مدیراداره کتاب: فعلا صلاح نمی‌بینم ممیزان را کسی بشناسد/ باید اهل کتاب را از دو دلی درآورد

علی شجاعی صائین می‌گوید که ما به نظرات آدم‌های بیرون از وزارت ارشاد گوش می‌کنیم، اما در نهایت و بر اساس قانون این وزارت ارشاد است که تصمیم می‌گیرد کتابی مثل «کلنل» چاپ شود یا نه؟

الهه خسروی یگانه: از پشت پنجره اتاق علی شجاعی‌صائین، در طبقه دوم ساختمان وزارت ارشاد، چشم‌انداز متفاوتی دیده نمی‌شود، اما افقی که او برای آینده نشر ترسیم می‌کند، با آنچه که در هشت سال گذشته بود، متفاوت است.  همین تفاوت است که باعث می‌شود بتوان از علی شجاعی صائین درباره چهره پنهان ممیزان پرسید، درباره نحوه پرداخت حمایت‌های مالی که گاهی به ابزار فشار تبدیل می‌شد و آن دیوار بلند بی‌اعتمادی معروف بین ارشاد و پدیدآورندگان کتاب. 

مشکلات ممیزی روز و شب مدیر کل اداره کتاب را به هم وصل کرده است. این را از حرف هایش، اشاره‌هایش و فشردگی جلساتی که مدام برقرار می‌شود، می‌توان فهمید. با این حال ادبیات مدیرکل اداره کتاب، حتی آنجا که می‌گوید تعداد ممیزان اداره کتاب را بیشتر کرده است تا بتواند به روند صدور مجوز کتاب‌ها سرعت ببخشد ادبیات متفاوتی است. درمیدان بهارستان، گرچه همه چیز خاکستری است، اما می‌شود امیدوار بود که از ساختمان معاونت فرهنگی وزارت ارشاد، رنگ‌های تازه‌ای خودشان را به پشت ویترین کتابفروشی‌ها برسانند. رنگ‌‌هایی که در چهار سال گذشته، امکان دیده شدن پیدا نکرده بودند.

آقای شجاعی چرا فکر نمی‌کردید شما را به این سمت انتخاب کنند؟
تغییر در هر دولتی فارغ از جهت‌گیری‌های دولت طبیعی است. ما به این تغییرات عادت کرده‌ایم. خیلی به نظرم طبیعی بود که بنده پیش‌بینی کنم در دولت جدید اعم از این که با گرایش‌های دولت موافق باشم یا مخالف، تغییرات انجام خواهد شد و اگر بنا باشد تغییرات انجام شود، بنده که شش سال و اندی در خانه کتاب بودم قاعدتا باید در اولویت این جابجایی باشم. نه آن موقع بنده آقای صالحی را می‌شناختم و نه ایشان من را. فارغ از این که چه کسی می‌خواهد به معاونت فرهنگی بیاید، من فکر می‌کردم بعد از شش سال و اندی، یک نیروی جدید جایگزین من خواهد شد. به همین خاطر احساس می‌کردم بتوانم بیشتر در خانه باشم.

شما با حکم محسن پرویز شش سال مدیر خانه کتاب بودید. در این دوره هم اتفاقات زیادی افتاد. برگزاری جوایز ادبی بیشتر شد، از آن طرف نشریه‌هایی که در خانه کتاب منتشر می‌شد کمرنگ‌تر شدند. جایزه‌ آل‌احمد هم مثلا حسابی حاشیه‌ساز شد هر چند شما صریحا گفتید نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم. پیش از آن به مرکز مطالعات فرهنگی هم که رفتید، دیگر شاهد چاپ مجله ارغنون نبودیم. در کارنامه کاری‌تان در کنار همه کارهای مثبتی که انجام دادید، این نکات هم به چشم می‌خورد. چرا ارغنون را دیگر منتشر نکردید یا چرا مجلات خانه کتاب از رونق افتادند؟
وقتی من به خانه کتاب رفتم بعضی‌ از کتاب‌های ماه اساسا منتشر نمی‌شدند، بعضی‌هایشان هم با فاصله دو سه ماه یکبار چاپ می‌شدند. وقتی هم که از آنجا بیرون آمدم از ۸ مجله، به چاپ ۹ مجله رسیده بودیم. یعنی کتاب ماه ادبیات و فلسفه را از هم جدا کردیم. و تا وقتی که من خانه کتاب بودم، این مجلات به طور مرتب منتشر می‌شد و می‌توانم بگویم حداقل نیمی از مجلات ما از نظر علمی کیفیت خوبی داشتند. لااقل من فکر می‌کنم قابل دفاع هستند. درباره «ارغنون» هم باید بگویم، تلاش ما برای راه‌اندازی‌اش به نتیجه مطلوب نرسید...

فضا اجازه نمی‌داد یا ...
بیشتر به نظرم مشکلات اداری بود تا یک نگاه فکری. یا حتی می‌توانم بگویم بحث مالی و تامین هزینه‌ها هم سهمی در این ماجرا داشت. حداقلش این است که کتاب‌های ماه به صورت روتین منتشر می‌شد...

و از کیفیت‌شان هم راضی بودید؟
به جرات می‌توانم بگویم نیمی از آنها کیفیت علمی خوبی داشتند. نگاه من این است. دوستان و منتقدان هم البته صاحب نظر و رای هستند.

شما یکی از پرحاشیه‌ترین مناصب وزارت ارشاد را بر عهده گرفتید. اداره کتاب طی چهار سال گذشته مشکلات بسیاری برای حوزه نشر و اهل قلم به وجود آورد. از ناشران تعلیقی گرفته تا بحث سانسور، حتی در بحث خرید کتاب هم خبرساز بود. در دوره شما بهرحال در همین دوره کوتاه هم می‌توان تغییر را دید. کتاب‌های خوبی مجوز چاپ گرفته‌اند و سانسور هم احتمالا تا حدودی نظام‌مند شده ولی بحث‌هایی هست که طبعا خود شما بهترین کسی هستید که می‌توانید به آن پاسخ دهید. در بحث ممیزی، شما از هیات منصفه‌ای صحبت کرده‌اید مثل هیات منصفه مطبوعات که در نهایت کار را آنها انجام دهند. این موضوع حرف و حدیث‌های زیادی دارد. این خواسته به نوعی دیگر توسط نویسندگان از آقای صالحی مطرح شد. به نظرتان صلاح است که سر و کار نویسنده با قوه قضاییه بیفتد؟
ببینید، من آن دادگاه کتاب یا چیزی شبیه به آن را به عنوان یک ایده‌آل مطرح کردم و با آن موافق هستم اما در همان مصاحبه‌های قبلی هم عرض کردم که برای رسیدن به آن اولا نباید شتاب کرد، ثانیا باید به مقدماتی رسید که مهم‌ترینش حرفه‌ای‌تر شدن نشر ما و ساختار پیدا کردن بنگاه‌های انتشاراتی ماست که بعضی‌ها واجد این شرایط هستند ولی خیلی‌ها این ساختار را ندارند. به عنوان مثال خود شما در مطبوعات شورای سردبیری و دبیر سرویس دارید. یعنی آن خبر و گزارشی که قرار است روی کاغذ روزنامه چاپ شود، از یک مسیر علمی می‌گذرد. طبیعی است هر نشریه‌ای برای خود گرایش‌های سیاسی مشخصی دارد و اصلا بر اساس آن حرکت می‌کند، ولی در همان جهت‌گیری خود فیلترهایی تعریف شده که بیشتر جنبه علمی دارند. اگر ما هم در نشرمان این ساختار را داشتیم، به نظرم بسیاری از زمینه‌های ورود اداره کتاب برای ممیزی از بین می‌رفت. یعنی اگر ناشران ما اداره کتاب را به عنوان ویراستار (به هر معنایی) نبینند و خودشان با توجه به شناختی که از شرایط اجتماعی و سیاسی کشور دارند، کتاب را ویرایش می‌کردند، به نظرم خیلی از زمینه‌های ورود از بین می‌رفت. ما می‌توانیم به آن فضا برسیم ولی همه مسائل داخل نشر ما نیست. باید درباره الگویی که برای نشر کتاب می‌خواهیم پیدا کنیم، از ممیزی کردن گرفته تا داشتن هیات منصفه یا دادگاه، به یک توافق علمی برسیم. برای ارشاد خیلی راحت است که بگوید من دیگر ممیزی نمی‌کنم. ناشر بماند و قوه قضاییه. ولی آیا این به صلاح نشر ما هست؟ اگر نشر ما از نظر علمی و حرفه‌ای آماده این وضعیت نشود و احیانا فردا دو کتابش هم توسط مراجع قضایی توقیف شود، کتابش خمیر شود و نویسنده هم احضار و توبیخ شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظرم باید به یک الگو و نظریه مشترک میان روشنفکران، مخالفان و موافقان ممیزی و نهادهای ذیربط و رسمی کشور برسیم که اگر مثلا ممیزی به آن هیات منصفه واگذار شد دیگر کسی به آن ورود پیدا نکند و نشر ما آمادگی پاسخگویی به هیات منصفه را داشته باشد.
باور من این است (شاید هم اشتباه می‌کنم) بسیاری از مطبوعات ما غیر از آنهایی که دولتی هستند، به یک حزب رسمی یا غیررسمی وابسته است. تعطیل هم اگر شود ممکن است دست‌اندرکاران آن روزنامه دچار مشکل شوند، ولی هزینه‌های اصلی آن رسانه را آن حزب یا جناح و گروه سیاسی تامین می‌کند. ولی نشر ما خصوصی است. یک ناشر با هزاران سختی خودش را سر پا نگه داشته و اگر بنا باشد چند کتابش که رویش سرمایه‌گذاری جدی هم کرده پس از نشر توقیف شود، به نظرم نشر ما لطمه می‌خورد. ما مطمئن نیستیم که همه ناشران ما موافق این دادگاه کتاب باشند، مطمئن نیستیم که واقعا این نسخه، نسخه شفابخشی باشد، به خاطر همین باید به یک الگو کاربردی و مشترک رسید.

خب، این اراده به نظرتان اصلا در وزارت ارشاد وجود دارد؟
باید راه‌های بررسی و رسیدن به این الگو به قول هنری‌ها کلید بخورد و از سمت وزارتخانه پیگیری شود. البته به تدریج و پله پله.

در فکرش هستید؟
بله، حتما. اگر نتوانیم این کار را بکنیم که اقدامات مقطعی خواهد بود. اگر نتوانیم یک بنای قابل قبول و پذیرش ایجاد کنیم هر چه ما بنیاد گذاشتیم چه مثبت، چه منفی، ممکن است در یک دوره دیگر به طور کل نادیده گرفته شود و کتابی که مثلا بنده غیرمجاز کردم، مجاز شود یا برعکس. ما باید نشر را از این دو دلی دربیاوریم. یعنی باید بنایی بگذاریم که لااقل تا حد بالایی از سوی دولت‌ها و مدیرکل و بررس بعدی به رسمیت شناخته شود. وگرنه ما حداکثر چهار سال دیگر اینجا هستیم، شاید تیم بعدی بگوید اساسا این رویه غلط بوده. قصدم ارزش‌گذاری نیست که بگویم ما درست می‌گوییم یا تیم بعدی غلط می‌گوید اما در این تصمیم‌گیری‌ها ناشر نباید لطمه ببیند و همیشه نگران این باشد که خودم را با چه چیزی و چه کسی هماهنگ کنم.

آخر تا وقتی که موارد ممیزی مشخص نشود، این حلقه هم می‌تواند تنگ باشد هم گشاد. حالا مهم نیست که توسط چه کسی اعمال شود، ارشاد، هیات منصفه یا قوه قضاییه.
عرض من هم همین است. باید یک مبنایی پیدا کرد، روی آن به توافق رسید و بعد بر اساس آن ممیزی تعریف شود. بگذارید یک مثال اقتصادی بزنم. شما باید اول الگوی توسعه را پیدا کنید بعد قوانین‌تان را مطرح کنید. مثلا ما می‌خواهیم بر مبنای توسعه صادرات اقتصادمان را رشد دهیم، باید قوانین و نحوه عملکردمان هم بر مبنای صادرات باشد. درهای گمرک ما هم بر مبنای صادرات باید باز و بسته شود. ما همه چیزمان را باید بر مبنای آن دیدگاه تعریف کنیم و اگر درباره دیدگاهی به توافق برسیم که در تیم‌های بعدی عوض نشود هنر کرده‌ایم. وگرنه بله، امروز من می‌گویم این کتاب مجاز است ولی آیا تمام شد و رفت؟ نه، تمام نشده، ممکن است در دوره‌های بعدی باز این کتاب به مشکل بربخورد.

خب حالا تا آن پایه ریخته شود و آن الگو را پیدا کنید، در وضعیت فعلی مشکلات بسیار زیادی وجود دارد. مثلا در دولت نهم بنا بر این شد که ناشران برای تجدید چاپ کتاب‌هایشان هم دوباره مجوز بگیرند. در دولت دهم یکسری عوامل بازدارنده دیگر هم اضافه شد، طوری که موارد ممیزی گاهی به شوخی و خنده تبدیل می‌شد. برای این جور موارد چه فکری کرده‌اید؟
در شرایط فعلی، برای خود من هم اولویت کاری، طی صحبتی که با معاونت فرهنگی داشتیم سامان دادن به همین مسائل است. من هم می دانم که رسیدن به آن پایه والگو فوری نخواهد بود و محتاج زمان و مذاکرات فراوان است. نباید این وضعیت فعلی را معطل آن موضوع کنیم. اولویت اول سامان دادن به همین مسائل است. این وضعیت هم چند زاویه دارد. منتها به صورت مقدمه باید عرض کنم استنباط من این است که اگر خود قانون فعلی را که مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است اجرا کنیم شاید به ۷۰ الی ۸۰ درصد خواسته‌ها برسیم. به شرطی که ما بتوانیم روند بررسی‌مان را با قانون مطابقت دهیم، یعنی خواسته‌ها و مطالبات‌مان از ناشران بیشتر یا کمتر از قانون نباشد. اگر کمتر باشد مطمئنا با مراجع قانونی، مشکل پیدا می‌کنیم، نه تنها من عامل اجرایی ارشاد بلکه نشرمان هم دچار مشکل می‌شود. اگر فراتر از قانون هم انتظار داشته باشیم هم با نشر درگیر می‌شویم و هم با مراجع قانونی. برای این که این کار را بتوانیم انجام دهیم در شرایط فعلی به نظر ما باید با گفت و گوهای مکرر انجام شود. گفت و گو با بررسان موجود یا بررسانی که به این تیم احتمالا اضافه خواهند شد و همچنین باید تدابیری اتخاذ کنیم که ما را سر خط قانون بیاورد و ما فراتر از آن عمل نکنیم، یعنی احیانا ویرایش علمی و ... نکنیم، . البته با این پیش فرض که ما به بدنه اصلی نشر کشور اعتماد داشته باشیم و حسن ظن. یعنی تا جایی که ممکن است به نفع پدیدآورنده و ناشر تعبیر کنیم مگر این که تصریح قانونی داشته باشیم. بهرحال برای این که بتوانیم مستند و قانونی کارمان را انجام دهیم، باید فیلترهای جدیدی به کار اضافه کرد. نه برای اعمال محدودیت بیشتر بلکه برای نظارت بر کارشناسی ما. برای اتقان در خصوص صدور مجوز کتاب، حتما به یک رای خودمان را محدود نمی‌کنیم، مگر این که بررس اعلام کند چاپ کتاب بلامانع است. در آن صورت به سرعت مجوز صادر می‌شود. از آن طرف هم اگر از سمت بررسان ما کتاب غیرمجاز شد یا اصلاحیه‌های زیادی خورد، حتما فقط به نظر یک کارشناس بسنده نمی‌کنیم. رای‌های بیشتری را خواهیم گرفت. ممکن است زمان بیشتری ببرد ولی برای رسیدن به اتقان بیشتر به نظرم لازم است. در ضمن مسیری باید فراهم شود که با ناشر و نویسنده بتوانیم بیشتر گفت و گو کنیم. به عقیده من بیش از ۵۰ درصد از موارد را می‌توانیم با گفت‌وگو حل کنیم. بهرحال یا ما در نظارت‌مان اشتباه کردیم که با تذکر ناشر متوجه‌اش می‌شویم و در آن صورت مطالبات‌مان را کمتر خواهیم کرد و یا اگر بر نظرمان اصرار داشتیم می‌شود با گفت‌وگو به اشتراک رای رسید. این چند وقته هم نمونه‌هایی داشتیم که با گفت‌وگو توانسته‌ایم آنها را حل کنیم. باید به این گفت‌وگوها دامن زد. اینها همه برنامه‌های کوتاه مدت ماست. آقای صالحی قبل از این که بنده به اداره کتاب بیایم با دوستان وقت صحبت کردند که زمان ویژه‌ای را برای بحث تجدیدنظر بگذارند. کتاب‌های بسیاری هم هستند که در حال بازبینی است، و بخشی از آنها هم نتایجش رسیده و ما هم به ناشر آن را اعلام کردیم. کتابی که احیانا غیرمجاز بوده ، مجاز کردیم یا بعضا آن نظر تعدیل شده و گاهی هم نظرات قبلی تایید شده است. برای کتاب‌هایی هم که بعد از این به ارشاد می‌رسد حتما بحث تجدیدنظر را اعمال می‌کنیم.
در برنامه میان‌مدت اما برای این که احیانا بتوانیم نگاه‌های سلیقه‌ای را حذف کنیم و در بررسی کتاب‌ها به وحدت رویه برسیم، در حال برنامه‌ریزی هستیم. همین الان فرم‌های بررسی را خودمان بررسی می‌کنیم، اینها اشکال‌یابی می‌شود برای این که به یک قاعده و مفهوم برسیم که بشود به عنوان یک دستورالعمل آن را ابلاغ کرد...

الان تیم ممیزان عوض شده؟ شما آن تیم را عوض کردید یا همان تیم هستند ولی با دستورالعمل جدید کار می‌کنند؟
عمده همان تیم هستند. بعضی افراد عوض شدند، بعضی افراد اضافه شدند. احساس خود من این است که بیش از افراد باید به رویه‌ها و دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها بیندیشیم...

ولی این بحث‌هایی که درباره ممیزان وجود دارد چطور؟ مثلا اشاره شده بود که دولت اگر می‌خواهد کنترل کند باید هزینه آن را بپردازد، در نتیجه برای ممیزی باید خرج شود. از طرف دیگر آدم‌هایی باید انتخاب شوند که لااقل از نظر سواد و دانش یک استانداردی داشته باشند نه این که کتاب را به رایانه بدهند، و بر اساس برنامه‌ای همه کلماتی که ممنوع شمرده شده، از کتاب بی هیچ مقدمه‌ای حذف شود. این چیزها لحاظ می‌شود؟
حتما لحاظ می‌شود. هرچند این حرف بدان معنا نیست که قبلا لحاظ نمی‌شده. در تیم ما اعضای هیات علمی دانشگاه‌ها، دارای مدارک دکترا یا دانشجوی دکترا، تعداد خیلی زیاد فوق لیسانس و کارشناس ارشد حضور دارند. در بعضی حوزه‌ها مثل شعر و داستان که رشته دانشگاهی مشخصی نداشته باشد، آنجا هم ترکیبی از اساتید دانشگاهی ادبیات داریم هم دوستانی از حوزه شعر و داستان...

در دوره قبل یک اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتاد که باورکردنی نبود. مثلا بررس کتاب را می‌برد و یا گم می‌کرد یا اصلا نمی‌آورد...
اتفاقات عجیب و غریب را هم اصلا نفی نمی‌کنم. به جای خوبی رسیدیم، ببینید این اتفاقات را اصلا نفی نمی‌کنم، حتما بوده، ما هم حتما از این اشکالات خواهیم داشت. به هرحال سیستم اداری موجود را نمی‌شود نفی کرد. مثلا همان‌طور که شما گفتید کتاب را گم کرده‌ایم یا تعیین تکلیفش به درازا کشیده در حالیکه هیچ مشکلی نداشته، که اگر همان روز اول هم بررسی می‌شد آن را بلامانع اعلام می‌کردند. بله، این مشکلات وجود دارد که باید از میزان آن کاست...

یا مثلا نویسندگان برای این که کتابشان مجوز بگیرد گاهی اوقات ناشرشان را عوض می‌کردند و می‌دیدند کتابی که مثلا چند ماه در ارشاد مانده ناگهان با این یکی ناشر مجوز گرفت.
این همان وحدت رویه است. این موارد باید به حداقل برسد. برای حل‌شان هم یک فکرهایی کردیم و تست‌هایی می‌زنیم که ببینیم عملی هست یا نه؟ امیدوارم تدبیر ما تدبیر درستی باشد. ما هم قول نمی‌دهیم که همه این ها را از بین ببریم ولی تلاش می‌کنیم که کاهش پیدا کند.

این مدت زمان گرفتن مجوز هم خیلی طاقت‌فرساست. من قبل از این که برای مصاحبه نزد شما بیایم گزارشی از مطالبات اهل قلم از اداره کتاب گرفتم. اکثر نویسندگان به همین بحث مدت زمان گرفتن مجوز اشاره می‌کردند که گاهی تا سه سال هم کشیده بود. شما قرار است در این زمینه چه کار کنید؟
الان میانگین صدور مجوز یک ماه است. بعضی کتاب‌های ما در همان روز اول و دوم مجوز می‌گیرند که ما تلاش کردیم این بخش را تقویت کنیم. یعنی کارشناسان بیشتری را به مجموعه اضافه کردیم که کتاب با دو رای به مرحله بررسی برسد و هر کدام از دوستان اگر گفتند نیازی نیست، بلافاصله چاپ شود. خوشبختانه این تمهید باعث شد بسیاری از کتاب‌ها در همان مرحله اولیه بلامانع شناخته شوند و وارد پروسه بررسی نگردند. من امیدوارم با قول مساعدی که معاونت فرهنگی به ما داده بتوانیم بستر لازم را برای حضور کارشناسان بیشتر فراهم کنیم که این هم به سرعت ما کمک کند. بله، ممکن است در طول سال چند ده کتابی هم باشد که طول کشیده. بخشی از این بدین علت بوده که یک کتابی در مرحله اول بررسی غیرمجاز شدهِ، اما مجموعه بررسان نظرشان بر این نبوده که این کتاب غیرمجاز اعلام شود به خاطر همین برای بررسی بیشتر به سه بررس کتاب ارجاع شده. بخش اندکی هم به خاطر این بود که ناشر یا نویسنده محترم آن نظر را قبول نداشته و نمی‌خواسته آن را اعمال کند. به خاطر همین معطل شده است. گاهی وقت‌ها هم کتاب‌ها دارای مسائلی هستند که ما مثلا باید از استان مربوطه پیرامون آن استعلام بگیریم. مثلا درباره اقوام و خاندان‌ها و خانواده‌هایی که در استان‌های مختلف هستند باید تحقیقات کنیم که کتاب توهینی به آن‌ها نکند. چون مواردی پیش آمده که شاکی خصوصی هم داشتیم. به خاطر همین این استعلام گرفتن از ما زمان گرفته چون شیوه‌های ما سنتی است و باید از شیوه‌های امروزی‌تر در این زمینه استفاده کنیم. مشکلات اداری هم به هیچ وجه نفی نمی‌کنیم.

راستش یک پرسشی همیشه برای من وجود داشته و آن را از زبان خیلی از ناشران و نویسندگان هم شنیده‌ام، چرا ممیزان ارشاد هیچ وقت معرفی نمی‌شوند؟ چرا اینقدر همه چیز سری است؟ چرا نامه‌هایی که به عنوان اصلاحیه به ناشران داده می‌شود نه سربرگ دارد، نه شماره نامه نه امضا؟ اگر ممیزی کار خوبی است چرا علنی نیست؟ چرا این چهره‌ها همیشه اینقدر پنهان هستند که ناشران و نویسندگان نمی‌دانند با چه کسانی روبرویند؟
به این اندازه هم که شما می‌گویید پنهان نیستند. بالاخره از قبل بوده، الان هم هستند و اینجا حضور دارند، گفت و گو هم می‌کنند. مثلا موردی بوده که دبیرعلمی‌مان حضور داشته و با ناشر گفت و گو کرده. این مسئله دو جنبه دارد. یکی بخش شخص من است که دلم می‌خواهد اسمم معلوم شود یا نه، یک بخش هم از جنبه اداره باید دید. ما هم نمی‌خواهیم این افراد خیلی شناخته شوند. بهرحال جامعه ما جامعه ویژه با روابط ویژه است. ما نمی‌خواهیم این دوستان از مسیرهای غیررسمی مورد مراجعه افراد مختلف قرار بگیرند چون این مراجعات گاهی مخل کار ماست. من حتی زمانی که در خانه کتاب بودم می‌دیدم بعضی داوران ما هم مایل نبودند به هیچ وجه اسم‌شان به عنوان داور اعلام شود. چون می‌گفتند به محض این که اسم‌شان اعلام شوند همه برگزیدگان نهایی به ما مراجعه کنند و این روابط در داوری ما مشکل ایجاد کند. ما بهرحال در جامعه یک شرایط عاطفی داریم. همه این انتقادها را متوجه بررس‌ها نکنید. شاید او نخواهد اسمش فاش شود، ولی من هم نمی‌خواهم این اتفاق بیفتد. البته با ناشران هیچ مشکلی نداریم، آنها را محرم می‌دانیم ولی نمی‌خواهم بررسان من مورد مراجعه واقع شوند و تلفن‌شان مدام زنگ بخورد. چون این زنگ‌ها ممکن است در روند بررسی تاثیر بگذارد. به مثبت یا منفی بودنش کاری ندارم. خیلی امنیتی به این موضوع نگاه نکنید.

بحث امنیتی نیست، بحث بر سر این است که شاید این جوری گفت‌وگوهایی شکل بگیرد که بتواند به تعامل بیشتری منجر شود.
ما تلاش می‌کنیم که این گفت‌وگوها انجام شود، خود من هم فعلا نظرم بر این نیست که بررسان ما شناخته شوند. ممکن است بعدها نظرم عوض شود. ولی بهرحال فعلا صلاح نمی‌دانم که بررسان مورد شناسایی افراد قرار بگیرند.

به خصوص روزنامه‌نگاران؟
بله، خب آنها هم شامل می‌شوند (خنده)

آقای شجاعی، بحث ناشران دولتی هم خیلی بحث پرحاشیه‌ای است. آقای روحانی گفتند که دولت نباید رقیب بخش خصوصی باشد. به خصوص در زمینه فرهنگ همیشه این مشکل وجود داشته که دولت خودش دست به تولید هنری زده است. ناشران دولتی جدای از مسائل مالی همیشه از رانت‌هایی برخوردار بودند که ناشران خصوصی را خیلی اذیت می‌کرده. در مورد خیلی از این ناشران دولتی این زمزمه‌ها شنیده می‌شود که اصلا کتاب را برای گرفتن مجوز به ارشاد نمی‌دهند یعنی اختیار چاپ کتاب را خودشان مستقلا دارند. مثلا در مورد سوره مهر این شایعه وجود دارد.
نه، حداقل در مورد سوره مهر این چنین نیست.

بحث دیگر این است که ناشران دولتی تبدیل به ابزاری برای اعمال فشار به ناشران خصوصی می‌شوند. مثلا در دوره گذشته بحث خرید کتاب یکی از ابزارهای اعمال فشار اداره کتاب بر روی ناشران و نویسندگان بود. آخر چطور می‌شود که دولت خودش کالایی را تولید کند بعد خودش هم برود آن را بخرد؟ برای این ناشران دولتی چه فکری می‌خواهید بکنید؟
ببینید تنها اهرم ما صدور پروانه نشر است. در قانون موجود که در زمان وزیر وقت به امضا رسیده ما هیچ اهرمی برای جلوگیری نداریم. مگر این که این قانون عوض شود. یک اهرم دیگر در شرح وظایف دفتر توسعه کتاب و کتابخوانی آمده، که سیاست‌های حمایتی است. این حمایت‌ها هم طبعا باید شامل حال ناشران خصوصی برتری باشد که کار تخصصی می‌کنند. من با این موافق هستم. در این که ناشران دولتی نباید رقیب بخش خصوصی باشند هم شکی نیست. سیاست‌هایمان را هم باید بر همین اساس تنظیم کنیم. ولی در شرایط موجود کشور بعضی از حوزه‌ها هست مثل برخی از دایره المعارف‌ها که کار درازمدت و هزینه سنگین می‌طلبند. یا ما باید این امکان را برای بخش خصوصی فراهم کنیم که آنها این کار را انجام دهیم یا اگر نیست بخش دولتی محدود شود به کارهایی که بخش خصوصی از عهده انجامش برنمی‌آید. حتما من نمی‌پسندم وقتی که این همه ناشر داریم که در زمینه ادبیات کتاب چاپ می‌کنند، ناشر دولتی هم بیاید و کتاب ادبی چاپ کند. اگر بخواهیم در این زمینه وارد شویم و جمع‌بندی وزارتخانه بر این باشد ما باید در آن قانون صدور و تمدید پروانه نشر بازبینی کنیم یا حداقلش سیاست‌های حمایتی‌مان را به آن سمت ببریم.
اما در حوزه خرید کتاب، من یک نگاه متفاوتی دارم. اولا دیدگاه ما از خرید کتاب چیست؟ با این خرید می‌خواهیم از ناشر حمایت کنیم یا کتابخانه‌های خوبی داشته باشیم؟ اگر باورم این باشد که ما می‌خواهیم کتابخانه‌های خوبی داشته باشیم، دیگر نباید نگاه کنیم که ناشر این کتاب خوب کیست. خصوصی است یا دولتی. من خودم موافق این دیدگاه هستم و از این جهت حتی منتقد وزارتخانه هستم که از ناشران دولتی خرید نمی‌کند. یعنی قوانین موجود به وزارت ارشاد اجازه نمی‌دهد از ناشرانی که قطعا دولتی‌اند و آیین‌نامه‌هایشان تصریح به دولتی بودن و بودجه دارد کتاب بخرند. حتی از این جهت من منتقدم. چون نگاهم این است که اولویت با کتابخانه‌هاست. اما اگر نگاه ما این است که از خرید کتاب برای تقویت ناشران خصوصی استفاده کنیم دیگر حتی از ناشران بخش عمومی هم نباید کتاب خریده شود. دولتی که هیچ، ناشران بخش عمومی که ردیف بودجه ندارند ولی از حمایت‌های دولت برخوردارند باید از این گردونه خارج شوند. باید دید کدام دیدگاه انتخاب می‌شود. شخصا اگر بخواهم اظهارنظر کنم می‌گویم تقویت کتابخانه‌ها با کتاب‌های خوب در اولویت است. معیار کتاب خوب و تشخیص آن هم بر عهده شورای خرید کتاب است.

تا آن تصمیم گرفته شود تکلیف رانت‌هایی که به ناشران دولتی تعلق می‌گیرد چه می‌شود؟ مثلا چطور می‌شود کتاب‌هایی که این ناشران چاپ می‌کنند به چاپ سی‌ام هم می‌رسد ولی در بخش خصوصی کتابی که همه می‌دانیم قاعدتا باید فروش بالایی داشته باشد، در نهایت به چاپ سوم یا چهارم می‌رسد. شاید یک رانتی وجود دارد که این اتفاق می‌افتد؟
قبول دارم که یک رانتی وجود دارد ولی آن به این معنا نیست که کسی برای این مسئله کانالی تعریف کرده باشد.طبیعی است مثلا اگر در مورد دفاع مقدس کتابی منتشر شود که واجد ارزش‌های فنی و ادبی لازم باشد، خیلی از رسانه‌ها به آن توجه ویژه‌ای کنند.

خب، این که رسانه‌ها به آن توجه ویژه کنند، یک بحث است، ولی در بخش خصوصی هم کتاب با موضوع دفاع مقدس کم منتشر نمی‌شود. مثلا کتاب‌های احمد دهقان مگر چند چاپ می‌خورد؟ با این که مثلا از روی یکی از داستان های کتاب «من قاتل پسرتان هستم» فیلم «پاداش سکوت» هم ساخته شد ولی در نشر افق به چاپ سی‌ام که نرسید.
بالاخره ممکن است یک کتاب خیلی خوب مورد توجه قرار بگیرد، ممکن است مورد توجه قرار نگیرد، من این بخش را متوجه رسانه‌ها می‌دانم.

مگر رسانه‌ها با این وضعیت فعلی چقدر تاثیرگذارند؟ مخاطب مگر چقدر به حرف روزنامه‌ها گوش می‌کند؟
باید گوش دهند. یا روزنامه‌ها آن نفوذ لازم را ندارند یا کوتاهی‌ کرده‌اند. ضمن این که تعداد کتاب‌های خوب خیلی کم است. شاید بشود ده کتاب را نام برد، که به آن شرایط رسیده‌اند. از طرف دیگر مگر آن کتاب‌ها چه کرده‌اند؟ به رغم همه سر و صدایی که بلند شده ...

منظورتان کتاب‌های ناشران دولتی است؟
بله، ضمن این که ده کتاب با این مشخصات نداریم، مگر تیراژش چقدر شده نهایتا؟

ولی قابل مقایسه با بخش خصوصی نیست.
نه، من کتاب‌های دیگری هم می‌توانم مثال بزنم که به چاپ چهلم یا پنجاهم رسیده‌اند، بی سر و صدا و آرام همچنان همان تیراژ هم ادامه می‌دهد ولی رسانه به آن توجهی نکرده است. در بخش خصوصی هم هست.

آنها کتاب‌های عامه‌پسند هستند که موضوع بحث ما نیستند.
نه من تخصصی هم می‌توانم مثال بزنم که مخاطب خاص داشته و خیلی آرام به چاپ‌های بالا رسیده ولی سرجمع، حتی اگر آنها را هم اضافه کنیم، مشکل این است که تیراژ قابل توجهی پیدا نکرده‌اند. کتاب اگر ۱۵۰ هزار تیراژ خورده، نباید باعث شود که ما بگوییم این کتاب شگفتی آفریده است. اگر تیراژ پانصد هزار یا یک میلیون داشتیم باید بگوییم، کتاب به چشم آمده است.

خب آن صد و پنجاه هزار تا در برابر پانصد تا هزار تا باز خیلی چشمگیر است.
نه من می‌خواهم بگویم، داریم کتابی که در همین حدود تیراژ دارد ولی توجهی جلب نکرده است. مشکل اصلی این است که تعداد این کتاب‌ها خیلی زیاد نیست. مسئله اصلی ما هم این نیست که کتاب ناشرش دولتی است یا خصوصی. ما ضمن این که باید از تیراژ بالای کتاب استقبال کنیم، بیش از آن باید ناراحت باشیم که تعداد تیراژ کتاب ها چرا این‌قدر کم است؟

در دوره‌های گذشته نوع حمایت ارشاد از نشر نغییر کرد، الان حمایت‌های شما به چه شکلی ادامه پیدا خواهد کرد؟ قرار است مثل سابق شود یا همین روند را ادامه می‌دهید؟
اصل این جور مباحث باید در ستاد معاونت فرهنگی به بحث گذاشته شود و درباره‌اش تصمیم گرفته شود...

پیشنهاد شما چیست؟
اعتقاد شخص من نه تنها در این مورد که در مورد همه نوع حمایت‌های دولتی این است که این نوع حمایت‌ها به نتیجه مطلوب نمی‌رسد، بلکه ما باید به نتیجه نهایی پاداش دهیم. مثالی می‌زنم. ما یک وقتی به ناشر کاغذ می‌دادیم، حالا اگر قرار است دوباره کاغذ دهیم، نباید این کار را قبل از چاپ بکنیم. بلکه بعد از چاپ باید این حمایت از کتاب‌های علمی حرفه‌ای صورت بگیرد. ما نیاییم از اول به هر کتابی که می‌خواهد در این مملکت منتشر شود، علی‌السویه بگوییم کاغذ می‌دهیم. یا به هر کسی که می‌توانیم علی السویه، بن توزیع کنیم. که بعضی از اینها ممکن است سر از بازار آزاد دربیاورد، یا بعضی‌هایشان به کتاب‌های کمک آموزشی اختصاص داده شود یا بعضی‌ از اینها هم ممکن است خرج کتاب‌های زرد شود. اگر قرار است به قشر کتابخوان بن دهیم، باید ببینیم کتابخوان‌های‌مان چه کسانی هستند. مثلا در بین اعضای کتابخانه‌های عمومی دنبال کتابخوان‌ها بگردیم. از همه اینها گذشته به نظر من دولت‌ها موظفند بستر کاری مناسب را برای اقشار هدف فراهم کنند. مثلا اگر قرار است از ناشران حمایت کنیم بستر حضورشان را در خارج از کشور فراهم کنیم. باید بستر تلاش را فراهم کرد نه بستر راحت باش.

یعنی ماهی‌گیری را یاد دهید؟
بله، هم ماهی‌گیری را یاد دهیم هم آن رودخانه و دریایی که قرار است آنها در آن ماهی بگیرند فراهم کنیم. اگر ناشران می‌توانند مثلا در افغانستان فعالیت کنند، معاونت فرهنگی باید آن بستر را فراهم کند و به ناشر داخل کشور بگوید ما میدان فعالیت را برایت گسترده‌ایم، بعد اگر ناشر موفق شود از آن حمایت هم بکنیم. ممکن است شما بگویید در این صورت ناشران بزرگ را بزرگتر می‌کنید. بله، ناشران ما باید حرفه‌ای‌تر شوند و افراد غیرحرفه‌ای که دارند نظم نشر ما را اعم از نظم علمی، کاری و اقتصادی به هم می‌زنند تشویق کنیم از این میدان بیرون بروند و عرصه را برای ناشران حرفه‌ای باز کنیم. ناشری که می‌تواند صد کتاب در خارج از ایران عرضه کند چرا نباید کمکش کرد که این تعداد را به دویست برساند؟ اثری که از آن ترجمه می‌شود، چرا نباید از آ‌ن حمایت کرد؟ یک سیبی داریم آن را علی‌السویه تقسیم می‌کنیم، آخرش هم به هیچ کس چیزی نمی‌رسد. کاغذ را به همه بدهیم و کتاب‌ساز و کتاب‌های کپی‌برداری شده همان حمایت را بگیرند که ناشر موفقی که کتابش کتاب سال شده یا خارج از ایران ترجمه شده هم می‌گیرد. نگاه شخصی من این است ولی هنوز وارد این عرصه نشده‌ام چون هم در روزهای آخر سال هستیم و هم آنقدر در حیطه ممیزی مسئله داریم که وقت نمی‌کنیم به این چیزها فعلا فکر کنیم. اما اگر بنا بر ورود داشته باشیم پیشنهاد من این است که نگاه کلی ما حمایت از قهرمانان این عرصه باشد و بسترسازی برای این قهرمانان صورت بگیرد.

بحث «کلنل» محمود دولت‌آبادی آخرین پرسش من است. بحث سر این که آیا این کتاب چاپ می‌شود یا نه، بحثی جداست. به هرحال آقای دولت‌آبادی نویسنده شناخته شده ای هستند که نیازی به تعریف و تمجید ندارند. همین کتاب‌شان هم با معیارهای مدنظر شما همخوانی دارد، به زبان های دیگر ترجمه شده، در کشورهای دیگر به فروش رسیده و جایزه هم گرفته. ولی با این حال هنوز به زبان اصلی یعنی فارسی منتشر نشده است. بحث حقانیت آقای دولت‌آبادی در حیطه ادبیات به کنار، ولی این فشارهایی که در این قضیه وارد شد نگران‌کننده است. ماجرا چیست آقای شجاعی؟ قرار است از این به بعد برای چاپ کتاب‌ها خارج از وزارت ارشاد تصمیم گرفته شود؟ موضع شما در برابر این مسئله از بیرون تعیین تکلیف کردن برای هنر و فرهنگ، چیست؟ مثل اتفاقی که برای جشنواره فیلم فجر و بعضی فیلم‌ها افتاده آیا قرار است برای کتاب‌ها هم رخ دهد؟
اصولا ما تابع زور نمی‌شویم مگر این که زور خیلی پرزور باشد (خنده) ولی بنای ما این است که کتاب را فارغ از اسم نویسنده و ناشر بررسی کنیم. اگر می‌خواستیم ملاحظه‌ای هم بکنیم ملاحظه مثبت کنیم نه منفی. خود بنده شخصا هم نمی‌خواهم چشمم را به حرف‌ها و گفته‌ها و اظهارنظرهای بیرون ببندم. این که اصلا منطقی نیست. ما بالاخره در یک بستر اجتماعی فعالیت می‌کنیم. اگر هم من گفتم به حرف‌های بیرون اعتنا نمی‌کنم نه شما باور می‌کنید نه باید باور کنید. به هیچ‌وجه نمی‌توانم این مسائل را نادیده بگیرم ولی برای اظهارنظر درباره کتاب معیار اصلی‌مان قانون نشر کتاب است نه اظهار نظرهای دیگران. البته که آن نظرها را می‌شنویم و ممکن است از خیلی از انتقادها استفاده هم ببریم، اعم از این که مثبت باشد یا منفی. رسانه هم مترادف با فضاسازی است. من این را خیلی عجیب هم نمی‌دانم. شما وقتی یک تیتر را بزرگ و اول می‌کنید یعنی می‌خواهید فضاسازی کنید. من به این موضوع خرده نمی‌گیرم. ولی تلاش می‌کنم که آنها اصل نباشد. تلاش می‌کنم که معیار و سنجه اصلی ما قانون باشد و گفت و گویی که با معاونت فرهنگی و وزارتخانه داریم و به کمک‌ها و حمایت‌های آنها خیلی هم چشم دوختیم و انتظار داریم که در مرز قانون به ما کمک کنند. نه بیشتر، نه کمتر.

خب با این توصیف حالا «کلنل» دولت‌آبادی بالاخره چاپ می‌شود یا نه؟
چیزی که گفتم از نگاه کلی بود. ولی در مورد این کتاب فارغ از شخصیت محترم و سابقه نویسنده این کتاب، ما به این کتاب نگاه خواهیم کرد...

یعنی هنوز نگاه نکردید؟
داریم نگاه می‌کنیم. به هر نتیجه‌ای که برسیم آن را با ناشر و نویسنده محترم در میان خواهیم گذاشت. هر وقت به جمع‌بندی رسیدیم اعلام می‌کنیم...

پس اگر چاپ نشد، یعنی خودتان تصمیم گرفتید که آن را چاپ نکنید؟ ربطی به فشارهای بیرونی ندارد؟
طبیعتا هیچ تصمیمی تحت تاثیر فضای بیرون از وزارتخانه نباید باشد.

امیدوارم این طور باشد.
انشاءالله که هر چه صلاح هست در حوزه نشر کشور اتفاق بیفتد.

57244

کد خبر 341703

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
1 + 13 =