دفاع از جنگ مجوز می‌خواهد؟/ خودی‌ها حرف‌هایی می‌زنند!

محمدمهدی عسگرپور و مسعود ده‌نمکی با حضور در کافه خبر درباره مدیریت فرهنگی و وضعیت سینما در سال‌های اخیر و برخی وعده‌های انتخاباتی کاندیداها بحث و گفت‌و‌گو کردند.

سمیه علیپور: در آستانه برگزاری دوازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری٬‌ بحث درباره مدیریت دولتی و آسیب‌شناسی حوزه‌ها مختلف داغ است. یکی از عرصه‌ّهایی که در این روزها مورد توجه کاندیداها قرار می‌گیرد٬ بحث فرهنگی و سینما به عنوان یکی از پرطرفدارترین بخش‌های فرهنگی و هنری است.

مسعود ده‌نمکی کارگردان فیلم‌های سینمایی «اخراجی‌ها»٬ «معراجی‌ها» و «رسوایی» از یک سو و محمدمهدی عسگرپور فیلمساز٬ فعال صنفی و رئيس و مدیرعامل پیشین خانه سینما با حضور در کافه خبر با یکدیگر به بحث و گفت‌و‌گو نشستند.

مناظره این دو سینماگر با نقش سیاسیت در سینما آغاز٬ با صحبت‌های آنان درباره بحث‌های امنیتی در سینما و‌ نقش پیاده نظام‌های سیاسی در سینما ادامه و با پیشنهاد این دو سینماگر به رئيس جمهور بعدی پایان یافت.

آقای عسگرپور درباره شما گفته می‌شد خانه سینما را مقر موضع‌گیری‌های سیاسی کرده‌اید و آقای ده‌نمکی درباره شما گفته می‌شد سیاست و خط فکری‌تان را در فیلم‌های‌تان تصویر کرده‌اید، یعنی در واقع سالن سینما را به محلی برای صدور بیانیه سیاسی تبدیل کرده‌اید. هر دوی شما نیز از سوی طیف مقابل مورد حمله قرار گرفتید، طرف مقابلی که ممکن است خودش سینما را سیاسی کرده باشد یا سیاست را وارد یک نهاد صنفی. پرسش این است که سینما و سیاست چقدر به هم ربط دارند؟

محمدمهدی عسگرپور: سینما نسبت مفصل و موسعی با پدیده‌های اجتماعی دارد. سینماگران از سینما برای طرح مباحث اجتماعی استفاده می‌کنند، پیوند مسائل اجتماعی و سیاست نیز به عنوان یک امر مفروض پذیرفته شده است یعنی شما نمی‌توانید وارد برخی حوزه‌های اجتماعی شوید بدون اینکه فعالیت رنگ و بوی سیاسی داشته باشد. به همین دلیل خود به خود سینما پیوندی اساسی با حوزه سیاست پیدا می‌کند.

برخی اوقات این ارتباط مستقیم‌تر است، یعنی ممکن است شما فیلمی بسازید یا در فعالیتی شرکت کنید که مستقیم به یک موضوع سیاسی اشاره می‌کند. البته به نظر من ساخت فیلم در آن حوزه‌ها لازم است، یعنی باید برخی از فیلمسازان ما که این انگیزه را دارند با توجه به نیازهایی که احساس می‌کنند و علاقه‌مندیشان در این حوزه‌ها فعالیت کنند. این مسئله باعث ایجاد تعادل در حوزه‌های مختلف فیلمسازی یک کشور می‌شود و نشان می‌دهد سینمای آن کشور سینمای زنده‌تری است.

این موضوع همواره به ساخت فیلم ختم نمی‌شود. در دنیا خیلی از سینماگران صاحب‌نام در برخی از فعالیت‌های سیاسی هم شرکت می‌کنند. به این دلیل که فعالیت‌های سینمایی ارتباطی مستقیم با پدیده‌های اجتماعی دارد نه به این دلیل که مغزشان تنها سیاسی کار می‌کند. از آنجا که هنرمندان سینما در جامعه شاخص هستند و به عنوان افراد مرجع در نظر گرفته می‌شوند در بسیاری از کشورها این توقع از آن‌ها وجود دارد که مقابل خیلی از جریانات موضع‌گیری مشخص داشته باشند.

با این مقدمه به سرعت وارد موضوع خانه سینما می‌شوم. درباره خانه سینما در آن دوره تقریبا روی فعالیت‌های هر حوزه‌ای می‌شد این استنباط را داشت که در حوزه سیاسی کار می‌کنید. اساسا وقتی فضای کشور به سوی فضای قطبی حرکت کند، این موضوع درباره تمام فعالیت‌ها صدق خواهد کرد. از نظر من تمام پیگیرهای ما در آن دوره پیگیری‌های صنفی بود. حتی پیگیری موضوع پنج مستندسازی که توسط وزارت اطلاعات بازداشت شده بودند. البته بعدا معلوم شد که باید آزاد شوند و آزاد شدند. آن پیگیری و بیانیه‌ای که داده شد نیز از نظر من کاملا صنفی بود. الان که از آن زمان گذشته و می‌توان قضاوت روشن‌تری کرد نیز من فکر می‌کنم حرکت ما کاملا صنفی بود. هر دولتی که بخواهد آن حرکت را انجام دهد برای من فرقی نمی‌کند و آن عکس‌العمل را به عنوان مسئول صنف انجام می‌دهم. پس از آن من مدام تکرار کردم، دوستانی که ادعا می‌کردند فعالیت‌های خانه سینما سیاسی است هیچ‌گاه نمونه مشخصی را ارائه نکردند و اشاره نکردند که کدامیک از فعالیت‌ها مد نظرشان است.

مسعود ده‌نمکی: گونه فیلم‌های سیاسی مثل ژانر حادثه‌ای و ترسناک جزو تقسیم‌بندی‌های سینما است. بدی آن این است که وقتی فردی از طیف مخالف یا مخالف نظر ما فیلم سیاسی می‌سازد،‌ می‌گویند چرا سینما در خدمت سیاست است؟ ولی با مطالعه در تاریخ سینما می‌بینیم که این چیزی طبیعی است و در سینمای جهان فیلم‌های سیاسی ساخته می‌شود و چه بسا که جلوتر از زمان خودش حرکت می‌کند و واقعا سینما می‌تواند این ویژگی را داشته باشد و از سیاستمداران جلوتر باشد. به نظر من «اخراجی‌ها ۳» تحلیلی از شرایط قطب‌بندی‌ و جریان‌های انتخاباتی و نقد آن شکل از دموکراسی و‌ تبلیغات انتخاباتی بود که چند سال بعد همه آن حرف‌ها را زدند که بیایید مناظره‌ها را ضابطه‌مند، قانون‌مند و اخلاق‌مدار کنیم.

ده‌نمکی: شما نمی‌توانید بگویید سینما نباید سیاسی باشد یا سینماگر نباید سیاسی باشد. سینماگر هم مثل باقی آدم‌ها است و همه جای دنیا هم همینگونه است. مثل دانشجو که می‌گویند باید سیاسی باشد. مسئله اینجاست که چه سینماگران چه دانشجویان پیاده نظام سیاستمداران نشوند.

یکی بخش هم به این بازمی‌گردد که شما نمی‌توانید بگویید سینما نباید سیاسی باشد یا سینماگر نباید سیاسی باشد. سینماگر هم مثل باقی آدم‌ها است و همه جای دنیا هم همینگونه است. مثل دانشجو که می‌گویند باید سیاسی باشد. مسئله اینجاست که چه سینماگران چه دانشجویان پیاده نظام سیاستمداران نشوند. آن زمان است که به ضد سینما و به ضد جریان دانشجویی تبدیل می‌شود. به نظر من جریان دانشجویی می‌تواند ورای جناح‌ها باشد نه سیاست. اگر ورای دسته‌بندی‌های حزبی باشد آن وقت است که می‌تواند منتقد همه آن‌ها باشد. سینماگران نیز می‌توانند از موضعی بالاتر به جناح‌ها نگاه کنند در عین اینکه می‌توانند گرایش‌های خود را نیز داشته باشند٬ گرایش خود را در رای خود اعمال کنند.

مسئله دیگر درباره سیاسی شدن چهره‌های سینمایی، ناآشنا بودن برخی از آن‌ها با حوزه سیاست است. سیاست‌مداران آگاهند که میز بازی سیاسی میز شطرنج است و رینگ بوکس نیست. ولی در سینما عکس این موضوع صادق است و گمان می‌کنند همانند رینگ بوکس باید آنقدر همدیگر را بزنند که یکی ناک‌اوت شود. سیاست‌مداران بعد از تکان دادن یک مهره‌ در شطرنج٬ با هم دیزی هم می‌خورند. سینمایی‌ها گارد خود را قبل و بعد از انتخابات حفظ می‌کنند. من فکر می‌کنم شان برخی از سینماگران ما که نقش پدر خوانده یا پدر معنوی را دارند و در چند سال پس از انقلاب شکل گرفتند ورای احزاب بوده است و آن‌ها باید بسیاری از اختلافات سینما، عالم سیاست و یا مسائل اجتماعی را حل کنند. ولی وقتی خودشان را در سطح دعواهای جناحی پایین می‌آورند به نظر من شانیت خودشان را از دست می‌دهند. کمااینکه خیلی از آن‌ها الان متوجه شده‌اند که خیلی از این دعواهای جناح‌ها قبل و بعد از انتخابات بیشتر همان دعوای زرگری قرمز و آبی است و حیف بود که آن‌ها به این دعوا وارد شوند. بیشتر ضربه روحی را نیز همین‌ها خوردند.  



عسگرپور:‌ من به این موضوع جور دیگری هم نگاه می‌کنم. ما برای بعضی اقشار مانند سینماگران یا دانشجویان یا بخش‌هایی از جامعه که تداعی‌کننده مفهومی هستند،‌ نقشی را قائلیم و برای مثال درباره هنرمندان می‌گوییم که شان آن‌ها باید بالاتر از شان سیاستمداران باشد. یا اساسا درباره حوزه فرهنگ این اعتقاد را داریم. این یک مفهوم کلی است، در همه دنیا وجود دارد و بیشتر هم برگرفته از کشورهایی است که سینما در آنجا نقش پیشرو دارد. مثل ساخت فیلمی که ۱۰ سال آینده کشور را پیش‌بینی می‌کند. این‌ها قابل فهم است و این تئوری‌ها نیز از آنجا استخراج شده است. اما ما گاهی اوقات برای همین اقشار شانی را قائل می‌شویم که چون برای آن‌ها دست‌نیافتنی است و در نهایت با اتفاقاتی که می‌افتد دیگر نمی‌توانیم تعریفی ارائه کنیم. یعنی می‌گوییم هنرمند تو آنقدر شان بالایی داری که باید بالاتر از سیاستمداران قرار بگیری. در این میان ممکن است بخشی از هنرمندان مطالعه داشته باشند و بخش زیادی از هنرمندان ما مطالعات چندانی هم نداشته باشند، حالا آن هنرمندی که مطالعه ندارد نیز گمان می‌کند که شانی بالاتر از سیاستمدار دارد اما واقعیت این گونه نیست.به نظر من هر کس باید نقش خود را پیدا کند.

عسگرپور: در برخی کشورها می‌فهمند که شخصیت‌های فرهنگی بخشی از آن گنجینه‌ای هستند که در آن منافع ملی تعریف می‌شود. به این معنا که ممکن است با تخریب برخی چهره‌های فرهنگی روبه‌رو شوید٬ اما عمومیت پیدا نمی‌کند. در هر کشوری چهره‌های فرهنگی را تخریب کردند بدانید که در آن کشور منافع ملی شکل نگرفته است. این اتفاق در کشور ما زیاد میفتد.

با گفتن این جملات مشکل ما حل نمی‌شود. این مباحث سال‌هاست که گفته می‌شود. هنرمند ممکن است احساس کند که امروز دنباله‌رو کاندیدایی خاص باشد ولی باید بپذیرد که این احتمال وجود دارد که به زودی سرخورده شود. نباید بلافاصله پس از آن شروع به اظهارنظر کند و بگوید من اشتباه کرد. هنرمند باید متوجه باشد به چه عرصه‌ای وارد می‌شود. بخشی از این عرصه آزمون و خطا است و بخشی از آن وابسته به شرایط مختلف است. زمانی ممکن است از فردی حمایت کنیم که احساس می‌کنیم از برخی توانایی‌ها برخوردار است. این فرد در ظرف خاصی قرار می‌گیرد و نمی‌تواند توانایی‌های خود را بروز دهد و ممکن است به عنوان فردی که از او حمایت کردیم سرخورده شویم. این موضوع برای ما موقعیتی تازه ایجاد می‌کند. ما این موقعیت جدید را تجربه نکرده‌ایم. ما بیشتر موقعیت قبلی را تجربه کرده‌ایم. به همین دلیل در اظهارنظرهای هنرمندان زیاد می‌بینید که خیلی تند در این موقعیت‌های حضور پیدا می‌کنند و به همان تندی نیز به آن پشت می‌کنند. آن‌ها همانطور که در زمانی پیشرو بودن احساس می‌کردند چرا همه با ما نیستند هنگام عقب نشستن هم تعجب می‌کنند که چرا همه با ما به عقب بازنمی‌گردند. در صورتی که آن یک موضع فردی است. در مورد دانشجویان هم به نظر من همین وضعیت وجود دارد. مشکل این است که کدام زمینه و کدام ظرف ایجاد شده است، که این ارتقا اتفاق بیفتد، نه اینکه در مناظره ما دو نفر یا دو نفر دیگر بنشینیم و درباره آن صحبت کنیم. به نظر من در حوزه‌های دیگر باید دنبال آن ظرف گشت. چه اتفاقی می‌افتد که این نهادینه نمی‌شود که ما مدام این سرخوردگی را احساس می‌کنیم. چرا آزموده نشدیم؟‌ چرا ورزیده نشدیم؟‌ که این موقعیت را متوجه شویم.

همه ما می‌فهمیم که شان هنر بالا است. همه ما می‌دانیم که حوزه فرهنگ باید اداره کننده بسیاری از حوزه‌های دیگر جامعه باشد که البته در کشور ما اینگونه نیست. در برخی دوره‌ها اصلا نبوده و در برخی دوره‌ها کمتر بوده است. ولی اساسا ما سال‌ها است که احساس خوبی در این باره نداریم.

آقای ده‌نمکی شما گفتید که هنرمند نباید پیاده‌نظام یک نگاه سیاسی باشد. چگونه می‌توان تشخیص داد که فرد پیاده‌نظام جریانی است یا خودش خطی را دنبال می‌کند؟‌

ده‌نمکی: پیاده‌نظام٬ کسی است که به فرموده به میدان می‌آید. پیشرو نیست بلکه پیرو است. علیرغم همه نقدی که می‌توانیم به سینمای غرب داشته باشیم. جریان روشنفکری هالیوود از سیاستمداران آن‌ها جلوتر است. فیلم‌های ضدجنگی که علیه جنگ ویتنام ساخته می‌شود نشان می‌دهد که آن‌ها از سیاستمداران‌شان بصیرت بیشتری دارند. آن‌ هم ممکن است نقصان داشته باشد. یکی از آنان می‌گفت ما درباره آن نوع از سینمای ضدجنگ نیز اشتباه کردیم. درست بود که فیلم‌هایی در نقد جنگ ساختیم ولی بعدها به این نتیجه رسیدیم که در آن آثار نباید سرباز را می‌کوبیدیم. سرباز کارش جنگیدن است و ما نباید انگیزه حضور و دفاع را از او بگیریم. ما باید سیاستمدار را نقد می‌کردیم نه سرباز و ارتش را. این یعنی که آن‌ها به سطحی از فهم رسیده‌اند که در فیلمشان هم می‌توان آن را دید.

حال باید دید که اینجا آن تعداد هنرمند داریم که فهمشان از برخی سیاستمداران بیشتر باشد؟ با ارزیابی که از کم و کیف آثار هست، می‌بینیم که اینجور نخبگان را داریم و اگر این نخبه‌ها خودشان را خرج دعواهای حزبی کنند به ماهیت سینما لطمه می‌زنند. چون این‌ها در جای دیگر تاثیرگذارتر هستند. جای دیگر می‌توانند جمع‌کننده باشند. حتی در اختلاف احزاب سر منافع ملی جمع‌کننده باشند. این سرخوردگی که ایشان گفت الان در دانشگاه‌ها دیده می‌شود. وقتی یک جریان دانشجویی خرج یک جریان سیاسی می‌شود و به خاطر مطامع آن‌ها به میدان می‌آیند، دعوا می‌شود، هزینه می‌دهند، زندان می‌روند، کتک می‌خورند، کتک می‌زنند. پس از انتخابات مجلس ششم یکی از تئوریسین‌ها می‌گوید الان دیگر کارکرد جنبش دانشجویی تمام شد و باید به اتاق فکر بروید. یعنی می‌گوید که تاریخ مصرف شما تمام شد. این حرف ممکن است درباره تمام جریان‌ها زده شود. مثلا بارها درباره بچه‌ حزب‌الهی‌ها همین حرف زده شده است و می‌بینیم جایی که احساس می‌کنند دیگر کارکرد ندارد، نشریه‌اش بسته می‌شود و می‌گویند این الان دیگر پر خودمان را هم می‌گیرد.

چرا برای نشریاتی که همزمان با ما از ما تقلید می‌کردند این اتفاق نمی‌افتاد؟ به دلیل اینکه آن‌ها به فرموده بودند. یعنی به فرموده عمل می‌کردند هزینه‌هایشان را هم آن‌ها می‌دادند و می‌دانستند کی انتقاد کنند، کی انتقاد نکنند. این هویت مستقل را حفظ کردن برای سینما، جنبش دانشجویی و برای کسانی که می‌خواهند در این حوزه‌ها تاثیرگذار باشند، آورده‌ای دارد.

وقتی می‌گوییم به فرموده یا پیاده نظام جریانی بودن یعنی نگاه امنیتی باعث شود یک مقطعی جلوی موضوعاتی در سینما گرفته شود و یک زمانی آنقدر در باز شود که با فشار و تلقین این موضوعات وارد سینما شوند. این فضای امنیتی را در سینما چطور حس می‌کنید؟‌

عسگرپور: فضای امنیتی نه در ایران بلکه در تمام دنیا برگرفته از منافع ملی است. منافع ملی تعریف کلی‌تری است که امنیت را می‌توان درون آن تعریف کرد. ما با مشکلی روبه‌رو هستیم که الان دیگر دائم روبه‌روی ما است. این مشکل قبل‌تر مخفی بود اما اکنون پیش‌ روی ما قرار دارد. ما نمی‌توانیم منافع ملی مشترکمان را تعریف کنیم. البته منافع ملی مشترک با سخنرانی و موعظه هم به دست نمی‌آید که از بیانات یک مقام استفاده کنیم و متوجه امنیت ملی شویم. گاهی سطح منافع ملی ما به قدری نازل می‌شود که مراقب فروش رفتن خودروهای یک خودروسازی باشیم. گاهی اوقات نیز منافع ملی را در مرزها تعریف می‌کنیم. منافع ملی مفهوم بزرگ‌تری است. در برخی کشورها می‌فهمند که شخصیت‌های فرهنگی بخشی از آن گنجینه‌ای هستند که در آن منافع ملی تعریف می‌شود. به این معنا که ممکن است با تخریب برخی چهره‌های فرهنگی روبه‌رو شوید٬ اما عمومیت پیدا نمی‌کند. در هر کشوری چهره‌های فرهنگی را تخریب کردند بدانید که در آن کشور منافع ملی شکل نگرفته است. این اتفاق در کشور ما زیاد میفتد.

من در چهار سال دولت دهم که خود برگرفته از یک جریان است، خوب متوجه شدم که خیلی از جریانات و نهادها بخش قابل توجهی از انرژی خود را صرف این می‌کنند که نقش کلیدی و تعیین‌کننده افراد مهم را در حوزه فرهنگ از آن‌ها بگیرند. یعنی افرادی که در حوزه فرهنگ کار می‌کنند به خصوص هنرمندان و در میان آن‌ها به ویژه سینماگران به موجوداتی تبدیل شوند که هنگام صحبت از آن‌ها حس خوبی ایجاد نشود. درباره تلویزیون برخی از دوستان می‌گفتند چرا فلان برنامه در این مسیر حرکت می‌کند و نمی‌توانند تغییرش دهند؟‌ من چون در آن تئوری زندگی کرده بودم می‌فهمیدم چرا. می‌فهمیدم چرا می‌گویند رییس یک سازمان نمی‌تواند آن آدم را تغییر دهد. من می‌فهمیدم چرا ولی ممکن بود همکار من نفهمد چرا و بگوید چرا نمی‌توانند تغییرش دهند این که کاری ندارد. به نظر من همه اینها در آن جهت عقیم کردن این کارکرد حرکت می‌کرد. اینکه این کارکرد چه چیزی داشت که باید از آن گرفته می‌شد، باید در تاریخ دنبال آن گشت.  



آقای ده‌نمکی نظر شما درباره نگاه امنیتی در سینما چیست؟‌

ده‌نمکی: به نظر من اینها با هم مناسباتی دو طرفه دارند. خیلی وقت‌ها سینما تامین‌کننده منافع ملی است. همین که سینما در زمینه وطن‌پرستی کار کند امنیت ملی ما را تامین می‌کند. از اول هم تعاملی دو طرفه با هم داشته‌اند. خیلی از فیلم‌های ما با سفارش نهادهای مختلف ساخته شده‌اند و هنوز هم ساخته می‌شود. با این قصه نمی‌توان شعاری برخورد کرد. مسئله مهم در اینجا وارد حاشیه کردن نخبگان جامعه است که سینماگران، دانشجویان و طلاب نیز بخشی از این نخبگان هستند. کسانی که ضریب حساسیت‌شان نسبت به توده‌های مردم بالاتر است. به نظر من درگیر کردن اینها با همدیگر به اسم دعوای چپ و راست و دعوای روشنفکری و تحجر برای سیاستمداران و مدیران اجرایی حاشیه امنی فراهم می‌کند. این‌ها تا زمانی سرگرم دعوای با هم باشند از نقد قدرت پرهیز می‌کنند.

زمانی که قدرت خواسته این‌ها است، وقتی که لیست داده‌اند و امضا کرده‌اند، جرات نقدش را ندارند چون آبروی خودشان در خطر است. زمانی هم که دولت مطلوب ما نیست سعی می‌کنیم نقاط مثبتش را نبینیم و بکوبیمش. این تعصب و ایجاد دعواهای حاشیه‌ای مطلوب جریانات سیاسی ما است. به نظر من بخش زیادی از این موضوع خواسته است، اوایل بلد نبودند اما بعد از گذشت سه دهه دیگر یاد گرفته‌اند که نباید گذاشت مثلا بین بسیج دانشجویی با دفتر تحکیم و آن‌ یکی جنبش دانشجویی اتحاد ایجاد شود. چون اگر این‌ها با هم به اتحاد برسند، آنوقت دیگر دعوای کنسرتشان به دعوان کرسنت تبدیل می‌شود.

اگر در حوزه سینما این دعوا برداشته شود،‌ می‌بینید که این‌ها با هم اختلاف مبنایی ندارند. اختلافشان سلیقه‌ای است و همه‌جا می‌تواند باشد. اگر پای فلان بیانیه‌ عدالتخواهانه و مطالبه‌گرانه از سیاستمداران امضای شرق تا غرب سینماگران قرار بگیرد، آنوقت از آن می‌ترسند. آنوقت می‌فهمند که فرهنگ چرخ پنجم مناظرات انتخاباتی نیست، فرهنگ چرخ پنجم برنامه‌های دولت‌ها نیست. این‌که یکی خانه سینما را ببندد و دیگری سوپرمن‌وار آن را باز کند همان بازی شطرنج است. ما این وسط گوشت قربانی شده‌ایم تا سیاست‌مدارها به منافع خودشان برسند.

به نظر من نقشی که الان هنرمندان ما ایفا می‌کنند در دوران جنگ جایش خالی بود. برای نمونه کاری که هنرمندان درباره مدافعان حرم انجام می‌دهند یا همین سربازهایی که لب مرز کشته می‌شوند. به یکباره همه موضع می‌گیرند. البته به نظر من اینها نقش‌های ویترینی و بی‌خطر است و سطحش می‌تواند بسیار بالاتر از این‌ها برود. نمی‌توان این را از عالم هنر گرفت. چطور در هالیوود این کار را با ترامپ می‌کنند حتی اسکار را آنقدر سیاسی می‌کنند. یعنی دولت و یا سیاست‌های خودشان را نقد می‌کنند. به نظر من اینجا هم این اتفاق می‌تواند بیفتد و به نظر من شرایط به گونه‌ای رقم می‌خورد که در آینده‌ای نزدیک هم جنبش دانشجویی و هم هنرمندان ما همه به این نتیجه می‌رسند که حداقل وارد دعواهای سطحی نشوند.

عسگرپور:‌ نسبت دادن آن چیزی که گفتم به دولت‌ها یک شکل در ذهن ما ایجاد می‌کند، چون ما در تمام این سال‌ها با یک دولت مشخص که مواجه نبوده‌ایم، دولت‌های مختلف با گرایش‌های گوناگون که البته همه آن‌ها در چارچوب نظام تعریف می‌شدند، آمده‌اند. چه چیزی باعث می‌شود این دولت‌های گوناگون در این موضوع وجه اشتراک دارند. البته من گواهی می‌دهم که برخی از دولت‌ها تلاش کردند که آن نقش اجتماعی که درباره افراد برجسته گفتیم را تا حدی حفظ کنند. ولی خیلی‌هایشان این کار را نکردند. ما پدیده‌ای داشتیم که در آن رییس‌جمهور این مملکت پرسیده تمام این نخبگان تعدادشان چقدر است؟‌ چون برای یک انتخاب بحث جمع‌آوری آرا بوده است. در پاسخ گفته‌اند که شاید در کل کشور ۱۰ تا ۱۵ هزار نفر باشند و او در واکنش خندیده و گفته است من در فلان روستا ۲۰ هزار رای دارم. یعنی برای او فردی که می‌تواند نقش مرجعیت در جامعه داشته باشد با فرد دیگر هیچ فرقی نداشته است.

این بحث خاصی است چون ممکن است برخی بگویند وقتی درباره جامعه بی‌طبقه صحبت می‌کنیم، باید در تمام ابعاد بی‌طبقه باشد یعنی فرق نمی‌کند که آن فرد یک شخص برجسته فرهنگی یا فردی دیگری در یک جای کشور است. هر دوی اینها انسان هستند و کرامت انسانی ایجاب می‌کند که آن‌ها را یکسان نگاه کنیم. با این وجود نمی‌توان فراموش کرد که نقش اجتماعی افرادی که در این حوزه فعال هستند، خود به خود به واسطه نوع تفکر و نوع آثارشان با دیگران بسیار متفاوت است.

من اندکی درباره عقیم کردن جریان‌های فکری هنرمندان و سینماگران صحبت کردم. این عقیم کردن در طول این سال‌ها شکل‌های مختلف داشته است. همانطور که ایشان گفت گاهی اوقات با ایجاد دعواهایی که همه به جان هم بیفتند. ولی همواره این‌گونه نبوده است. در برخی نقاط جهان گاهی پیش می‌آید که هنرمند مشهوری با فردی رابطه دارد و با انتشار عکس‌هایی از این رابطه، آن‌هم در نظر ما مایه بدنامی او می‌شود در حالی که در فرهنگ و قاموس آن‌ها شاید این بدنامی نباشد. اما چه چیزی باعث می‌شود که اینجا هر از گاهی با این پدیده مواجه شویم که احساس کنیم اهالی حوزه سینما و هنر چندان دارای سلامت اجتماعی نیستند و خیلی در زندگی‌های شخصی خود دارای سلامت فردی نیستند؟

به نظر من دامن زدن به این ماجراها تمامش از جانب مطبوعات نیست. نمی‌توان به این نتیجه رسید که چند روزنامه برای فروش بیشتر دست به این کار زده‌اند. این یک بستر است که اتفاقا گاهی رسانه‌های منتسب به ارگان‌های خاص بیشتر به آن دامن می‌زنند. این می‌تواند برای شما نشانه‌ای باشد که چرا این اتفاق می‌افتد. این که احساس کنید در سینما از نظر اقتصادی مشکل اساسی وجود دارد. اینکه احساس کنید در سینما پولشویی روی می‌دهد. از نظر فرهنگی می‌بینید که یک نفر ناگهان شکل‌وشمایلی کاملا متفاوت به خود می‌گیرد. این در هر دو جهت روی می‌دهد چه کسی که تا دیروز بی‌حجاب بوده و ناگهان امروز با شمایلی تازه در حرم عکس می‌گیرد و یا برعکس. این القای عدم تعادل است. یعنی شما با خانواده‌ای مواجه‌اید که تعادل درست و حسابی ندارند. چند محور وجود دارد که به نظر می‌رسد برخی نهادها دوست دارند به آن دامن بزنند تا این نقش را از هنرمندان بگیرند.

اما گرفتن این نقش برای آن‌ها چه نفعی دارد؟ این همان بحثی است که من گفتم. وقتی منافع ملی به درستی تعریف نشود. منافع امروز آن نهاد حکم می‌کند که به این شکل رفتار کند. البته آن نهاد ممکن است دو فیلم انقلابی هم بسازد. یعنی شما با این مواجه می‌شوید که آن نهاد بدلش را هم می‌سازد، و به شما می‌گوید که درست است که این جریان، جریانی قلابی است٬ اما من دو فیلم دارم که این فیلم‌ها می‌تواند انقلابی تلقی شود. احساس می‌کنید حرکتی فرهنگی انجام می‌دهد٬ ولی در واقع تخریبی که انجام می‌دهد بزرگ‌تر است.

به نظر من خیلی‌ها این نقش را پذیرفته‌اند و به همین دلیل وقتی به انتخابات نزدیک می‌شویم حالمان اینطور می‌شود. گاهی شور و اشتیاقی ایجاد می‌شود که البته امسال کمتر است اما پس از آن ممکن است سرخورده شویم. جریان بزرگتری هم در حال کم‌ آبرو جلوه دادن حوزه فرهنگ است.

نمی‌خواهم چندان به انقطاع فرهنگی اشاره کنم. ما دچار انقطاع فرهنگی شدیم. در بحث‌ها به حافظ، شاهنامه و برخی مفاخر صد سال گذشته می‌نازیم، اما واقعیت این است که بین ما آن مفاخر گذشته هیچ پیوندی وجود ندارد. این انقطاع به شکل قطعی اتفاق افتاده است. ما ملتی نیستیم که برگرفته از آن سابقه باشیم. پیش‌تر گذشته دورمان را نفی می‌کردیم٬ اما اکنون دیگر گذشته نزدیکمان را نفی می‌کنیم. قبل‌ترها به چند صد سال پیش اشاره می‌کردیم پس از آن به سه دهه پیش اشاره کردیم اما کنون پارسال را نفی می‌کنیم.

من در شهرداری تهران بودم و آنجا کتاب عکسخانه‌ای داشتیم که به بعضی از مکان‌های شهر تهران نیز اشاره می‌کرد. برای نمونه می‌گفت این مکان به دوره ناصرالدین شاه تعلق دارد یا این بنا مربوط به زمان مظفرالدین شاه است. من از شهرداری رفتم و نفر بعدی که آمد همه «شاه‌»ها را برداشت. نوشت این آثار دوره ناصرالدین است، آن اثر مربوط به دوره مظفرالدین است و ...

این برگرفته از یک تفکر است. آیا این که ما نوشته بودیم «دوره ناصرالدین شاه» به معنای شاه پرست بودن ما بود؟‌ این نفی گذشته که خیلی شدید بعد از انقلاب اتفاق افتاد تا جایی ادامه پیدا کرد که ما امروز پارسال خود را نفی می‌کنیم. به همین دلیل این سرخوردگی به وجود آمده است. این خوب نیست و منافع ملی را که من گفتم ایجاد نمی‌کند. به نظر من بزرگانی که به منافع ملی فکر می‌کنند اندکی باید به این بخش فکر کنند.



آقای ده‌نمکی شما هیچگاه چیزی را که آقای عسگرپور به آن اشاره کرد حس‌ کرده‌اید؟ آن‌ زمانی که در مطبوعات کار می‌کردید هیچگاه در این مسیر گام برداشته‌اید؟

ده‌نمکی:‌ از این طرف هم می‌توان به موضوع نگاه کرد. اینکه هنرمند رسالت خود را در نقد گذشته چقدر انجام می‌دهد. چرا باید با یک مستند از یک شبکه خارجی این سوال در ذهن نسل امروز ایجاد شود که آن خاندان بر حق بودند یا نبودند، تازه می‌گویند برحق بودند. چطور می‌شود که یک مستند می‌تواند چنین کاری انجام دهد و این شبهه را ایجاد کند و ما در حقانیت این همه کشته و خون کاری انجام نمی‌دهیم. در حالی که هنر بهترین وسیله برای انتقال این حقانیت به نسل‌های بعدی است. در یک مقطع کوتاه زمانی تعداد زیادی از مردم کشور ما در ترور کشته شدند٬ اما ما حتی نتوانستیم حقانیت خود را به دنیا ثابت کنیم و در دنیا به خشونت متهم شدیم. چطور است که ما از شکل شروع جنگ و تمام فجایعی که در حق مردم ایران شد از حادثه هواپیمای مسافربری ایرباس تا بمباران شیمیایی نتوانستیم دفاع کنیم.  

بخشی از آن به این بازمی‌گردد که افرادی داعیه‌دار هنر بودند که به این موضوع قائل و کنار مردم نبودند. درست مثل طبقه سیاسی ما،‌ که بچه‌های خود را برای تحصیل به خارج فرستادند آن هم زمانی که مردم در جبهه‌ها می‌جنگیدند. هیچ وقت بچه خود را به خطر نیانداختند. آن‌ها با یقه‌های سفید و مدارک تحصیلی بازگشتند و همان‌هایی که در دوران جنگ می‌گفتند تعهد ملاک است گفتند امروز تخصص ملاک است. چه کسانی تخصص دارند؟‌ این طبقه جدید تخصص دارند. من دست روی آقازاده‌ها نمی‌گذارم چون همه آن‌ها بچه‌های مسئولین نیستند. اینجا طبقه‌ای در جامعه ما شکل گرفت که پول و تخصص دست آن‌ها بود. در عالم هنر هم بسیاری از این آدم‌ها بودند که هیچ‌گاه خودشان را خرج همین منافع ملی کنند و خودشان را سفید نگاه داشتند و الان با پز روشنفکری از بالا به قصه نگاه می‌کنند. شعار می‌دهند که ما طرفدار صلح عالمیم. تو طرفدار مردم خودت باش. این قدر از مردم تو را در منا و جنگ کشتند. چطور است که عالم روشنفکری ما تا دیروز شعار ملی‌گرایی سر می‌داد اما امروز که خلیج فارس را به خلیج عربی تبدیل می‌کنند با پول همین عرب‌ها هنرمند ما فیلم بسازد و جریان روشنفکری ما با افتخار از آن یاد کند. روشنفکر ما حتی به اندازه روشنفکر هالیوودی هم نیست. او هنگام اسکار گرفتن از حق سرخ‌پوست‌ها دفاع می‌کند و روشنفکر ما از مردم خود دفاع نمی‌کند. این روشنفکری نیست کاریکاتوری از روشنفکری است.

غرب هم این را فهمیده است و آدم‌هایی که خودشان را خرج مردم، انقلاب و فقرا نمی‌کنند را نگاه می‌دارد و از آن‌ها به عنوان جریان اپوزوسیون عالم هنر استفاده می‌کند که از بالا به سینمای بدنه، سینمای انقلابی و بخشی از سینمای روشنفکری که نگاه به داخل دارد، نگاه کند. از آن بدتر این است که سکوتی مرگبار بر ما حاکم باشد. این به پیوندهای مسمومی که در این حوزه وجود دارد باز می‌گردد. چه در عالم سیاست با اقتصاد ناسالم نوکیسه‌ها، چه در عالم هنر. پول اختلاس و زد و بند و پولشویی وارد عالم سینما، فیلمسازی، سریال‌سازی و شبکه نمایش خانگی می‌شود و برخی با افتخار از این پول‌ها استفاده می‌کردند. جریان روشنفکری در کجای دنیا خودش را در جریان خوردن مال مردم سهیم می‌کند در حالی که سینماگران شاخصی در دنیا وجود دارند که در نقد سرمایه‌داری و کاپیتالیسم فیلم می‌سازند.

وقتی اقتصاد سینما بیمار شد، وقتی جریان مهندسی فرهنگی کشور نتوانست یک اقتصاد سالم را برای سینما پایه‌ریزی کند که سینماگر بتواند با منابع مشروع فیلمش را بسازد و به چرخه سالم اکران برساند، آنوقت دستش جلوی آقازاده و غیره دراز می‌شود و از سوی دیگر زبانش بسته می‌شود و در نتیجه هیچگاه فیلمی در نقد جریان قدرت ساخته نخواهد شد. این اتفاق زمانی می‌افتد که سینماگر ما درگیر مناسبات غیرضروری شود. من نمی‌گویم سینماگر نباید سیاسی باشد. ولی وقتی درگیر این جریانات شد شانیت خود را از دست می‌دهد. در فضای شفاف است که امنیت برای جامعه، سرمایه‌گذاری، فعالیت‌ سیاسی سالم، اظهارنظر و آزادی بیان حاصل می‌شود نه در فضای درگیری.

سینمای ما گاهی تلاش کرده است بلندگوی دستگاه‌های حکومتی باشد. آیا این تلاش‌ها ثمربخش بوده‌اند یا خیر؟

عسگرپور: در کشورهایی که در اداره کردن مردم و کشورشان اندکی پیشرفته‌تر به نظر می‌رسند، دولتمردان و ظرف‌های مختلفی که کشور را اداره می‌کنند برای اداره کردن بخش‌های مختلف جامعه نسخه‌های متفاوتی دارند. آن چیزی که من از بیست سی سال گذشته می‌فهمم این است که کشور ما اداره کردن نخبگان خود را در حوزه فرهنگ خیلی بلد نبوده است. شاید برخی دوست داشته باشند در زمینه تنها به حوزه‌های هسته‌ای و علمی توجه کنیم که آن‌ هم به نظر من اگر باز شود در انتها به موفقیت نرسیده است. به جز حوزه هسته‌ای که یک موضوع سیاسی اجتماعی خاص شده است، خیلی از نخبگان ما در حوزه‌های دیگر علمی مهاجرت کرده‌اند. این آمار مشخصی که وجود دارد آمار دردناکی است و نشان می‌دهد ما در مدیریت آن بخش هم موفق عمل نکرده‌ایم. چه چیز باعث شده بخش عمده‌ای از آن‌ها به مهاجرت فکر کنند؟‌ در حوزه فرهنگ هم این اتفاق افتاده است. یک هنرمند چگونه به این نتیجه می‌رسد که در جهت منافع ملی خودش حرکت کند. البته باید منافع ملی برای او مشخص شده باشد. باید دلبستگی به منافع ملی برای او تعریف شود. در تمام این سال‌ها چگونه این دلبستگی ایجاد شده است؟‌ خیلی از بلندگوهایی که اتفاقا در داخل نظام تعریف شدند، به ایجاد فضای خود و غیرخودی اصرار داشتند و روز به روز به آن دامن زدند. این فضا را آن قدر گسترش دادند که دایره خودی‌ها مدام تنگ‌ و تنگ‌تر شد.

شما به عنوان فردی متعلق به حوزه فرهنگ باید دست به انتخاب بزنید. اگر هنرمند وارد هیچکدام از این دایره‌ها نشود در نهایت خانه‌نشین می‌شود. بنابراین حکومت‌های پی‌درپی ما راهی باقی نگذاشتند به جز اینکه نخبگان حوزه فرهنگ یکی از این دو دایره را باید انتخاب کنند. اندازه این دایره‌ها هم دائم در حال تغییر بود و دایره خودی‌ها تنگ‌تر و دایره غیرخودی‌ها بزرگ‌تر می‌شد. در نقشه‌ای که در این سال‌ها با آن مواجه شده‌ایم، به نظر من کسی که اندکی مجذوب جریان روشنفکری باشد به صورت طبیعی جذب دایره غیرخودی‌ها می‌شود. چون ترجمه دایره خودی‌ها این است که شما داخل این دایره قرار بگیرد و اگر لازم شد به شما کمک می‌شود که فیلمتان را بسازید، حرف‌هایتان هم مشخص است باید در همین دایره باشد. البته شما اگر خیلی خودی باشید می‌توانید حرف‌هایی بزنید که دیگران نمی‌توانند بزنند.

بعضی فیلمسازان ما از جمله خود آقای ده‌نمکی ممکن است حرف‌هایی در فیلمش بزند که بقیه اهالی سینما نمی‌توانند بزنند. بنده هم به دلیل شباهت‌هایی که در حوزه‌هایی با ایشان دارم ممکن است بزنم اما خیلی از اهالی سینما به همین موضوع اعتراض داشتند. آیا بقیه هم می‌توانند همان حرف‌های آقای حاتمی‌کیا یا آقای ده‌نمکی را بزنند. به شکل طبیعی اهالی سینما احساس می‌کنند این اجازه را ندارند حال ممکن است واقعیت چیز دیگری باشد٬ اما چه چیزی باعث می‌شود که احساس کنند اجازه ندارند.

نزدیک انتخابات دایره خودی‌ها خیلی بزرگ می‌شود و هر کسی ممکن است هر کاری کند.

به نظر من مسئولان نظام باید متوجه این موضوع شوند که وقتی هنرمندان با این دایره‌ها مواجه می‌شوند و باید انتخاب کنند چون اگر بیرون این دایره‌ها باشند دیگر هیچ جایگاهی ندارند، به شکل طبیعی به دلیل حالت روشنفکرانه‌ای که شاید بخشی از آن قلابی هم باشد و البته بخشی از آن هم ممکن است واقعی باشد، ترجیح می‌دهند در دایره بزرگ‌تر قرار بگیرند. متاسفانه دایره بزرگ‌تر دایره غیرخودی شده است. اگر این فهمیده شود بسیاری از مشکلات حل می‌شوند و هنرمند به دایره‌ای که اسمش دایره نظام جمهوری اسلامی است دلبستگی پیدا می‌کند و فکر نمی‌کند که هر جای دنیا رفت برای اینکه نشان دهد آدم متفاوتی است اول باید اثبات کند که خارج از آن دایره است.

الان کار به جایی رسیده است که خیلی از دوستان ما که به عنوان هنرمندان انقلاب مطرح بودند، در مواجهه با بخش‌های مختلف جامعه اولین چیزی که بروز می‌دهند این است که من خارج از آن دایره هستم.

ده‌نمکی: اگر به تیتراژ فیلم‌هایی که بیش از همه پز اپوزیسیون می‌دهند نگاه کنید، متوجه می‌شوید اتفاقا خیلی از آن‌ها با بودجه همین نهادهای عمومی ساخته شده‌اند. چه فیلمی که اسکار گرفت یا خرس طلایی٬ بدون اجازه حاکمیت نمی‌توانست این پول‌ها را جذب کند. حتی خیلی از فیلم‌هایی که پز توقیف را می‌دادند نیز فیلم‌های سفارشی برخی جاها بودند. حتی اسم بسیاری از فیلم‌های جنجالی را مسئولان و وزرا انتخاب کرده‌اند. این همان بازی عالم سیاست است که فلانی اجازه دارد این حرف را بزند ما اجازه نداریم. شما نه تنها اجازه داشتید بلکه بخش‌نامه‌ای به شما گفتند که درباره این موضوع فیلم بسازید.

متاسفانه چون آدم‌های کم‌سوادی در نهادهای حاکمیتی بودند وقتی هم که سفارش ساخت فیلم دادند محصول نهایی به چیزی ضد آن‌ چیزی که سفارش داده بودند، تبدیل شد. چون کسی که می‌خواهد آن فیلم را بسازد اگر فیلم برگرفته از باورهای درونی‌اش نباشد، روی پرده دیده می‌شود و مشخص می‌شود فیلم سفارشی است. رابطه حاکمیت و سینما در همه دنیا وجود دارد. مهم‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما و فیلم‌های و سریال‌هایی که الان در هالیوود ساخته می‌شوند با حمایت و بودجه مستقیم پنتاگون و سازمان‌های آن‌ها است.



مسئله این است که در ایران کسی مسئولیت را قبول نمی‌کند.

ده‌نمکی: بله غیرشفاف است و برخی ابا دارند بگویند من با فلان نهاد حاکمیتی کار می‌کنم. الان در مملکت ما از شهرداری گرفته تا حوزه هنری و آستان قدس و سپاه و نهادهای دیگر همه در حوزه فرهنگی کار می‌کنند و خیلی از فیلم‌ها چه با شناسنامه و چه بدون شناسنامه محصول تعامل این نهادها با هم است.

خود شما هیچ‌گاه از این نهادها برای فیلمتان پول گرفته‌اید؟‌

ده‌نمکی: فیلم‌های من خاص بوده‌اند. چون زبان طنز و مخاطب عام داشته٬ فیلم قبلی بودجه فیلم بعدی را تامین کرده است. شاید من بخواهم یک فیلم در ژانری بسازم که مخاطب عام ندارد و مجبور شوم از نهادها پول بگیرم، چون بودجه این دست فیلم‌ها را بخش خصوصی به طور قطع تامین نخواهد کرد.

حمایت از سینما جزو وظایف ذاتی حاکمیت است. نمی‌توان گفت پول گرفتن از فلان نهاد حاکمیتی بد است و در مقابل پول گرفتن از رانت و فلان آقازاده نامش روشنفکری است. در حالی که پول گرفتن از نهادها مدیریت شده است اما طرف دیگر پولشویی است. من خودم هیچگاه این بودجه‌ها را نگرفته‌ام ولی از این مسئله حمایت می‌کنم چون سینما نیاز به حمایت دارد. البته شکل نگاه حمایتی در دنیای هنر با نگاه بخشنامه‌ای و آمرانه فرق دارد. یک وقت فیلمی بدون هیچ گونه سفارشی مضمونی در خدمت مسائل اجتماعی دارد. وقتی ایشان (عسگرپور) می‌گوید سیستم ما بلد نیست نخبگان را اداره کند به همین قصه بازمی‌گردد. وقتی می‌بینید این فیلم مصلحانه است حتی اگر در چرخه تولید حمایتش نکردید در چرخه اکران حمایتش کنید تا شخص انگیزه پیدا کند باز هم در این زمینه فیلم بسازد. قرار نیست همیشه سفارشی کار کنند. در این صورت انگیزه‌های شخص بیشتر هم خواهد شد.

آقای ده‌نمکی به گفته آقای عسگرپور٬ شما در فیلم‌هایتان حاشیه امنی برای گفتن بسیاری حرف‌ها دارید؟

ده‌نمکی:

با کمی مطالعه پی‌می‌برد که هیچگاه دیوار کسی کوتاه‌تر از دیوار من نبوده است. همه از چپ و راست مرا می‌کوبیدند. از «اخراجی‌ها» که علیه‌اش مستند ساختند تا نامه‌ای که ده پانزده سردار علیه فیلم امضا کردند که آقای محسن رضایی جلوی نامه را گرفت. البته بعد از «اخراجی‌ها»‌ زبان همه باز شد و درباره اخراجی‌های جنگ این همه حرف زدند. همه می‌دانند که انتشار فیلم باکیفیت اراده از خواست بالاتر بوده است که اکران فیلم ادامه پیدا نکند. فکر نمی‌کنم هیچکس به اندازه من در این حوزه هزینه داده باشد. از خبرآنلاین بگیر که به اندازه کافی آتش می‌ریخت تا آن‌طرفی‌ها. پس این آزادی عمل برای من وجود نداشته است اما اقبال عمومی نمی‌گذاشت این حجم از حمله‌ها دیده شود.

ده‌نمکی: برخی از طبقه سیاسی ما،‌ بچه‌های خود را برای تحصیل به خارج فرستادند آن هم زمانی که مردم در جبهه‌ها می‌جنگیدند. هیچ وقت بچه خود را به خطر نیانداختند. آن‌ها با یقه‌های سفید و مدارک تحصیلی بازگشتند و همان‌هایی که در دوران جنگ می‌گفتند تعهد ملاک است گفتند امروز تخصص ملاک است. چه کسانی تخصص دارند؟‌ این طبقه جدید تخصص دارند.

شما فضای رسانه‌ای درباره «رسوایی ۲» را ببینید. بایکوت محض بود. در جشنواره با فیلم چطور برخورد کردند؟ در حوزه اکران با فیلم چگونه برخورد شد؟‌ همین برنامه تلویزیونی حتی یک خبر از این فیلم نقل نمی‌کرد. در این فیلم برای اولین بار ۵۰ نفر از جوانان این مملکت جمع می‌شوند و آن صحنه‌های زلزله شهر را می‌سازند ولی در جشنواره حتی حاضر نمی‌شوند به آن نگاه تخصصی داشته باشند. این نشان می‌دهد که آن حاشیه امنی که می‌گویید وجود ندارد. این تاوان حرف متفاوت زدن است. حرف متفاوت زدن تاوان دارد، جایزه ندارد. کمااینکه من «فقروفحشا» را در سال‌ ۸۱ ساختم، همه مرا می‌کوبیدند. ولی پس از ۱۵ سال شبه مستندی مثل «فقر و فحشا» را ساختند و آوردند همه مسئولین نظام نشستند و دیدند و گریه کردند. این هزینه‌ها همیشه بوده است.

شما خودتان روزنامه‌نگارید از میان هم‌طیفی‌های من کدامیک به اندازه من نشریاتش توقیف شده است. حالا می‌گوییم شما حقتان است که نشریاتتان را ببندند، ما که حقمان نبوده، نشریاتمان را بسته‌اند و هیچ وقت هم دوباره باز نشده است. از این طرف اگر نشریه‌ای را می‌بندند یک ماه بعد دوباره بازش می‌کنند اما ما هیچگاه این رافت نصیبمان نمی‌شود.

براساس گفته‌های آقای ده‌نمکی و یا حتی وضعیتی که خود شما آقای عسگرپور در جریان اتفاقات خانه سینما داشتید٬ این سئوال به وجود می‌آید که چرا اغلب افراد خود را در موضع اپوزیسیون می‌بینند؟

عسگرپور: من در صحبت‌های قبلی خودم هم اشاره کردم. وقتی در حالت عادی با این فضای قطبی مواجه می‌شوید؛ باز هم می‌گویم که منظورم انتخابات نیست چون به آنجا که می‌رسیم معمولا فضای دیگری قالب می‌شود که ممکن است تشنج به وجود بیاورد یا برعکس باعث آرامش شود، ولی وقتی به شکل عادی مواجه می‌شوید احساس می‌کنید که این فضا بیشتر اوقات قطبی کار می‌کند. من دیده‌ام که خیلی از مسئولان ما یک علاقه‌مندی داشته‌اند و هنوز هم دارند که برای هر موضوع یک بسته ساخته شود. بسته به این مفهوم که مثلا اگر شما بگویید من به دلایل اعتقادی خودم می‌خواهم در راهپیمایی روز قدس شرکت کنم، به شما می‌گوید که در آن بسته قرار می‌گیرید. این مثال را زدم چون آن روزی که بحث بازگشایی خانه سینما مطرح شد اولین گردهمایی اهالی سینما درست در روز قدس بود. ما تشویق کردیم و گفتیم امروز روز قدس است و شما هم علی‌الاصول با اسرائیل مشکل دارید، پس بیایید همه با هم به راهپیمایی برویم. من آنجا حس بچه‌های سینما را متوجه شدم؛‌ البته از قبل هم می‌دانستم. حس آن‌ها این بود که این یک بسته است یعنی وقتی در این راهپیمایی شرکت می‌کنید، یعنی تمام ویژگی‌های بسته را پذیرفته‌اید. به نظر من همین دلیل است که برخی علاقه‌مندیشان کم است. چون ممکن است با همه آن بسته موافق نباشند و این حق شهروندی و انسانی آن‌ها است.

اما در عوض ارگان‌ها مربوطه چه کرده‌اند؟‌ دائم به آن‌ها القا کرده‌اند که یا داخل بسته‌اید یا خارج بسته. اصرار داریم بگوییم که این یک بسته است و در همین راستا بعضی‌ها ترجیح دادند که در بسته قرار نگیرند. من قبلا هم گفتم کسانی که به هر حال احساس روشنفکری دارند؛‌ حالا این که هستند یا نه به نظر من بحث دیگری است، به شکل طبیعی شاید با تمام بسته‌های این گونه موافق نباشند. فضای قطبی معمولا این بسته‌ها را می‌سازد و شما را راهنمایی می‌کند که یا داخلید یا خارج و متاسفانه همانطور که گفتم این دایره روز به روز تنگ‌تر می‌شود.

عسگرپور: ما پدیده‌ای داشتیم که در آن رییس‌جمهور این مملکت پرسیده تمام این نخبگان تعدادشان چقدر است؟‌ چون برای یک انتخاب بحث جمع‌آوری آرا بوده است. در پاسخ گفته‌اند که شاید در کل کشور ۱۰ تا ۱۵ هزار نفر باشند و او در واکنش خندیده و گفته است من در فلان روستا ۲۰ هزار رای دارم. یعنی برای او فردی که می‌تواند نقش مرجعیت در جامعه داشته باشد با فرد دیگر هیچ فرقی نداشته است.

الان خود آقای ده‌نمکی اشاره کردند که خودشان هم گاهی انگار از این دایره به بیرون پرتاب می‌شود. میل به بیرون کردن آدم‌ها از این دایره به یک ویژگی‌ تبدیل شده است که بخشی از آن ریشه اقتصادی و بخشی ریشه سیاسی دارد. در این سال‌ها پدیده‌ای که نامش را ریاکاری می‌گذاریم، برای دستیابی به موقعیت‌های برتر در یک وضعیت اقتصادی سیاسی یا اجتماعی به یک کارکرد تبدیل شده است. یکی از دوستان به ما می‌گفت وقتی یک انتشاراتی برای دریافت مجوز فعالیت باید از چهار پنج مرجع استعلام شود، چطور ممکن است رییس بانک ملی ما٬ که همه جا با چفیه حضور دارد، این اتفاق برایش بیفتد. این از کجا استعلام شده است؟ کجا معلوم شده که او در این دایره هست یا نیست. آن آدم و آدم‌هایی مثل او متوجه شدند که با چه ظاهری باید وارد این پدیده شوند برای اینکه به خواستشان دست پیدا کنند. چطور خودشان را در آن دایره تعریف کردند. ما همه باید کمک کنیم به ویژه کسانی که نقش شاخص اجتماعی هم دارند تا این دایره بزرگ‌تر شود ولی برخی اصرار به عمل عکس آن دارند. به خود من در آن چند سال کم فشار نیامد. مستقیم به خود من گفته شد تو اصلا جنس اینها نیستی این وسط چه می‌کنی؟‌ گفته شد تو از کسانی دفاع می‌کنی که در این دایره نیستند، دوست هم ندارند که در این دایره باشند. ولی من احساس دیگری داشتم و فکر می‌کردم که این دایره اتفاقا باید بزرگ‌تر شود. روزی که به بحران‌های جدی می‌رسیم به این دایره بزرگ احتیاج داریم.



ده‌نمکی: رافت اسلامی در نظام ما همیشه برای اپوزیسیون است. یعنی تا فردی مخالف‌خوانی نکند به حرف او گوش نمی‌دهند. تا موقعی که فرد در دایره است و دلسوزانه حرف می‌زند، کاری به او ندارند و نمی‌پرسند که تو نیاز داری ، نداری؟ سختی داشتی که این حرف را زدی؟ ولی هنگامی که فردی قدری مخالف می‌شود، همه دنبال جذب او می‌روند. یعنی برای نگاه داشتن آدم‌ها هزینه نمی‌کنند و در مقابل برای جذبشان ۱۰ برابر هزینه می‌کنند. این طیف و آن طیف هم ندارد. به تعبیر آقا در مورد یکی از سینماگران: «شما دنبال این هستید که از فلانی هم یک مخملباف بسازید». این نکته مهمی است بعضی پتانسیلش را دارند اما برخی را آنقدر هل می‌دهند تا فرد آن طرف قرار بگیرد.

از طرف دیگر شما در فیلم‌های پس از تمام شدن جنگ نگاه کنید، بیشتر حرف‌های ضد جنگ زده شده تا دفاع از دفاع مقدس. یعنی درباره اینکه چرا رفتید جنگیدید فیلم زیاد ساخته شده٬ اما درباره اینکه چرا رفتیم جنگیدیم، اگر نمی‌رفتیم نمی‌جنگیدیم چی می‌شد خیلی کمتر فیلم ساخته شده است. آیا من برای دفاع از اینکه چرا رفتم جنگیدم نیاز به مجوز دارم؟ ولی آقایانی که می‌گویند چرا رفتید جنگیدید احتیاج به مجوز ندارند؟‌ خیلی از فیلم‌های ما خود دفاع مقدس، خود انقلاب، حاکمیت، نظام و خیلی وقت‌ها مسائل ملی ما را زیر سوال می‌برند. اخلاق این جامعه را سیاه معرفی می‌کنند. این احتیاج به مجوز ندارد کسی هم نمی‌گوید تو چرا این حرف را زدی. ولی من برای دفاع از اینکه چرا جنگیدم نیاز به اجازه دارم؟ نه زدن این حرف‌ها نیاز به اجازه ندارد. کمااینکه خیلی از این حرف‌ها از ممیزی حضرات در سیستم‌ها نظارتی رد نمی‌شد. منتهی ما اگر سر و صدا کنیم، تف سربالاست. به همین دلیل سکوت می‌کردیم. من برای گفتن این حرف‌ها از دیگران تاوان بیشتری دادم. ولی برای طرح آن‌ها احتیاجی به اجازه گرفتن از کسی نمی‌بینم.

این اپوزیسیون‌نوازی نظام است که برخی را وادار به اپوزیسیون‌نمایی می‌کند. به سیستم حاکمیت نگاه کنید، مدیران اجرایی ما در همین مناظرات همه نقش اپوزیسیون به خود گرفته‌اند. کسانی که باید پاسخگوی وضع موجود باشند؛‌ من اصل بحث جناحی نمی‌کنم، همه کسانی که مسئول این قصه هستند؛ از روفت و روب خیابان تا پلاسکو و از آن طرف تا بانک و صندوق ذخیره فرهنگیان، شما همه پاسخگویان این قصه‌اید. اما همه مدعی شده‌اند و توپ را به زمین مردم می‌اندازند.

آقای ده‌نمکی در سخنان خود از برندگان اسکار و خرس، و از تفکر و روشنفکرنمایی آن‌ها انتقاد کردید و در ادامه گفتید برخی را به سمت رفتن هل می‌دهند٬ آیا این گفته شما همان رفتاری نیست که آن‌ها را به رفتن سوق می‌دهد؟‌

ده‌نمکی: آن‌ها رفته‌اند... دیگر به سمت رفتن سوقشان نمی‌دهیم. امیدوارم این حرف‌ها عوامانه نشود٬ اما قطعا خواهد شد. فرق کیارستمی سال‌های آخر با کیارستمی سال‌های اول در چیست؟ چرا نگاه کیارستمی برای تولید به سمت شرق می‌رود؟‌ تا شما مردم خودتان را واقعا فروشنده معرفی نکنید کسی به شما جایزه نمی‌دهد. تا با پول همان کسانی که دنبال خلیج عربی کردن خلیج فارس هستند، فیلم نسازی و همان حرفی را بزنی که آنها می‌خواستند درباره مردمت بزنند، به شما جایزه نمی‌دهند. فقط کافی است که این آقایان نگاهشان به داخل و هویت ملی ما برگردد دیگر به آن‌ها جایزه نمی‌دهند. اصلا دیگر اجازه نمی‌دهند در آن جایگاه قرار بگیرند. مسئله این نیست که فیلم به جشنواره نرود، مسئله پز روشنفکری دادن و از موضع بالا با مردم برخورد کردن و مردم را نادان فرض کردن  است که باعث می‌شود این حرف‌ها را بزنیم. آخر کجای عالم روشنفکری اقتضا می‌کند که شما در یک قاب با کسانی قرار بگیری که حداقل ۵۰۰ هزار نفر را در سوریه کشته‌اند. آن‌ها آدم زنده را در قفس می‌سوزانند. شما چطور حاضر می‌شوید در کنار این آدم قرار بگیری ولو اینکه بودجه فیلمت را آن‌ها بدهند. آقای هنرمند شما در اینستاگرامت از خلیج فارس دفاع می‌کنی، شما چطور حاضر می‌شوید که دختر حاکم فلان جا در کنار هنرمند شما قرار بگیرد، شما حتی از این قصه انتقاد هم نکنید.

مسئله من مسئله یک فرد نیست. مسئله من این است که اگر می‌گوییم روشنفکری، منظور مفهوم واقعی آن است. حداقل از همان غرب یاد بگیرید. آن‌ها در اسکار همانجا پشت تریبون حرف‌های ضدجنگشان را می‌زنند، ترامپ را هم نقد می‌کنند، سرخ‌پوست کشی آن‌ها را هم نقد می‌کنند. شما هم اگر قرار است آنجا حرف بزنی درباره این مسائل حرف بزن. اینکه کسی در برابر خبرنگار اسراییلی قرار بگیرد و حاضر نشود حتی درباره فرد آمریکایی که زیر چرخ اسراییلی‌ها رفت حرف بزند، روشنفکری نیست این فروشندگی است. ما یک جاهایی اسم بچه خودمان را رستم می‌گذاریم و دیگر جرات نداریم صدایش کنیم. اصلا بحث یک فرد نیست این روش را برخی دیگر هم آموخته‌اند. آدم‌ها برای اینکه دیده شوند حاضرند همه چیز جامعه خودشان را تحقیر کنند.

عسگرپور: من فکر می‌کنم بحث‌مان از قضا به سمت موضوع مشخص بعضی از فیلمسازان یا بعضی از جریانات سینمایی و نسبت‌شان با برخی از نهادهای بین‌المللی و جشنواره‌ها رفت. می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم اما قبلش می‌خواهم یک توضیحی بدهم، واقعیت این است که ما به استثنای اسکار که به خصوص در بخش انگلیسی زبان وضعیتی خاص دارد و برگرفته از جریانی است که در طول سال فیلم‌ها دیده می‌شود و درباره‌اش حرف زده می‌شود، بخشی از آنها ممکن است سیاسی باشد و بخشی از آن نیز فرهنگی. برای اینکه فیلمی آنجا برگزیده شود فرآیندی طولانی اتفاق می‌افتد ولی این به معنی آن نیست که فیلم‌ها لزوما در نقد شرایط اجتماعی خودشان باشند. بعضی وقت‌ها هستند و از قضا برخی اوقات نیستند. ممکن است یکسال به یک فیلم موزیکال خیلی توجه شود و یکسال دیگر هم فیلمی که به یک موضوع اجتماعی یا حتی دینی که نقد شرایط دینی هم باشد مورد توجه قرار گیرد.

درمورد جشنواره‌های دیگر به نظرم بد نیست، من برخی از این جشنواره‌ها را رفته‌ام و از نزدیک دیده‌ام. تنه اصلی فیلم‌های بخش مسابقه یا حتی بخش‌های جنبی‌شان از هر کشوری که نگاه کنید فیلم‌هایی است که عمدتا نقد اجتماعی کشور خودشان را دارند و اتفاقا به نظرم فیلم‌های ما کمترین نقد را دارند. وقتی منظر ما از این طرف به آن طرف است احساس می‌کنیم فیلم‌هایی که سیاه‌نمایی می‌کنند زیاد برایشان اتفاق‌های مثبت می افتد، البته به نسبت قضیه‌ای که ما در سینمای ایران ممکن است داشته باشیم ولی اگر از آن طرف و از میان جشنواره و فیلم‌هایش به فیلم‌های خودمان نگاه کنیم ماجرا فرق می‌کند. فیلمی که از آرژانتین می‌آید شدیدترین نقد را نسبت به شرایط کشور خودش دارد، حتی فیلم‌های آمریکایی هم همینطور هستند، فیلم‌های فرانسوی و آلمانی نیز همچنین. از هر جای دنیا که فیلم‌ها را می‌بینید به خصوص در سال‌های اخیر شرایط اینگونه شده است و فکر می‌کنم آن تئوری که دشمن در این جشنواره‌ها لانه دارد و از آنجا می‌خواهند کشور و سینمای ما را اداره کنند به نظرم اگر پلان کلی‌شان را بشناسیم نظرمان یک مقدار متفاوت می‌شود و فکر نمی‌کنیم در مورد ما یک نقشه مشخص وجود دارد. البته ما گاهی اوقات این مسائل را با بعضی اطلاعات‌مان پیوند می‌زنیم. مثلا می‌گوییم اینکه جشنواره کن از سوی وزارت خارجه فرانسه اداره می‌شود و بودجه اصلی‌اش را آنجا می‌دهد و نه وزارت فرهنگ‌شان، ممکن است باری به همراه خودش بیاورد و ممکن است برخی از جشنواره‌های دیگر این حالت را نداشته باشند. یا مثلا می‌گوییم جشنواره برلین عمدتا در تمام سال‌های گذشته نوع نگاهش سیاسی بوده تا نگاهی دیگر، اما وقتی فیلم‌ها را به نسبت کشورهایی که فیلم‌ها از آنجا آمدند آنالیز می‌کنیم احساس می‌کنیم فیلم‌های ما اتفاقا کمترین سیاه‌نمایی را دارد.

در مورد اینکه چطور می‌شود برخی از فیلمسازان ما در این سال‌ها وارد این محدوده می‌شوند و اینکه چه مزیت یا فضیلتی دارد که نشان دهند اپوزیسیون هستند نکاتی وجود دارد. این نگاه زمانی معطوف به فیلمسازان بود که دوست داشتند نگاه پیشرو و آینده‌گرایی داشته باشند، ممکن است زمینه فعالیت‌شان فراهم نشده باشد ولی عمدتا ایده‌شان همین است. اما دایره‌هایی که من به آن اشاره کردم همیشه رانت هم با خودش می‌آورد. یعنی این اتفاق می‌افتد که شما احساس می‌کنید می‌توانید مثل رابین‌هود هم عمل کنید و بروید از ثروتمند بگیرید و به فقرا بدهید و در نهایت با فیلم این نهاد و آن نهاد بتوانید فیلم خودتان را بسازید.

فضا آنقدر قطبی شده و این دایره‌ها تنگ‌تر شده‌اند که فضای آشفته‌ای به وجود آورده است. من معتقدم در فضای آشفته هر کسی هر کاری بتواند انجام می‌دهد. در وهله اول هر کسی نگران شترهای خودش است چون در آنجا در واقع منافع ملی شکل نگرفته است و دایره‌های خودی و غیرخودی هستند که گسترده تر می‌شوند.

نمونه‌اش مناظره‌های امسال است که بخشی از آن را می‌بینیم. واقعا گاهی اوقات برخی از نامزدها به پدیده‌هایی اشاره می‌کنند، گویا اصلا یادشان می‌رود خودشان مسئولیت مهمی در این سال‌ها در کشور چه در حوزه‌های نظامی و چه غیرنظامی داشته‌اند، همه چیز یادشان می‌رود و انگار همین الان از یک کره دیگر  به کشور ما آمده‌اند و می‌خواهند اداره کشور را به دست بگیرند و بنابراین می‌توانند به راحتی نقد کنند و به راحتی تمام آنچه که بوده را زیر سوال یا روی هوا ببرند. فکر می‌کنم اتفاقا دیگر باید از این افراد بیشتر مراقبت کرد و نه فیلمسازها و هنرمندانی که گاهی اوقات حرف‌هایشان را با بسته‌بندی و با توجه به محافظه‌کاری که ارشاد دارد می‌زنند و باز هم نگرانند که مبادا ممیزی گریبانشان را بگیرد. این حرف‌ها گاهی اوقات اینقدر محافظه کارانه می‌شود که اصلا ممکن است نقش پیشرو را از دست بدهد.

 تمام فیلم‌هایی که بعضی‌ها اسمش را سیاه‌نمایی گذاشتند با حرف‌هایی که بعضی از آقایون در این روزها در جریان مناظره می‌گویند یا صحبت‌هایی که برخی آقایانی که دوست داشتند وارد عرصه شوند و نتوانستند بشوند مقایسه کنید می‌بینید که این فیلم‌ها اصلا در مقابل این حرف‌ها سیاه‌نمایی نیست. ما می‌فهمیم همه این‌ها برای کسب موقعیت است، مثل موقعی که کسی می‌خواهد رئیس شود.

در صحبت‌هایتان یک موضوع چند بار تکرار شد و آقای ده‌نمکی روی این قضیه بیشتر تاکید کردند. گویا مرجع مشخصی برای تصمیم‌گیری امور در سینما نیست، مثل اینکه کسی اجازه دارد و یکی دیگر ندارد، یک نفر می‌تواند وارد این حوزه شود،‌ آدم‌های دیگر باید دور شوند. این مسئله به چه ترتیب است؟ واقعا خود شما این موضوع را در سینما، در کارهای فرهنگی‌تان، در عرصه مطبوعات و ... حس می‌کردید واقعا مرجع مشخصی برای تصمیم‌گیری وجود ندارد؟

ده نمکی: به نظر من این موضوع به مسائل مهندسی فرهنگی در کشور ما برمی‌گردد. متاسفانه کانون‌های مختلف سیاسی وجود دارد که تصمیم‌گیری بر عهده آنهاست. دولت‌ها، مدیران و تصمیم‌گیرندگان آمدند و رفتند و در نتیجه آن ثبات متر، ملاک و معیار مشخص نیست. یعنی هنرمند نمی‌داند این خطوط قرمزی که در این دولت هست در دولت قبل هم بوده یا نه. نگاه سلیقه‌ای به این حوزه به نظر من هم جسارت را از هنرمند می‌گیرد و هم او را بلاتکلیف نگه می‌دارد. نهاد مسئول و متولی مشخصی هم ندارد و هر کسی در جایگاه خودش می‌تواند تصمیم‌گیری کند. حتی در مورد یک فیلم جنگی شما از ارشاد مجوز بگیری باید از چند فیلتر دیگر هم رد شوی. چند جای دیگر هم باید فیلمنامه‌ات را بخوانند و نظر دهند. در حالیکه این مسئله به نظر من به نوعی تمرکز می‌خواهد.

ده‌نمکی: ژنرال‌های فرهنگی ما خیلی‌هایشان یا خانه‌نشین هستند یا اصلا بهشان میدان داده نمی‌شود. به نظرم سرجوخه‌ها در حوزه فرهنگ خیلی جاها همه‌کاره هستند. یعنی شما دم سرجوخه‌ها را ببینی کارت بیشتر راه می‌افتد تا دم استراتژیست‌های فرهنگی را

عسگرپور: این مسئله فقط به حوزه فرهنگ ربط ندارد، ما در دوره‌ای اسم این نوع تصمیم‌گیری را مدیریت هیئتی می‌گذاشتیم: به این ترتیب که هر کسی هر کاری بلد است همان لحظه انجام دهد، ولو اینکه مسئولیت‌اش نباشد. درست مثل هیئت‌ها که یک نفر مسئولیت چای دادن دارد٬ اما چون کار دیگری پیش می‌آید می‌دود پشت میکروفن مداحی هم می‌کند و اگر لازم شد کار دیگری هم انجام می‌دهد. من بعد از مدتی و به دلیل همان تجربیاتی که گفتم احساس کردم نه فقط در حوزه فرهنگ در حوزه‌های مختلف عزمی وجود دارد برای اینکه مراکز تصمیم‌گیری به جای اینکه مجتمع شود پخش شود. محاسن مجتمع شدن را همه ما متوجه می‌شویم، حداقلش این است که شما به عنوان یک فرد از افراد جامعه متوجه می‌شوید که اگر مجوز فلان موضوع در هر حوزه‌ای داده شد یا نشد اداره مسئولش کجاست. معلوم است که این قضیه حسن بزرگی دارد. باز هم همه‌مان می‌دانیم که اگر این اتفاق نیفتد چه عیبی دارد و مسلم است که هر کسی هر وقت هر کاری که دلش خواست می‌تواند انجام دهد.

الان ممکن است حرف‌های من رنگ و بوی خاصی بگیرد٬ اما واقعیت این است که ما الان در هر حوزه‌ای از هر چیز چند تا داریم، در حوزه فرهنگ می‌بینیم وزارت ارشاد داریم، سازمان تبلیغات داریم، حوزه هنری داریم، سپاه در یک بخش فعالیت می‌کند و ... همه هم دارند یک فعالیت‌هایی انجام می‌دهند و اشکالی هم ندارد. مادامی که همه در محدوده تولید فکر می‌کنند حق طبیعی هر سازمانی می‌تواند باشد ولی وقتی ماجرا فراتر از موضوع تولید می‌شود و در حوزه ممیزی و اداره کردن برخی ‌مسائل به نظر می‌آید که هر کسی با توجه به زور و امکاناتی که در آن مقطع تاریخی دارد می‌تواند بیشتر در جهت دادن هر مسئله‌ای موثر باشد. نتیجه‌اش هم از نظر من بیشتر بهم ریختگی و آشوب است تا هر چیز دیگری. در حوزه‌های امنیتی هم اوضاع به همین شکل است و ما می‌دانیم الان چند نهاد امنیتی داریم. در حوزه‌های دیگر هم همین وضعیت را داریم. حالا بماند که یک مقدار عقب‌تر که برویم متوجه می‌شویم اوضاع بدتر بود، وزرات کشاورزی و جهاد سازندگی همه یک کار را می‌کردند، سپاه خودش وزارت داشت، سپاه هم بود، وزارت دفاع هم بود و ما ارتش هم داشتیم و داریم. این مسئله ممکن است در برخی موارد و مقاطع برای ما نتیجه مثبت داشته  و به همین دلیل این میل را ایجاد کرده است که چقدر خوب است این مراکز تصمیم‌گیری تقسیم شوند چون آن نگاه، هیئتی عمل می کرده و فکر می‌کرده الان این بخش نمی‌تواند کارش را انجام دهد آن یکی باید انجام دهد، آن یکی هم نتوانست جای سومی وجود دارد که آن انجام می‌دهد. ولی واقعا نتیجه این عملکرد در کدام دوره‌ها جواب مثبت داده؟ آیا الان هم در هر حوزه‌ای جواب مثبت می‌دهد؟ قطعا نه. قطعا به همین چیزی می‌رسیم که الان ما رسیدیم و مسئولین بلند پایه مملکت خودشان منتقدین جمهوری  اسلامی شدند. مسئولین هم انگار یادشان رفته که چقدر مقصرند در این پدیده.

الان سر هر چهارراهی که می‌ایستی افرادی که اسپند دود می‌کنند، جوراب می‌فروشند، شیشه پاک می‌کنند و ... دور و بر ماشین می‌ایستند، مگر این چهره شهر نیست؟ شما بگویید مقصر کیست؟ حتما آقای شهردار پاسخ لازم را دارند که یک نهاد دولتی، نهاد دولتی پاسخ خواهد داشت که شهردار، آلودگی هوا و خیلی موارد دیگر هم از همین قسم هستند.

اصلا این جمله  که ما مدیریت واحد لازم داریم را تا به حال از زبان کدامیک از مسئولین نشندید؟ پس چه کار باید بکنیم؟ مردم بیایند مدیریت واحد ایجاد کنند؟ چه کسی باید این مدیریت را ایجاد کند؟ به نظر من موضوع خیلی ساده است. چرا این عزم وجود ندارد؟ به نظرم به خاطر رانت است، اما این رانت در سینما نیست چون تمام عرض و طول سینما را جمع بزنیم در میان معادلاتی که ما راجبش حرف می‌زنیم هیچ چیز نیست. بنابراین ما نمی‌توانیم توقع داشته باشیم وقتی این فضا به شکل کل کار خودش را انجام می دهد و نتیجه‌اش آشفتگی و رانت و به وجود آمدن نسلی که شما دیگر آنها را نمی‌شناسید می‌شود نتیجه‌ای غیر از این داشته باشد.

در درگیری که با وزارت ارشاد قبلی داشتیم‌، آقای جوانی بود که یک جوری درباره آرمان‌ها و انقلاب و امام صحبت می‌کرد همه ما تعجب می کردیم و فکر می‌کردیم رسما همه‌مان از خارج آمدیم. بلافاصله بعدش هم گفتند اختلاس کرده و برای دوست دخترش در کانادا پول فرستاده و این ماجراها. این جریان به نظر من این مدل را می سازد، این جریان ماجرای بانک ملی را می‌سازد. این مدل آقای ب.ز را می‌سازد.

به نظرم یک مقدار کم لطفی یا حتی ظلم است که بگوییم چرا هنرمندان نقش خودشان را متوجه نشدند، نقش کجا و نقش چه را باید متوجه بشوند. الان یکی از فیلمسازهای ما می‌خواهد راجع به همین پدیده کار کند و بگوید چرا نهادهای امنیتی ما بیش از یکی است،  آیا می‌تواند؟ البته بیش از یکی بودن یک موقع نتیجه‌اش می‌شود امنیت بیشتر که خیلی هم خوب است اما یک موقع نتیجه سردرگمی می‌شود که خود این قابل بحث است.

در عرصه سینما در دولت یازدهم اگر ما مدیریت جسورتری داشتیم که در عین حال نسبت به کارش مسلط و علاقه‌مند بود وضعیت ما بهتر می‌شد. ما فرصت‌های بسیار مهمی را اتفاقا در همین دولت از دست دادیم، در دولت‌های قبلی را نمی‌گویم چون آنها اساسا یک وضعیت مشخص داشتند و اصلا فضا را برای از بین بردن نخبگان و به وجود آوردن نخبگان قلابی، دکترای قلابی و همه چیز قلابی فراهم کرده بودند. الان هم هر چه سخن می‌گویند اتفاقا بیشتر خودشان را نشان می‌دهند که ما بیشتر متوجه شویم ما در آن سال‌ها با چه پدیده‌ای مواجه بودیم.

عسگرپور: خیلی از بلندگوهایی که اتفاقا در داخل نظام تعریف شدند، به ایجاد فضای خود و غیرخودی اصرار داشتند و روز به روز به آن دامن زدند. این فضا را آن قدر گسترش دادند که دایره خودی‌ها مدام تنگ‌ و تنگ‌تر شد.

بعد از اینکه دولت یازدهم مستقر شد٬ سر ماجرای خانه سینما با یکی از روسای قوا جلسه‌ای داشتیم. من در آن جلسه گفتم به ما عنوان کسانی که در حوزه فرهنگ کار می‌کنیم در مورد دولت قبل در همان دو سه ماه اول فهمیدیم با چه پدیده‌ای مواجه‌ایم. فهمیدیم که این پدیده به راحتی دروغ می‌گوید، این پدیده انگار جز ایجاد اختلاف کارکرد دیگری فعلا ندارد و با شعار مردم و مستضعفین و پا برهنگان هم آمده وسط. ما این را همان موقع متوجه شدیم ولی خیلی از افراد دیگر الان بعد از 10 سال متوجه شده‌اند و صدایشان درآمده است. این موضوع به شما این پالس را نمی‌دهد که ما پیشروتریم؟ مگر اینکه شما هم بگویید ما هم در سه ماه اول متوجه شده بودیم٬ ولی نمی‌توانستیم صدایمان را در بیاوریم، خب این عذر بدتر از گناه است. تاریخ حداقل در این مورد می‌گوید ما از شما پیشرو تریم.

ده‌نمکی: من در این قصه مسئله را کلان تر از بحث سینما می‌دانم، من فکر می‌کنم مدیریت فرهنگی ما نمی‌تواند همه چیز را به بخت و اقبال و شانس و تصادف و آمدن و رفتن دولت‌ها واگذار کند. مدیریت فرهنگی حوزه آزمون و خطا به این شکل‌اش نیست که یک دولت بیاید و امور تربیتی که باید بیست سی سال کار می‌کرده تا به اینجا برسد تبدیل به چیز دیگری کند. در سطح تصمیم‌گیری‌ها در حوزه فرهنگ به نظرم آن تمرکز واحد وجود ندارد یا اگر هم وجود دارد٬ ضمانت اجرایی ندارد. این قصه می‌تواند در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا هر جای دیگر هم باشد. اتفاقا اگر قرار است دولت‌ها برنامه‌ای بدهند باید در جهت تسهیل و تسریع همین سیاست‌های کلان برنامه بدهند نه بر هم زدنش. من همان موقع هم می‌گفتم، اصلاحات مفهومش اصلاح است نه ساختار شکنی. بعضی‌ها این معنی را اشتباه گرفته بودند و حتی توقعات از خودشان و مخاطبانشان را هم بالا بردند. بعد هم که دیدند نشد گفتند نگذاشتند.

در حوزه فرهنگ هم به نظر من همین است، اول اینکه تمرکز واحد وجود ندارد، یا اگر هم وجود دارد ضمانت‌ اجرایی ندارد. دوم اینکه نخبگانی که باید در آن سطح کلان تصمیم بگیرند در این سطح نیستند. یعنی ژنرال‌های فرهنگی ما خیلی‌هایشان یا خانه‌نشین هستند یا اصلا بهشان میدان داده نمی‌شود. به نظرم سرجوخه‌ها در حوزه فرهنگ خیلی جاها همه‌کاره هستند. یعنی شما دم سرجوخه‌ها را ببینی کارت بیشتر راه می‌افتد تا دم استراتژیست‌های فرهنگی را. حوزه فرهنگ نیاز به این آدم‌ها دارد و دیگران باید مجری این استراتژی‌ها باشد. همه جای دنیا در غرب و شرق همین اتفاق می‌افتد.

یک بخش از این قضیه هم به شکل‌گیری انقلاب‌ها بر می‌گردد که ساختارها بهم می‌ریزد و تجربیات جدید به وجود می‌آید. اما باید این را بدانیم که بعد از 40 سال دیگر دوره آزمون و خطا گذشته است. 

کمااینکه الان در بحث مناظره‌ها و انتخابات هم نخوت و رکودی می‌بیند، اینکه چرا دعوا در نمی‌گیرد، شاید اگر بعضی از این حرف‌ها چند سال پیش زده شده بود ممکن بود خیلی اتفاقات در جامعه می‌افتاد و فضا دوقطبی می‌شد. الان خیلی از سیاسیون دوست دارند فضا را دوقطبی کنند اما می‌بیند هر چه بهم می‌گویند و فحش می‌دهند نمی‌شود. قبلا در رسانه ملی این حرف‌ها به این راحتی نمی‌توانست طرح شود اما الان روح آن بنده خدا در همه مناظره‌ها حضور دارد و همه می‌خواهند آن شکلی عمل کنند اما دعوایی در نمی‌گیرد و مردم هم دیگر نمی‌پذیرند. پاسخگوی این دعوا مسئولان هستند نه ما. به نظر من این شکل از مطالبه عمومی باید از نخبگان سیاسی و مدیریت کلان کشور شکل بگیرد که دوره دعوا دیگر تمام شده است و الان دیگر باید در اتاق فکر برویم.

حال دو جریان عمده سیاسی کشور ما مثل کسانی می‌مانند که سی چهل سال دعوا کرده‌اند و همدیگر را زده‌اند٬ اما انگار هیچ‌کدام عامل نبوده‌اند. در این مملکت هم بالاخره یا چپ حاکم بوده یا راست. اما اینقدر همدیگر را زدید که دعوا هم قاطی شده است و کار به جایی رسیده که من امروز دیدم آقای آخر راست آمده از آقای روحانی دفاع کرده. این دعوا ملغمه‌ای از خیلی چیزها شده که اگر الان در این مقطع زمانی حل نشود می‌تواند آسیب‌های بسیار جدی داشته باشد.

ما یک زمان در نشریات تیتر می‌زدیم 123 میلیارد تومان اختلاس شده تیراژمان به 200 هزار و چاپ دهم می‌رسید، الان در این مقطع زمانی صفرهایت از این صفحه به صفحه بعد هم برود در جامعه هیچ اتفاقی نمی افتد. این یک بی تفاوتی را نشان می‌دهد یعنی جامعه پذیرفته که این سیستم و اتفاق‌ها نهادینه شده و چپ و راست هم ندارد. اما در نهایت به کجا می‌خواهد برسد، به نظرم این بازنگری حتما باید اتفاق بیفتد و برویم  در اتاق فکر و ببینیم در حوزه فرهنگ ما چطور عمل کردیم که حتی از حقانیت خودمان در اتفاق‌های جهانی نمی‌توانیم دفاع کنیم. حتی در داخل و در بین افکار عمومی خودمان هم نمی‌توانیم دفاع کنیم.

حتی در حوزه اجرایی اگر می‌بینیم این شکل مردم‌سالاری دینی ما مشکل دارد زیر‌ساخت‌هایش را اصلاح کنیم. نمی‌شود که شما بودجه صدا و سیما را محدود به دولت‌ها کنی و دولت‌ها جلوی بودجه تلویزیون را بگیرند و گرو کشی کنند. منظور من اصلا این دولت و مدیریت تلویزیون نیست، اما در چنین شرایطی تلویزیون مجبور شود به سمت این شکل از تبلیغات و این شکل ابتذال از آگهی برود. شما آمدید و سی سال و جامعه را دعوت به قناعت کردید، حالا دارید دعوت به مصرف بیشتر می‌کنید. تعریفی از الگوی مصرف ارائه می‌کنید که فردا نمی‌توانید جمع‌اش کنید. این جامعه‌ای که امروز می‌گوید چند درصدی‌ها چند درصدی‌ها، که البته من معتقدم در جامعه جدید رقم‌هایی که من می‌گویم فرق می کند، ممکن است طبقه 40 درصدی و 50 درصدی در آن شکل گرفته باشد که در مقابل یک طبقه فقیر 50-60 درصدی است. اصلا در تقابل هم قرار دادن اینها با همدیگر چه عایدی برای منافع ملی ما دارد، چه اتفاقی خواهد افتاد وقتی اینها همدیگر را رو به روی هم ببینند، به جای اینکه آن کسی که دارد به اویی که ندارد باید بدهد. چه مالیات باشد چه سهم بخشیدنش باشد و آن کس که ندارد را هم باید برسانیم به آن سطح که احساس رضایت کند. این نوع از تقابل در حوزه فرهنگ، سینما، سیاست و حتی در حوزه حفظ بسیاری از منافع ملی جواب نداده است.



نکته پایانی که می‌خواستم اشاره کنم این است که به جای آنکه مطالبه‌تان را از دولت پیش رو مطرح کنید پیشنهادتان را بهشان بگویید...

عسگرپور: من فکر می‌کنم آن مسیری که ما گاهی اوقات در دولت‌ها تجربه‌اش می‌کنیم ولی هیچ وقت به سرانجام نمی رسد، مداومت برای مسئولیت پذیری در تعریف شدن مدیریت اجرایی در حوزه‌های مختلف است. اینقدر به گردن هم انداختن شایسته یک مملکت و یک سیستم اجرایی نیست. کشورهای پیشرفته اساسا چرا پیشرفته می‌شوند؟ برای اینکه شما وقتی واردش می‌شوی اگر سوالی داشته باشی می‌دانید پاسخ‌تان را از کجا می‌توانید بگیرید. ممکن است بهتان پاسخ ندهند ولی حداقل می‌دانید که از کجا باید پاسخ‌تان را بگیرید. من به عنوان یک شهروند اگر بخواهم به یک موضوع ملتهب اشاره کنم و مثلا راجع به پارازیت‌هایی که می گویند سرطان‌زاست سئوالی بپرسم٬ نمی‌دانم نهاد برگزار‌کننده و متوقف کننده‌اش کجاست. من به عنوان شخصیتی که در این مملکت کار اجرایی می‌کنم می‌دانم، آنهایی که می‌دانند و مسئولیت اجرایی دارند نمی‌خواهند بگویند. من فکر می‌کنم سنگرهای ما در مسائل اجتماعی و فرهنگی دیگر آن چیزهایی نیست که چند سال پیش بود.

یک زمانی فیلم «دایره» آقای جعفر پناهی را می گفتند تلخ و سیاه است و از این حرف‌ها، ما با نمایندگان و سفیر خودمان در یونسکو در پاریس جلسه‌ای داشتیم و من هم آن زمان مسئولیت فارابی را داشتم، یکی از آن آقایان گفت این فیلمی که در کشور خودمان گفتند سیاه است وقتی در اینجا اکران شد باعث شد ما بفهمیم در مواضع سیاسی چقدر درها به رویمان باز شده است. دلیلش هم این بود که احساس می‌کردند کشوری که در آن اینقدر زمینه برای فیلمسازی به این معنا وجود دارد که می‌تواند به نقد اجتماعی خودشان بپردازند کشور پیشرفته‌ای می‌تواند باشد.

من فکر می‌کنم هر کدام از دولت‌ها که می‌آیند چند وعده مشخص داشته باشند، اینکه من فقر را از بین می‌برم، چند میلیون شغل ایجاد می‌کنم و ... همه جای خودش و انشاالله که هر چقدر وسعشان رسید هم این کار را بکنند. اما این فضای بهم ریخته که در نهاد خودش رانت دارد باید از بین برده شود و این اتفاق با وجود آمدن سازمان‌ها و نهادهای پاسخگو که بگویند این وظیفه من است اتفاق می‌افتد. نه اینکه وقتی من به آلودگی می رسم این می‌گوید تقصیر اوست آن یکی هم گردن دیگری می‌اندازد. می‌رسم به فیلم دفاع مقدس همینطور، می‌رسم به پارازیت اصلا کسی جوابی ندارد بدهد و می‌گویند این یک موضوع امنیتی است و اگر حرفی بزنیم می‌گیریمت.

من حرفم به هر دولتی که می‌خواهد بیاید این است که با بیرون ریختن دل و روده گذشته نمی‌توانی به موفقیت برسی، همه ما آن بخش را فهمیدیم لطفا به ما بگو که چگونه می‌خواهی نهاد پاسخگو و مدیریت واحد داشته باشیم و این مسئله چگونه می‌خواهد شکل بگیرد. من فکر می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد ما جای طبیعی خودمان را پیدا می‌کنیم.

ده نمکی: من فکر می کنم همین حرف‌هایی که آقایان در مناظره‌ها و در جریان برنامه‌های انتخاباتی می‌زنند باید یک جایی ضبط و ثبت شود و یک ساز و کار پاسخگویی هم برای آن فراهم شود. یعنی هیئت منصفه‌ای شکل بگیرد و بعد از تمام شدن چهار سال نمی‌گویم محاکمه اما بازخواست شوند و اگر کسی نمره قبولی در عمل کردن به شعارهایش ندارد٬ اصلا از این دایره حذف شود. من شنیدم در خارج همینطور است، در هالیوود یا در بحث سریال‌سازی‌شان اگر قرار است یک سریال 90 قسمتی در چند فصل ساخته شود اول یک ده قسمتی تصویب می‌کنند تا ببیند طرف در همان دوسه قسمت اول می‌تواند کاری بکند یا نه بعد ادامه کار را به او می‌سپارند وگرنه عوض‌اش می‌کنند. در مدیریت سیاسی ما هم باید همینطور باشد. مثلا طرف می‌گوید من تورم را اینقدر پایین می‌آورم، رقم مشخص می‌کند و در مناظره به مردم وعده می‌دهد، اینقدر شغل ایجاد می‌کنم، طلاق را اینقدر پایین می‌آورم و ... باید بعد از چهار سال همه شعارها و عملکردش بررسی شود.

عسگرپور: برای این مسئله ای که شما می‌گویید به نوعی شورای نگهبان وجود دارد که هیئت منصفه است و می‌بینیم عملکرد دیگری دارد.

ده‌نمکی: نه شورای نگهبان کارش این نیست، منظور من در حوزه کلان‌تر است. یعنی عملکرد دولت را بر اساس وعده‌هایی که داده بررسی کند. به نظرم غرب هم اگر به جایی رسیده به این خاطر است همه این تجربیات را از سر گذرانده‌اند. به نظر من نخبگان ما در حوزه فرهنگ و سینما شان خودشان را بالا بیاورند و بگویند این ساختار دیگر بس است، این آزمون و خطا دیگر کافی است. این خیلی بهتر از این است که ما بیست سی نفر بشویم و یکی از چپ حمایت کند و یکی از راست. نمی گویم حق ندارد یا نمی‌تواند این کار را بکند اما به نظرم این برگشتن به آن جایگاه و شان واقعی هنرمندان و نخبگان نیست. حتی در دانشگاه هم به نظرم این موضوع خیلی ضروری‌تر از آن است که ما بخشی از این دعوا باشیم.

عکس‌ها: زاوش محمدی، احمد شریعتی

5858

کد خبر 662605

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
4 + 2 =