به درستی به این نکته هم اشاره کردید که غاده درازه‌گوست. اساسا در جهان عرب او را بیشتر به عنوان نویسنده می‌شناسند.

موسوی: اما در ایران او را بیشتر به عنوان شاعر می‌شناسیم.

چون اولین بار شعر او در ایران ترجمه شد.

بیدج: اما در کل شعر او شعر به معنایی که ما انتظار داریم نیست. شعر-داستان است. شعر- مقاله است. روایت شاعرانه یا نثر شاعرانه برای سروده‌های او صفت مناسبی است. به تمام این احوال در جهان عرب کار او را می‌پسندند چون شاعران زن کم‌اند و شاعران زنی که طبق معمول نباشند کمترند.

موسوی: در ایران هم از اولین مجموعه‌ای که از او منتشر شد به نام «در بند کردن رنگین‌کمان» استقبال شد. عاشقانه‌های او از جنس ترانه‌های امروزی‌اند؛ یعنی سعی دارند واقع‌گرا باشند. اینکه آدم معشوق را به اندازه اسکناس‌های توی جیبش دوست بدارد، ممکن است مورد پسند ما نباشد ولی صداقت و صراحتی در آن است که آدم آن را باور می‌کند و می‌پذیرد که عشق‌های امروزی همه از این جنس‌اند. نسل امروز این نوع عشق را درک می‌کند و با آن همذات‌پنداری می‌کند.

بیدج: در واقع نوعی شورش در جوان امروز وجود دارد که باعث می‌شود با چنین شعری ارتباط برقرار کند.

اخیرا گزیده داستان کوتاه معاصر فارسی هم با ترجمه شما در کویت منتشر شده. کمی از این کتاب بگویید.

بیدج: این کتاب در واقع فقط کار من نیست. در این مجموعه سی داستان کوتاه فارسی از سی نویسنده با ترجمه افراد مختلف چاپ شده. با وجود اصرار زیاد من به ناشر، نام دیگر مترجمان روی جلد نیامده و من در مقدمه اسم این مترجمان را آورده‌ام. این کتاب در واقع یک کار گروهی است و جلد دوم آن هم به چاپ خواهد رسید. جهان عرب از داستان فارسی چیز زیادی نمی‌داند. البته از جمالزاده، هدایت، دولت‌آبادی، احمد محمود و آل‌احمد داستان‌هایی ترجمه و چاپ شده اما چشم‌اندازی برای خوانندگان عرب از داستان فارسی تعریف نشده. در این مجموعه داستان‌هایی از بهرام صادقی، سیمین دانشور، رسول پرویزی، هوشنگ گلشیری، کیومرث صابری، خسرو شاهانی، ابوتراب خسروی و ... ترجمه شده.

فکر می‌کنید این مجموعه تا چه حد در جهان عرب دیده شود؟

بیدج: سال 2008 هم گزیده‌ای از شعر معاصر ایران را به همین ناشر سپردم که به دلیل توزیع مناسب، کتاب دیده شد، به طوری که در سفری که به مراکش داشتم در کازابلانکا چند شاعر مراکشی به من گفتند این کتاب را با خودت نیاورده‌ای؟ گفتم نه و آنها گفتند دویست نسخه از این کتاب به کازابلانکا رسید و تمام دویست نسخه در یک روز فروش رفت. علت این استقبال تشنگی و میل فراوان جهان عرب به شناخت ادبیات معاصر ماست.  زمانی که آدونیس به ایران آمد در خانه شاعران نشستی برگزار شد که در آن زنده‌یاد امین‌پور و بنده هم حضور داشتیم. آدونیس گفت من فقط آمده‌ام بپرسم نوادگان حافظ و سعدی چه می‌گویند و شعرشان چیست، که قیصر گفت اگر این‌طور است ما باید بلند شویم برویم چون برای این سوال جوابی نداریم. می‌خواهم بگویم عطشی که در جهان عرب برای شناخت ما وجود دارد به دلیل سابقه‌ای است که از بزرگان ادبیات ما از کسانی مثل حافظ و سعدی و خیام و مولوی در ذهن دارند. همین سابقه باعث می‌شود از کتاب بنده هم استقبال شود. به نظرم برای این گزیده داستان هم این اتفاق خواهد افتاد و دیده خواهد شد.

 

*‌ «- نه سرورم،

روزی که آمدی

غایب نبودم

در خلوتم بودم

 و با روشنی سایه تو در جدل بودم.

 بر بسترم دست می‌کشیدم

و بر آنچه - از تو- جا مانده بود.

دستمال‌ها را شماره می‌کردم

 بالش‌ها را

و دلخوشی‌های از پا درآمده را.

 - نه، من غایب نبودم.» (آدونیس/ عشق به من می‌گوید/ برگردان: موسی بیدج)

 

**«گفتند به پاریس می‌آیی

 پیراهنی نو خریدم

 خودم را با حماقتم معطر کردم

 با سادگی‌ام آراستم

 و منتظرت ماندم

 وقتی یادداشت‌های روزانه جنگت را نشانم دادند

دیدم که در دستور کار تو فقط یک زنم...

 

تو مرا از دست دادی

 به خاطر یک مشت بازیچه

 که فکر می‌کردی مرا به تو نزدیک می‌کند

تاریخ من با مردها اینگونه است؛

 فقط راستگویی معصومانه مرا از پا می‌اندازد

تو در هر شهری زنی داری

زنی که فکر می‌کند تنها عشق تو است

 اما من همرکاب این قافله نمی‌شوم

 نمی‌خواهم با عشقم

 به دنبال مرگم بروم.» (غاده السمان/ با این همه عاشقت هستم/ برگردان: موسی بیدج)

5757

کد خبر 302858

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
3 + 4 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 7
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • بی نام IR ۱۰:۴۸ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
    7 0
    گفت‌وگوی جالبی بود سپاس
  • آلاء A1 ۱۴:۱۷ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
    2 0
    من شعر آدونیس را به زبان عربی خوادنده‌ام. به نظرم شعر سردی نیست. با آقای بیدج در این باره مخالفم. اما حرفهای ایشان را درباره غاده السمان قبول دارم.
  • بی نام A1 ۱۴:۲۱ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
    2 0
    بابا چرا انقد به این ترجمه ها گیر دادین؟ این دو نمونه ترجمه ای که گذاشتین که خیلی خوبه. من از اونجایی که طرفدار شعر عاشقانه م حتما این دو تا کتاب رو می‌خرم. مرسی از آقای بیدج و کاری که کرده
  • بی نام A1 ۱۴:۲۵ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
    3 0
    به به! سلام آقای بیدج. شما کجا؟ اینجا کجا؟ خیلی وقت بود از شما کار تازه‌ای ندیده بودیم.
  • فواد A1 ۱۴:۳۱ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
    2 0
    آقای بیدج حق بزرگی به گردن ادبیات معاصر عرب دارد. اگر او نبیود ما هیچ وقت شاعرانی مثل نزار و محمود درویش را نمی شناختیم. خوشحالم که فهمیدم او شعر معاصر ما را هم به عربی ترجمه کرده. امیدوارم موفق باشد.
    • آذر A1 ۱۵:۰۴ - ۱۳۹۲/۰۴/۱۹
      4 3
      فواد جان یادت باشد فقط موسی بیدج نیست که حق دارد. اولین کسی که در ایران شعر عرب را معرفی و ترجمه کرد دکتر شفیعی کدکنی بود.
  • مزده پاک سرشت IR ۰۵:۵۱ - ۱۳۹۲/۰۷/۰۴
    2 1
    سلام واحترام به مصاحبه شونده ها ومصاحبه گر و خوانندگان عزیز الحق والانصاف ، استاد بیدج حق بزرگی بر گردن علاقه مندان به ادبیات معاصر عربی در ایران دارند . مترجمی بی ادعا وسخت کوش . از دوره دانشجوییم با ترجمه های ایشان آشنا شدم ومدام پیگیر آثار ایشان بودم . مطمئن باشید هر کسی وارد این عرصه شده واثری را ترجمه کرده یا مستقیم یا با واسطه به ایشان متصل بوده جامعه مترجمین زبان عربی مدیون تلاش های ایشان است . سلامتی و موفقیت ایشان را از خداوند یگانه خواستارم. شاد وسرافراز باشید.( از مصاحبه مفید شما لذت بردم )