ژنو2؛ آینده سوریه و تحرکات سیاسی کردها

کردپرس: لطفا در آغاز این گفتگو، یک تحلیل کلی از وضعیت کنونی سوریه ارائه بفرمایید. می خواهیم بدانیم از نظر شما در حال حاضر وضعیت سوریه چگونه است و نظام سیاسی این کشور چه رویکردی در قبال تحولات موجود دارد؟
ایرانی: به نظر می رسد که نظام سیاسی سوریه به این جمع بندی نهایی رسیده که باید برای مدیریت تحولات کنونی و سامان دهی به وضعیت به هم ریخته ی کشور، ناگزیر است که امتیازاتی به طرف مقابل بدهد. از اواسط بحران سوریه، از اظهار نظرها و پیام های مسئولین سوری، می شود چنین برداشت کرد که سوریه چنین تمایلی دارد اما مشکل و دغدغه ی آنان این است که میزان امتیازتی که می خواهند بدهند، باید در چه قد و قواره ای باشد. مشکل دوم این بود که طرف مقابل یا به عبارتی مخالفین سوری، از این پیام دمشق برداشت غلطی داشتند و فکر می کردند که بشار اسد و مجموعه ی او حاضرند که در یک معامله و توافق نهایی اکثر امور را به مخالفین واگذار کنند ودر نهایت مجبور به گناره گیری شوند. باید چند نشست برگزار می شد و به موازات آن درگیری ها نیز ادامه پیدا می کرد تا این مساله پخته شود. واقعیت این است که نظام سیاسی سوریه یک نظام قدیمی و بسته و مبتنی بر دیدگاه های حزبی و بعثی است و نمی توانند از مواضع خود به راحتی عدول کنند. البته در نظام سیاسی سوریه، غیر از رهبران و مسئولین اصلی، افراد دیگری نیز در روند تصمیم گیری ها نقش دارند اما تاثیرگذاری چندانی ندارند و این موضوع زوایایی به مسیر تحولات می دهد که شاید تا حدودی مخالفین را امیدوار کند. اگر بخواهیم صحنه ی میدانی تحولات سوریه را توصیف کنیم، باید به این موضوع اشاره کنیم که در حوزه ی نظامی، بن بست همچنان حاکم است و اگر چه پیشروی هایی مشاهده شده اما بن بست وجود دارد. شما می بینید که در قلمون پیشروی وجود دارد و تا نزدیکی مرز لبنان پیش آمده و سرشاخه های ورود سلاح و نیرو مسدود شده و از غرب به سوی قصیر زیر پوشش نظامی نیروهای دولتی است و مخالفین نیز به این قضیه معترف هستند اما در عین حال، این پیشروی دولتی ها به معنی پایان بحران نیست و نمی توان گفت همه چیز به نفع دمشق تمام شده است. دولت اسد برای تثبیت شرایط پایتخت، اولویت دفاعی خود را در نواحی مرکزی قرار داده و مخالفین نیز بیشتر در نقاطی همچون حلب درشمال و مرز اردن درجنوب، حضور ملموسی دارند و این مناطق برای حامیان دولت، ناامن به شمار می آید. مخالفین به دنبال فعال نمودن مرزهای شرقی و مرزهای اردن هستند لذا می توان گفت که این درگیری ها با دخالت های سیاسی و نظامی دیگران، چنان پیچیده شده که حتی ممکن است مدت های مدیدی به طول انجامد. این یک واقعیت است وشما به روشنی می توانید ببینید که پرونده ی سوریه مدت هاست به یک پرونده ی بین المللی تبدیل شده است و از چهارچوب های ملی و منطقه ای خود فراتر رفته است. بنابراین پایان آن نیاز به راه حل بین المللی دارد. مهم این است که دولت سوریه هم به این جمع بندی رسیده که برای حل این بحران، راهکار نظامی وجود ندارد و همه باید بر سر یک میز بنشینند و مذاکره کنند. طبیعی است در چنین مواقعی چانه زنی وشرط گذاشتن یک طرف برای طرف دیگر وجود داشته باشد مثلاً بر سر مشارکت گروه های مذاکره کننده و این که فلان مخالف بیاید یا فلان گروه نیاید. اما واقعیت این است که تصمیم گیری در خصوص گزینش طرف های مذاکره به تمامی در اختیار نظام سوریه نیست کما این که در اختیار فلان گروه مخالف یا فلان کشور به تنهایی نیست امروز قدرت های بین المللی نیز در این حوزه حرف دارند. بنابراین با توجه به تصاویر وشواهد موجود می توان گفت که در حال حاضر تداوم درگیری ها نیز می تواند تلاش برای امتیازگیری در حوزه ی مذاکرات باشد و کسی فکر نمی کند که با ادامه ی درگیری و پیروزی در فلان محور، به پیروزی نهایی دست پیدا می کند. اگر قرار باشد در نشست ژنو 2 واقعاً برای رسیدن به راهکار سیاسی تلاش عمده ای صورت بگیرد، همه باید حضور داشته باشند و شرایط به گونه ای باید رقم بخورد که همه ی مخالفین و نیروهای سیاسی در آینده ی سوریه نقش خود را ایفا کنند. پس حداقل و کف مطالبات این است که همه پذیرفته اند وضعیت گذشته باز نخواهد گشت. این نکته را نیز فراموش نکنیم که این بحران پیچیده و عمیق، طی نزدیک به سه سال گذشته ابعاد وگستره مبهمی پیدا کرده و نمی توان انتظار داشت که در ژنو 2 همه چیز حل شود و هیچ بعید نیست که ما در آینده منتظر نشست ژنوهای 3 و 4 نیز باشیم و این روند ادامه پیدا کند.
کردپرس: در حال حاضر اغلب مخالفین، بحث بر سر ماندن بشار اسد در راس قدرت سیاسی را به یک خط قرمز تبدیل کرده اند و مخالفین گاهی اعلام می کنند که بشار باید در همان مقطع آغاز مذاکره از قدرت کناره گیری کند وگاهی نیز اعلام می کنند که بشار نباید در انتخابات سال 2014 به عنوان نامزد حضور داشته باشد. نگاه شما به این موضوع چیست؟
ایرانی: مبنای این طرح که می  گوید نباید بشار اسد در انتخابات آینده و در راس قدرت سیاسی سوریه  باشد، این است که بانیان آن می خواهند بگویند مردم سوریه بشار اسد را نمی خواهند وایشان منبعد جایگاهی در داخل ندارد. بسیار خوب بگذاریم این نظر را خود مردم در پای صندوق های رأی بگویند نه اینکه گروهی پیشاپیش در این خصوص پیشگویی کنند. من نمی خواهم بگویم این نظر درست است یا غلط بلکه می گویم راه کار ارائه شده برای رفتن یا ماندن یک رئیس در رأس قدرت، غلط است. در سوریه انقلاب مردمی که نشده بلکه جنگ مسلحانه داخلی جریان دارد که در طرف مقابل دولت انواع واقسام گروه های داخلی وخارجی وجود دارند. اصلاً  فکر کنیم فردا بشار برود اوضاع بهتر خواهد شد یا بدتر؟ شک نکنید به مراتب وخیم تر خواهد شد همین ثبات نسبی که شاهد آن هستید یکباره فرو خواهد ریخت وترور و تخریب کل سوریه را در بر خواهد گرفت که تا سال ها ادامه خواهد یافت. دوم این که چه استنادی وجود دارد که اکثریت مردم سوریه با بشار نیستند؟ آیا آماری وجود دارد؟ به نظر من بشار اسد هنوز در داخل سوریه پایگاه هایی دارد که هیچ کدام از جریان های مخالف ومعارض ندارند. علاوه بر اقلیت های علوی ومسیحی وغیره که امروز مورد هجوم مخالفان تندرو هستند وبه طور سنتی از بشار حمایت می کنند، قشر محافظه کار وطبقه متوسط شهری را در فارغ از بحث طائفه ای و مباحثی از این دست، که بیشتر به دنبال حفظ ثبات و حفظ منافع به خطر افتاده ی خود هستند وبیش از هر جریانی دنبال آرامش و زندگی بی دردسر خود هستند، ترجیح می دهند از بشار اسد حمایت کنند. آنها حتماً به کشورهای پیرامون خود نگاه می کنند و می بییند که در کشورهای متحول شده عربی سال های اخیر چه وضعیتی امروز حاکم است. حتی در تونس که بهترین بود وعنصر خارجی دخالت نداشت نیز اوضاع ثابت و خوبی وجود ندارد. مردم سوریه باید حسرت کدام کشور عربی را بخورند؟ شما ببینید درآمدهای تجاری و گردشگری و آینده ی اقتصادی سوریه و مردم آن به خطر افتاده وبعضاً نابود شده وحتما حضور تندرو های افراطی و القاعده ای ها آینده بهتری را بلحاظ سیاسی و اقتصادی و امنیتی برای این مردم نوید نمی دهد لذا طبیعی است که این طبقه که تعداد آن ها کم هم نیست، به دنبال آن است که نظام وثبات سیاسی وامنیتی درسوریه حفظ شود. نظامی گری و توسعه خشونت در سوریه به نفع هیچ کسی جز جریانات وارداتی خارجی نیست. استدلال سوم این که طرف های خارجی به چه حقی وبراساس کدام قانون بین المللی می گویند فلان رئیس برود یا فلان نرود ؟ مثلاً بشار برود اما بن علی یا مبارک نرود و اصلاً  ما از او حفاظت می کنیم. این تحلیل و این شیوه ی استدلال که بگویند فلان رهبر حق ندارد در انتخابات شرکت کند، یک نگرش و رویکرد خطرناک وارداتی است و اگر چنین چیزی در منطقه جا بیفتد، فردا هر قدرت خارجی برای تعیین رهبر هر کشور تعیین تکلیف خواهد کرد که در کلان موضوع هرگز به سود مردم منطقه نخواهد بود. لذا باید هوشیار بود و حق را واقعاً به مردم داد و به انتخاب آنها اطمینان کرد. باید اجازه داد در یک انتخابات آزاد، مردم، عنصر مطلوب و مورد نظر خود را انتخاب کنند. من فکر می کنم ذهنیتی که در سوریه پشت این تحلیل وجود دارد این است که پیشنهاد دهندگان طرح برکناری بشار اسد، از این واهمه دارند که یک بار دیگر، بشار اسد از سوی مردم انتخاب شود. اگر واهمه ندارند بگذارند همه بیایند، چه اشکالی وجود دارد؟ از یاد نبریم که در کل این درگیری ها، طرف متضرر، مردم سوریه هستند و متاسفانه همه به نام حمایت از مردم می جنگند و حتی آن کسی که از آن سوی جهان به سوریه آمده و می جنگد، مدعی است که به خاطر حقوق مردم وارد صحنه شده است. در حالی که چنین نیست.
کردپرس: پس شما با این تحلیل عمومی که معتقد است فقط علویان از بشار اسد حمایت می کنند موافق نیستید. درست است؟
ایرانی: خیر موافق نیستم. طبقات متوسط شهری و طبقه محافظه کار که دارای قدرت اقتصادی و برخوردار از امکان تاثیرگذاری در تصمیمات سیاسی کشور است، به صورت یک پارچه علوی نیست و اتفاقا بخش مهمی از آنان را اهل سنت تشکیل می دهند. در بدنه ی ارتش سوریه نیز اغلب یا قریب به اتفاق نیروها اهل سنت هستند و لذا تحلیل حمایت های طائفه ای ومذهبی و برجسته کردن نقش علویان، صحیح نیست. ما امروز در سوریه شاهد جنگ منافع بین قدرت هاهستیم. به نظر من در بعد داخلی بشار اسد توانست این واقعیت را جا بیاندازد که اولا این درگیری، یک تنش قومی و طائفی نیست و دوم این که با استفاده از طریق راهکار نظامی نمی توان نظام سیاسی وی را از میان برداشت.
  کردپرس: معمولا در تحلیل هایی که در کشور ما درباره ی تحولات سوریه ارائه داده می شود، انتقاد چندانی علیه نظام سیاسی سوریه مطرح نمی شود. آیا از دید شما دولت سوریه و در راس آن آقای بشار اسد در این بحران نقشی نداشته اند؟
ایرانی: توضیحاتی که در خصوص چندوچون بحران سوریه ارائه داده می شود به هیچ وجه نمی تواند توجیه کننده یا انکار کننده ی برخی خطاهای نظام سیاسی سوریه باشد. کما این که خود مسئولین سوریه هم در تحلیل ها و پیام های خود با الحانی متفاوت، به این موضوع اشاره می کنند که مرتکب اشتباهاتی شده و در سرکوب جریانات در بسیاری از مناطق به تندی و با خشونت عمل کرده اند. بنا براین آنها هم بی تقصیر نیستند اما این یک مساله داخلی است وبه مردم سوریه برمی گردد. این امر نمی تواند حضور هزاران نیروی خارجی مسلح در خاک سوریه را توجیه کند. نمی توان به بهانه ی اعاده ی حقوق معتقدین به یک مذهب یا یک قوم، از آن سوی دنیا به سوریه آمد و سلاح به دست گرفت واعمال خشونت کرد بلکه همه باید تلاش کنند مشکل از طریق دمکراتیک و سیاسی حل شود. از طرف دیگراین دولت هنوز مشروعیت دارد، پایتخت را در کنترل خود دارد، حقوق کارمندانش را پرداخت می کند. کسانی که به دمشق می روند احساس نمی کنند که در یک کشور جنگ زده و کاملا ناامن هستند.    
کردپرس: احمد عاصی الجربا در قاهره اعلام کرد که ائتلاف مخالفین سوری، هنوز هم در مورد حضور یا عدم حضور در ژنو 2 به نتیجه ی نهایی نرسیده و از دیگر سو ژنرال سلیم ادریس فرمانده ی ارتش آزاد سوریه هم اعلام کرده که چون مقدمات ژنو2 بدون رایزنی با آنها چیده شده، در این نشست شرکت نمی کند. این اظهارات جربا و ادریس را به عنوان چانه زنی و بالا بردن نرخ تحلیل می کنید یا این که واقعا قصد دارند در ژنو 2 شرکت نکنند؟
ایرانی: به نظر من شورای ائتلاف ملی مخالفین سوری، در میان مردم سوریه جایگاه ندارد. دارای زمین به معنای جغرافیا، امکانات مستقل مالی و مشروعیت سیاسی لازم نیست و بدون حمایت برخی کشورها، نمی تواند قدم بردارد لذا و قاعدتا برای حضور در ژنو2 نیز به صورت مستقل قدرت تصمیم گیری و اعمال فشار جدی ندارد. رفتن آن ها به ژنو در گرو تصمیم حامیان منطقه ای وبین المللی آنان است. فکر می کنم آنها هم به ژنو خواهند رفت ولی به دنبال چانه زنی و هماهنگی با کشورهای حامی خود هستند. امروز نه بین مخالفین و نه بین دولت های حامی آنها وحدت نظر وجود ندارد. شما می بینید که مثلا در حال حاضر ترکیه در حال تجدیدنظر در مواضع خود در خصوص سوریه است و رویه ی معتدل تری در پیش می گیرد و منافع فرامنطقه ای و مسائل دنیای عرب را نیز در نظر می گیرد. اما عربستان سعودی مواضع متفاوتی دارد که تندتر از ترکیه و تندتر از مواضع پیشین قطر است. قطر قبول کرده که از این به بعد پرچم مخالفت با نظام سیاسی سوریه در دست عربستان باشد. همزمان با تضعیف نقش اخوان المسلمین در مصر و تحولات سیاسی ساختاری در قطر، شاهد آن هستیم که اخوان المسلمین در ائتلاف مخالفین سوری نیز نقش کمرنگی پیدا می کند. روسای ائتلاف نیز کاملا به عربستان نزدیک هستند و در نتیجه نقش ترکیه نیز مانند گذشته نیست. با وجود آن که ائتلاف مخالفین در استانبول به سر می برند اما نقش عربستان در هدایت مخالفین پررنگ تر و تاثیرگذارتر است.
کردپرس: اگر موافق باشید، اندکی هم به بُعد کُردی تحولات سوریه بپردازیم. در حال حاضر در شمال سوریه، تحرکات سیاسی ونظامی آشکاری از جانب کردها صورت گرفته و آنان پس از چند دهه که از حیات سیاسی خاندان اسد گذشته، به طور جدی خواهان مطالبات سیاسی، قومی و فرهنگی هستند. آینده ی کردها را چگونه ارزیابی می کنید و از نظر شما، مهم ترین مشخصه ی تحولات مناطق کردنشین سوریه چیست؟
ایرانی: آن چه که امروز در مناطق شمال سوریه بیش از هر چیز دیگری به چشم می خورد، اصل بروز رقابت سیاسی و سازمانی بین گروه های نزدیک به بارزانی در مقابل گروه نزدیک به پ.ک.ک است. حزب اتحاد دموکراتیک (PYD) به دنبال کنترل این مناطق است و آقای بارزانی از این موضوع راضی نیست و از این که سازماندهی و کنترل این مناطق بدون هماهنگی وی صورت گرفته، گله مند و ناراضی است و من شخصا معتقدم که سفر رییس اقلیم کردستان عراق همراه با نخست وزیر ترکیه به دیاربکر، واکنشی آشکار به تحولات شمال سوریه است. یعنی بارزانی در شرایطی وارد مهم ترین شهر مرکز تجمع هواداران پ.ک.ک می شود که قدرت و نفوذ در میان کردهای سوریه به دست حزب نزدیک به پ.ک.ک افتاده است. به نظر می رسد کاری که توسط صالح مسلم در شمال سوریه صورت گرفته در بعد کلان، تامین کننده ی منافع درازمدت کُردها است اما بارزانی با این موضوع موافق نیست و از آن جایی که رهبری این جریان به دست خودش نیفتاده، با تحولات مزبور مخالفت می کند و اعلام می کند که تشکیل یک اقلیم کُردی یا یک نظام کُردی به نفع کردها نیست. این در حالی است که دغدغه ی واقعی ایشان، مساله ی رهبری و نفوذ خود اوست. به همین خاطر است که در برخی سخنان بارزانی در دیاربکر تناقض مشاهده می شود. وی در دیاربکر بر موضوع مذاکره و اتخاذ راهکارهای سیاسی و دوری از فعالیت مسلحانه تاکید می کند و دقیقا خطاب به پ.ک.ک چنین چیزی را می گوید. اما ایشان درحوزه ی سوریه و تعامل کردها با نظام سوریه، به گونه ی دیگری موضع گیری می کند و سران شورای میهنی کردهای سوریه را تشویق می کند تا به ائتلاف مخالفین سوری و طرفداران گفتمان جنگ مسلحانه بپیوندند. یعنی در سوریه از جنگ مسلحانه حمایت می کند اما وقتی که نوبت به پ.ک.ک و منافع ترکیه می رسد اعلام می کند که سلاح را بر زمین بگذارند.
کردپرس: به نظر می رسد که در میان مخالفین سوری نگرش مثبتی نسبت به مطالبات کردها وجود ندارد. شما در دورنمای سوریه و با در نظر گرفتن سناریوهایی همچون بقا یا تغییر نظام سیاسی این کشور، وضعیت کردها را چگونه پیش بینی می کند؟
ایرانی: شواهد نشان می دهد که منافع کردها در حضور آنها در ژنو2 و مشارکت در گفتگوهای این حوزه برای تامین مطالباتشان است ودر چنین شرایطی می توان گفت که خواسته های کردهای سوریه نیز در یک روند بین المللی مورد توجه قرار می گیرد. ضمن این که فراموش نکنیم که نگرش کردها نسبت به نظام سوریه نیز تغییر پیدا کرده است و نگاه آنان به دمشق مانند رویکرد چند سال پیش نیست. کردها و به ویژه حزب اتحاد دموکراتیک به خوبی این واقعیت را درک کرده اند که در شرایط کنونی می توانند از نظام سیاسی سوریه امتیاز بگیرند. کُردها، به عنوان عنصری که مطالبات آنها از سوی مخالفین عرب، ترکیه، عربستان سعودی و دیگران قابل قبول نیست، هم می تواند از دمشق امتیاز بگیرد و هم در عرصه ی گفتگوهای ژنو توان رسیدن به امتیازات دیگر را دارد. چنان چه کردها در کنار دولت و به عنوان معارضین فاقدِ قصد براندازی پیش بروند، می توانند نشان دهند که بدون جنگ، توان حفظ امنیت مناطق خود را دارند.
کردپرس: نگرش تهران نسبت به این موضوع چیست؟
ایرانی: جمهوری اسلامی به دنبال آن است که در نظام سیاسی سوریه، همه ی عناصر این جامعه به حقوق و مطالبات خود دست پیدا کنند. به نظر می رسد و احساس من این است طرحی که از سوی حزب اتحاد دموکراتیک ارائه شده، از سوی ایران نیز قابل قبول باشد و برادران کُرد سوری هم بتوانند به حقوق خود دست پیدا کنند.
کردپرس: آمریکا در مورد اعلام خودگردانی کُردی در شمال سوریه ابراز مخالفت کرده، آیا این موضوع تاثیر مستقیمی بر تحولات آن منطقه می گذارد؟
ایرانی: به باور من مخالفت آمریکا، حزب اتحاد دموکراتیک را جری تر و راسخ تر می کند و با توجه به بنیادهای ایدئولوژیک خود و گرایش به اندیشه های چپ، به این نتیجه می رسد که اقدام درستی انجام داده و در نتیجه در مسیر خود به حرکت ادامه می دهد. با این حال در کل می توان گفت که کردهای سوریه در معادلات بین المللی مانند نشست ژنو2 بیش از جبهه ی ترکی - عربی امتیاز می گیرند. من لازم می دانم به این نکته ی مهم نیز اشاره کنم که در تحلیل مسائل مربوط به حزب اتحاد دموکراتیک، باید تلاش کنیم تاثیر همه ی مولفه های داخلی، منطقه ای و جهانی را ببینیم. مثلا نمی توان نقش مذاکرات صلح بین ترکیه و پ.ک.ک و همچنین نقش اوجالان را در این معادلات نادیده گرفت و به عبارتی روشن، در این حوزه مولفه های تاثیرگذار فراوانی وجود دارند که به فراخور شرایط زمانی و افت و خیز تحولات، به طور مداوم در این معادله تاثیر خود را بر جا می گذارند.
کردپرس: به نظر شما کردهای سوریه می توانند یکی از برندگان نشست ژنو 2 باشند؟
ایرانی: من فکر می کنم تا همین حالا هم، کردها بهتر از دیگر گروه ها ی معارض کار کرده اند، امتیازات زیادی گرفته اند و از وضعیت بهتری نسبت به دیگران برخوردارند. بیشترین منافع را به دست آورده اند و کمترین آسیب را دیده اند و این در حالی است که تا 3 سال پیش اصلا موجودیت آنان به رسمیت شناخته نمی شد و درخواستی در حد دریافت شناسنامه ی سوری داشتند.
منبع: مصاحبه با خبرگزاری کردپرس