دغدغه​های امروزی محمد یعقوبی/مشروح نشست نمایش «نوشتن در تاریکی» در کافه خبر

فروغ سجادی: محمد یعقوبی نمایش «نوشتن در تاریکی» را آبان ماه امسال در تئاتر شهر به صحنه برد. نمایشی که واکنش‌های مخالف و موافق بسیاری را برانگیخت.

البته این ذات کار‌های یعقوبی است که باعث می‌شود همیشه منتقدان در مواجه با کار‌های او به دو صف موافق و مخالف تبدیل شوند. برخی اصولاً رویکرد او را به تئاتر نمی‌پسندند و در مقابل عده‌ای هم از موافقان رویکرد این نمایشنامه نویس و کارگردان به تئاتر هستند. با این حال چه کار‌های محمد یعقوبی را دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، نمی‌توانیم منکر رویکرد خاص او به درام باشیم.

کار‌هایی که یعقوبی طی این سال‌ها روی صحنه اجرا کرده مولفه‌های خاصی داشته‌اند که آثار او را نسبت به سایر آثاری که روی صحنه می‌روند متمایز کرده است. یعقوبی به همراه آیدا کیخایی و علی سرابی بازیگران نمایش نوشتن در تاریکی میهمان کافه خبر بود تا با او و بازیگران گروهش در مورد این نمایش و آثارش گفت‌و‌گو کنیم. علیرضا نراقی منتقد تئاتر هم همراه ما در این نشست بود.

شما سال پیش قبل از نوشتن نمایشنامه «ماهی بلاگفا »مشغول نوشتن نمایشنامه دیگری بودید که ناگهان اعلام کردید از نوشتن این نمایشنامه منصرف شده اید و تصمیم دارید اثر تازه ای به نام«ماهی بلاگفا» را آماده اجرا کنید.

محمد یعقوبی: بله، نمایش‌نامه‌ای  به نام «بار دیگر یک دقیقه سکوت» که بر اساس همان نمایشنامه  «یک دقیقه سکوت» نوشته شده بود، اما راوی اش زن بود.

چطور شد تصمیمتان تغییر کرد ؟
یعقوبی: وقتی که سال گذشته برای گرفتن وقت اجرا رفتم به مرکز هنرهای نمایشی مراجعه کردم و گفتم می‌خواهم «بار دیگر یک دقیقه سکوت » را کار کنم مورد موافقت آنان قرار نگرفت و گفتند اگر خواهان اجرا هستی نمایشی دیگر آماده کن. من «ماهی بلاگفا» را معرفی کردم و گفتم اثر جدید دیگری دارم که به شکل کارگاهی در طول تمرین متنش نوشته می‌شود من از همان روزهای آغاز تمرین به روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها گفتم این نام موقتی است.

 من سال گذشته هم در مصاحبه‌ای گفتم که پس از رد شدن نمایشنامه « از تاریکی»  سعی می‌کنم نمایشنامه‌ای ننویسم که دوباره رد  شود و نمایش‌نامه‌ی دیگری به مجموعه آثار رد شده‌ام، اضافه شود.  من با این نگاه نوشتن «ماهی بلاگفا» را آغاز کردم . من به بچه​ها گفتم ما باید این نمایش را هر جور شده، اجرا کنیم . چون به نظرم این روزها بزرگ‌ترین اشتباه ما این است که در برابر سخت‌گیری​ها احساساتی شویم و بگوییم چون بخش‌هایی از کارمان حذف شده، اجرا نمی‌کنیم. اتفا‌قا چون تئاتر اجتماعی آسیب پذیر است، باید اجرا شود حتی اگر  جسد آن در صحنه ارائه شود. 

شما معتقدید که در ممیزی نمایش «نوشتن در تاریکی»  با نوعی نظارت سلیقه‌ای مواجه شده‌اید و در جایی هم گفته بودید من از خط قرمزهای حکومتی عبور نکرده ام.

یعقوبی: بله من از خط قرمز‌های حکومتی‌، آن چه در قانون اساسی و قانون‌های دیگر آمده ، تخطی نکرده‌ام. ولی بعضی خط قرمز‌ها، کاملا شخصی  و سلیقه‌ای است و به من کارگردان اصلا ربطی ندارد. در خط قرمز حکومتی  مشخص شده است که  چه افرادی  و موضوعاتی را نمی‌شود نقد کرد. هیچ صراحتی در قانون پیدا نمی‌کنید که شما را از نقد همه‌ منع کند. پس قانون فضا را برای نقد باز گذاشته است. پس من می‌توانم از فضای قانونی خودم استفاده کنم و نقد کنم.

پس در فضای کنونی  ما در تئاتر  بیشتر ممیزی سلیقه‌ای داریم تا ممیزی حکومتی؟
یعقوبی: بله در این چند سال ممیزی بیش‌تر سلیقه‌ای است. 13 شهریور ما متن نمایش «ماهی بلاگفا » را به شورای نظارت تحویل دادیم به شرط آن که دور روز بعد  نمایش بازبینی شود، دو روز بعد رئیس شورای نظارت تغییر کرد و زنگ زدند گفتند بازبینی شما لغو شد چرا؟ چون آقای صادق موسوی استعفا داده  بود و احتمالا یکی از کارکنان شورا متن را خوانده بود و  در روزهای بی‌رئیسی اعلام کرده بود که بازبینی این نمایش لغو شده. اگر ملاک قانون کشور باشد، حتی بدون رئیس هم می‌بایست شورا کارش را انجام می‌داد.

 از سوی دیگر بخت یارمان بود که آقای مسافر رئیس جدید مرکز هنرهای نمایشی شد و آقای عابدین‌نژاد رئیس جدید شورای نظارت. هر دو هم  از همان ابتدا گفتند قصدشان اجرا دادن به ماست. ولی در دوره مدیر قبلی نمایش محمد رحمانیان  قبل از اجرا رد شد.

  نمایشی که در این پروسه شکل گرفته  محتوا و فرم  همسانی دارد.در کارهای قبلی گروه شما  محتوا برفرم نمایش قالب بود، اما در این نمایش این گونه نیست.شاید بتوان گفت  از این جهت  کار شما موفق‌تر است و حتی بازی برخی  از  بازیگران گروه دراین اجرا بسیار واقعی  و دلچسب‌تر از اجراهای قبلی است.
یعقوبی: از این حرف شما این استنباط می شود که حتی اگر اجازه می‌دادند همان‌طور که می‌خواستیم،متن را اجرا کنیم من بهتر بود باز هم همین طور اجرا می‌کردم که این روزها اجرا می‌کنیم. ولی هرگز من این کار را نمی‌کردم و  به شیوه‌ی دلخواه خودم همانطور که در اجراهای خصوصی برای دوستان تئاتری اجرا کردیم آن را به صحنه می‌آوردم.

البته برخی هم معتقدند که در این اجرا محمد یعقوبی همیشگی را نمی بینند.
یعقوبی:  این درست است. من  وقتی قرار است فیلمی دیگری از مثلا تورناتوره ‌ببینم، نمی خواهم یک تورناتوره با سبکی متفاوت ببینم. مایلم کاری دیگر از این کارگردان را با همان سبکی ببینم که با سینما پاردیزو مرا سحر کرد. یک نظر ناردستی در کشور ما جا افتاده که  تماشاگر فکر می‌کند،  باید مدام از یک هنرمند اثر متفاوتی ببیند. در حالی که  لذت این تنوع را باید با دیدن آثار افراد متفاوت به دست آورد و تنوعی که من هنرمند باید ایجاد کنم، در سوژه است نه ساختار و سبک. سبک یکی است که حالا داستان‌‌های متفاوت در درون آن شکل می‌گیرند.

 آقای سرابی ما دراین اجرا با تجربه متفاوتی از بازیگری شما مواجه می شویم . این تجربه جدید برای خودتان چطور بود؟
سرابی: اول من درمورد توضیحات آقای یعقوبی در مورد سوال قبل صحبت کنم که من مثل ایشان موضوع ممیزی را نمی‌بینم وآن را کمی تلخ می‌بینم. نظر من کماکان  با ایشان متقاوت است و اگر پذیرفتم با وجود این ممیزی‌ها در این نمایش بازی کنم فقط و فقط به خاطر کارگردانی مثل محمد یعقوبی بود و حاضر شدم به این شکل روی صحنه بیایم و اگر کارگردان دیگری بود، من قطعا از این نمایش کنار می‌کشیدم. هرچند که تماشاگر از این شکل بازی من  لذت می‌برد و راضی است و کارگردان می‌خواهد من این کار را بکنم، من هم به خاطر کارگردان  پذیرفتم هرچند مطابق میل‌م نیست. اما در مورد سوال دوم شما باید بگویم شما الان نقشی  از من در صحنه نمی‌بینید که من بخواهم درباره‌ی آن و تجربیاتم در بازی آن صحبت کنم. من هرشب خود علی سرابی هستم که روی صحنه می‌آیم و چیزهایی را از روی متن می‌خوانم بدون آن که کار یا بازی خاصی انجام بدهم.

اما تماشاگر گاهی در همین صحنه‌هایی که می‌گویی بازی نمی‌کنی  هیجان زده می‌شود و برایت دست می زند. در واقع همین بازی نکردن را  در صحنه، به خوبی بازی می‌کنی.
سرابی: به هر حال وقتی بازیگری چند ماه یک نقش را تمرین کند،درگیر آن می‌شود . ناخودآگاه این نقش  برایم درونی شده و در رفتاری که با دوستان دارم دیگر خودم نیستم. منظورم این است این نقشی  که الان در صحنه می بینید اصلا نقش اصلی نیست که در طول  چند ماه تمرین برای این نمایش شکل دادم.

یعقوبی: باتوجه به نظر مخاطبان و نظر این دوستان، باید قبول کنی که الان این تو نیستی که می توانی در باره‌ موفقیت  این نقش قضاوت کنی،  باید از بیرون قضاوت شوی  که تماشاگر معتقد است که بازی تو را در این کار می‌پسندد.

 آیدا کیخایی: علی سرابی معتقد است که تأثیر‌گذاری نقشش دراثر  این اتفاقات از بین رفته و نمی‌توانیم منکر این واقعیت بشویم.

یعقوبی: این کاملا درست است.

کیخایی: توانایی بازیگر دیده می شود اما نقش تأثیر گذاری لازم را ندارد.

سرابی: نه تنها تأثیر گذاری از بین می‌رود حتی من معتقدم آن توانایی‌های​ بازیگر هم دیده نمی‌شود. این طبیعی است که بازیگری مانند من پس از 12 سال کارکردن وقتی  به این شکل روی صحنه می‌آید  نباید کاری کند که تماشاگر خسته شود. پس سعی می‌کنم همین کارم را درست  انجام دهم، صدای خوبی در صحنه داشته باشم ، حرکت اضافی نکنم  و اصول ابتدایی کار بازیگری را رعایت کنم اما حرفم  این است آن نقش نیست تا من بتوانم درباره‌اش الان صحبت کنم. چیزی که در طول تمرین​ها امیدوار بودم بتوانم بعد از اجرا درباره آن صحبت  کنم.این نقش یکی از نقش‌هایی بود که برای آن خیلی زحمت کشیدم.

این نظر ما تنها نیست بسیاری از دوستان بعد از دیدن اجرا معتقد بودند شما همین بازی نکردن را به خوبی بازی کرده‌اید و به همین خاطر من می‌گویم تجربه‌ی دیگری را در این کار انجام دادید.
سرابی: بله من از تماشاگران زیادی این موضوع را شنیدم  یا در نقدهایی می‌بینم، نوشته‌اند من از  تکنیک فاصله گذاری استفاده  کرده‌ام که این اصلا درست نیست حداقل من به این موضو ع فکر نکردم که بخواهم از سبک فاصله گذاری استفاده کنم.

 نکته جالب این است که فضایی که اکنون در این نمایش شکل گرفته  بازی همه بازیگران را تحت تأثیر قرار می‌دهد، مثلا بازی  مهدی پاکدل  نیز تحت تأثیر فضا و صحنه‌های این نمایش تغییر کرده و بازی متفاوت و خوبی هم ارائه می​ کند  یا خانم کیخایی بازی متفاوتی در این فضا به نسبت  سال​های قبل ارائه می‌دهد.
کیخایی: به هر حال نقش هم فرق داشت، اما من معتقدم  این نمایش دو نمایش شده است؛ یکی نمایش شش  خبرنگار و دیگری  نمایش علی سرابی و مهدی پاکدل  و ما شش نفر نقش‌های کوچکی داشتیم که نمی‌توانست خیلی هم تأثیر‌گذار باشد ، ما همه درخدمت  این دو شخصیت بودیم و به تنهایی معنایی نداشتیم و این طور نبود که من جای بازی داشته باشم و بتوانم  خودم را در صحنه نشان بدهم. اما من به عنوان کسی که همه چیز را از زاویه‌ دید بازیگر می‌بیند، در این‌جا طرف علی سرابی را می‌گیرم ومعتقدم علی اصلا آن بازی خوبش را نمی تواند نشان دهد. درست است که همه از همین شکل بازی او هم تعریف می‌کنند و می‌گویند خوب است، علی که همیشه و در هر کاری خوب بازی می‌کند. ولی ما به عنوان کسانی که شاهد بازی واقعی او بودیم می‌دانیم که آنچه علی  برای این نقش در آورد چه  بود و با این که می‌بینیم خیلی فرق داشت.

اما به نظر می آید شما و دیگر بازیگران  نمایش هم تحت تأثیر این شکل بازی سرابی و فضای نمایش بازی  می‌کنید.

کیخایی: نه اصلا این طور نیست.

یعقوبی: منظورتان طبیعی بودن بازی​هاست؟

بله

کیخایی: این ویژگی متن بود خود متن از روز اول این شرایط را ایجاد می‌کرد، آقای یعقوبی از روز اول به ما می​گفتند می‌خواهم این دیالوگ​ها توی هم برود و از هم جدا نباشد و می‌خواهم کاملاً طبیعی باشد.

پس ما اینجا با نوعی بازی بسیار واقعی و طبیعی در تئاتر مواجه می‌شویم.

یعقوبی: به نوعی یک نابازی.

 کیخایی: این ویژگی متن بود که این شکل بازی را می‌طلبید.

به نظر من نشان دادن صحنه‌های واقعی و روزمره زندگی در آثار شما قابل توجه است ومن عکس نظر خانم کیخایی اصلاً فکر نمی‌کنم نمایش مختص صحنه‌های بازی علی سرابی و مهدی پاکدل است. ما یک وضعیت می‌بینیم و یک کلیت.
کیخایی: منظور من این بود که نقش‌های ما به گونه‌ای نبود که بشود به آن ویژگی خاصی داد. من کلاً با این مخالفم که برخی بازیگران می‌خواهند در همان یک دقیقه‌ای که در صحنه حضور دارند، هر چه بلد هستند در همان یک دقیقه نشان دهند. معتقدم بازیگر می‌تواند توانایی خود را در نقش‌های دیگر در کارهای دیگر نشان دهد، درواقع منظور من این بود که در صحنه‌های 6 نفره بازی میان بازیگران تقسیم می‌شود و با بازی در صحنه‌های 2 نفره فرق می‌کند. بازیگر درصحنه‌های شلوغ نمی‌تواند به خوبی خودش را نشان دهد.

دراین نمایش از شما (کیخایی) بازی بسیار واقعی‌تری نسبت به قبل دیدیم شما نقش یک زن روزنامه نگار را به خوبی ایفا کردید.
یعقوبی: من هم معتقدم آیدا کیخایی نمی‌تواند، خودش را از بیرون قضاوت کند و به عنوان کارگردان برایم مهم بود بچه‌ها کلیشه‌ای بازی نکنند، چون وقتی می‌گوییم، روزنامه نگار معمولاً همه در ابتدا یک شخصیت کلیشه‌ای از این قشر دارند؛ آدم‌های خشکی که شوخی نمی‌کنند، در حالی که این آدم‌ها هم می‌توانند شوخی کنند و خوش باشند.

کیخایی: البته خود متن هم به ما این موضوع را دیکته می‌کرد که هیچ حرکت اضافه‌ای نکنیم.

سرابی: چیزی که من به آن اعتقاد دارم و متدی که اکنون در بازیگری دنیا هست، در شیوه کارگردانی محمدیعقوبی وجود دارد، برای نخستین بار در نمایش «ماه در آب» -که همکاری اول ما بود- آقای یعقوبی به من گفت این حرکت را نکن، کافی است فقط به آن فکر کنی با فکر کردن تو تماشاگر اتمسفر کاری که می‌خواهی انجام دهی را دریافت می‌کند. و این دقیقاً همان متد بازیگری است که اکنون در دنیا روی آن بحث می‌شود. بازیگر اگر به اینجا برسد که بعضی کارها را روی صحنه انجام ندهد، این بازیش را دوچندان بهتر می‌کند. یعنی خودش را نگه دارد و تماشاگر را به مرزی برساند که انتظار فلان حرکت را از بازیگر داشته باشد اما بازیگر انجام ندهد. این که شما می‌گوید بازیگران این نمایش بازی نمی‌کنند، زندگی می‌کنند، رسیدن به این بسیار سخت است و در کارهای محمد یعقوبی همیشه این اتفاق رخ می‌دهد چون بسیار خوب راهنمایی می‌کند.

پس چرا از این تجربه راضی نیستی و می‌گویی من در این نمایش بازی نکرده‌ام؟
سرابی: چون نتوانستم آن بازی که در اجرای خصوصی داشتم و نقشی را که برای آن زحمت کشیده بودم، به صحنه بیاورم.

یعقوبی: در واقع علی به گونه‌ای این نقش را بازی کرد که می‌توانست خیلی بر روی مخاطبش تأثیر بگذارد که این اتفاق اکنون چندان رخ نمی‌دهد.

سرابی: مثالی از تماشاگران می‌زنم، این روزها بعد از هر اجرا دوستان تماشاگر پشت صحنه می‌آیند و می‌گویند خیلی خوب بازی کردی آفرین اما دراجرای خصوصی بارها تماشاگران که پشت صحنه می‌آمدند سکوت می‌کردند یا برخی می‌گفتند من از تو بدم می‌آید یا می‌خواستم وسط اجرا کتکت بزنم. این همان مرز و اتفاقی است که می‌گویم در این اجراها رخ نداده است.

اگر مایلید درمورد زندگی روزمره در آثارتان هم صحبت کنیم. یکی از خصوصیات آثارشما، همنشینی یک زندگی عریان روزمره در کنار یک نگرش تمهیدی و فرمالیستی​ است، یعنی ما ضمن این که فرم را می‌بینیم، شاهد زندگی رومزه هم هستیم کمی در باره این همنشینی توضیح می‌دهید؟
یعقوبی: این بازی روزمره باز می‌گردد به این عقیده عمیق من که به شدت همیشه در مقام تماشاگر از نمایش‌گری بازیگران بدم می‌آمد و حالا که در مقام کارگردان دارم کار می‌کنم، نباید آن حسی را که وقتی تماشاگربودم، فراموش کنم. اما این که چرا فرم در کارم هست، من عمیقا رئالیسم را به عنوان یک سبک دوست دارم، اما معتقدم هر کاری که برآمده از زندگی است، وقتی هنرمندانه است که فرم در آن نقش داشته باشد. نگاه فرمالیستی به هر پدیده‌ای آن را هنری می‌کند. فرم خشکی زندگی روزمره را می‌شکند. فرم کار را زیبا می‌کند، دیدنی می‌کند. بازی طبیعی کردن در واقع واکنش به نمایش‌گری‌های ضمخت و نازیبای جا افتاده در تئاتر ماست و لحظه‌های فرمالیستی هم گرایش به زیبایی.

در دهه 70 اتفاقی که در تئاتر ما رخداد این بود که خیلی‌ها به سمت یک فرمالیسم افراطی رفتند. در مقابل کسانی هم که رئالیستی کار می‌کردند، زندگی روز مره را به خوبی نمی‌توانستند روی صحنه نشان دهند. اما شما در آثارتان هر دو وجه را دارید. شمادر کارهایتان چگونه به این مسئله می‌رسید، این ناشی از یک فعالیت پیشاتمرینی است یا نه به صورت کارگاهی به آن می‌رسید؟
یعقوبی: من اغلب تا نمایش‌نامه‌ام را ننویسم، تمرین را شروع نمی‌کنم. نمایش‌نامه‌ای که شروع، اندکی بدنه و مهم‌تر از همه پایانش را نوشته باشم، بهترین وضعیت برای شروع تمرین است تا همزمان با کارگردانی صحنه‌های نوشته‌شده را بازنویسی کنم و صحنه‌های نوشته‌نشده را بنویسم. این اتفاق برای «نوشتن در تاریکی» افتاد. وقتی که دارم می‌نویسم، نویسنده‌ای هستم که قرار است، کارگردانی هم بکنم. و درکارگردانی نه تنها فرم را شکیل‌تر می‌کنم، بلکه به داد نویسنده هم می‌رسم. یعنی هم کارگردانی می‌کنم و هم دراماتورژی.

بخشی از این فرمالیستی شدن تئاتر شاید به خاطر محدودیت ها باشد، چیزی که در نمایش شما هم وجود دارد. شما به خاطر شرایط خاص به فرمی دراین اجرا می رسید که شاید قبل  از آن این گونه نبوده است.
کیخایی: برخی از گروه‌ها الان جوری فرم‌گرا شده‌اند که محتوایشان هم زیر سؤال می‌رود اما فکر نمی‌کنم ما در اجرا این طور شده باشیم.

 نه اما به یک فرم خاص نمایشی رسیده‌اید.
کیخایی: اما کار فقط به فرم‌گرایی صرف تبدیل نشده.

شما خودتان اگر بخواهید از بیرون محمد یعقوبی را بررسی کنید، فکر می‌کنید محمد یعقوبی در کجای تاریخ نمایشنامه نویسی ما ایستاده، چه میراثی دارد و فکر می‌کند چه تأثیری برآن گذاشته است؟
یعقوبی: سؤال بسیار سختی است. خب من کارها را می‌خوانم و به عنوان داور نمایش‌ها را می‌بینم و احساس می‌کنم در نمایش‌نامه‌هایی که بعد از من نوشته شده‌اند تأثیر گذاشته‌ام اما این که چقدر بوده نمی‌دانم و نمی‌توانم درباره آن صحبت کنم.

قبلش هم برایم مهم است در واقع شما میراث‌دار چه آثاری بوده‌اید؟
یعقوبی: من محصول بهترین نمایشنامه​هایی هستم که در زندگیم خوانده​ام و حتی بدترین نمایشنامه‌ها. اما بهترین‌ها انرژی بیشتری به من دادند.

 کدام نمایشنامه نویس بیشترین تأثیر را بر شما گذاشته؟
یعقوبی: من اصولاً به یک نفر به عنوان بهترین اعتقادی ندارم و می‌توانم بگویم بهترین کارهایی که خوانده‌ام.

منظورم این است آثار کدام نویسنده بیشتر بر شما بیشتر تأثیر گذاشته است؟
یعقوبی: کمی متناقض است، اکبر رادی، بهرام بیضایی و غلامحسین ساعدی. گفتم متناض است چون اصلاً شبیه هم نیستند. من وقتی وارد گروه تئاتر شدم، آثار این 3 نویسنده را دقیق خواندم و هر کدام برای من یک اتفاق بودند. مثلاً از مفهوم گرایی بیضایی درکنار دیالوگ نویسی ساعدی و پردازش رادی از آدم‌های پلشت خیلی تأثیر گرفتم. معتقدم رادی آدم‌های پلشت را خیلی بهتر از آدم خوب‌ها می‌نوشت، آدم خوب‌هایش نچسب هستند.

چقدر از چخوف در آثارتان بهره گرفته اید؟ من این تأثیر را در آثارتان زیاد دیده‌ام.
یعقوبی: خیلی زیاد. مثال خوبی زدید، من در دوره‌ای هر گاه در حین نوشتن نمایشنامه‌ام به بن‌بست می‌خوردم یک دوره چخوف می‌خواندم. چخوف خواندن مثل این بود که حالم خوب نیست و بخواهم کمی قدم بزنم و بروم کوه. به اعتقاد من چخوف سلامتی است و آدم با خواندن آثارش می‌رود که خوش بگذراند. البته نمی‌توانم بگویم به طور مشخص مثلاً در اثر مشخص و جای مشخصی تحت تأثیرچخوف نوشته‌ام. اما تحت تأثیر لذتی هستم که از خواندن آثار چخوف برده‌ام.

در این سال‌ها نظرات مختلفی درباره آثار شما داده شده است مثلاً برخی منتقدان معتقدند محمد یعقوبی سینمایی با تئاتر برخورد می‌کند و سکانس را به صحنه تئاتر آورده یا برخی دیگر معتقدند نمایشنامه‌های شما تاریخ مصرف دارد و پس از چند سال که از نوشتنشان بگذرد، دیگر قابل توجه نیستند، چون خیلی به روز هستند، شما در مورد این نظرات چه دیدگاهی دارید؟
یعقوبی: در مورد سینمایی بودن نمایش​هایم باید بگویم تئاتر یک خصلتی دارد که دیگر هنرها ندارند، هر چیزی را می‌تواند از آن خود کند. در تئاتر اگر یک بخشی از فیلمی را ارائه کنیم، جزئی از تئاتر می‌شود، چون با یک هنر زنده عجین است، خود به خود جزو آن و یاری رسان آن می‌شود و این انعطاف تئاتر را نشان می‌دهد.

سرابی: اکثر کسانی که این حرف را درباره آثار آقای یعقوبی می‌زنند به خاطر سبک خاصی که در نور پردازی و قطع و وصل صحنه‌ها هست این حرف را می‌زنند. این افراد از این ویژگی استفاده می‌کنند و می‌گویند کار او سینمایی است که این اصلاً اصطلاح اشتباه و نادرستی است.

به هر حال شاید این شیوه اجرایی را در تئاتر خلق کردید؟ وشاید آن موقع اصلاً به این موضوع هم فکر نمی‌کردید؟
یعقوبی: ابدا

و اصلاً نمایش شما خارج از این شکل معنا ندارد.
یعقوبی: من می‌خواهم بگویم همین لحظه اهمیت دارد نه قبل و بعد آن. ایبسن اگر این کار را نمی‌کرد، چون در آن زمان تکنولوژی نور وجود نداشت. وقتی من با خاموش و روشن کردن نور صحنه می‌توانم، مقصودم را بدون تن دادن به حشو نشان دهم، برای چه با واژه‌ها یک لحظه 2 دقیقه‌ای را در 10 دقیقه نشان دهم. من یک دلیل دیگر هم دارم. واقعیت این است که سینما به نسبت تئاتر هنر عام‌تری است و من بخشی از این حرف‌ها را یک جور نگرش عوامانه می‌بینم و معتقدم چون سینما را می‌شناسند این حرفها را می‌زنند. مثلاً چند روز پیش یک نفر آمد وگفت چقدر صحنه‌های شمال شما شبیه فیلم «درباره الی» است. من گفتم دلیلش این است که «درباره الی» فیلم بسیار خوبی است، اما قبل از آن که این فیلم ساخته شود، هزاران نفر به شمال سفر کرده‌اند و این چیز عجیبی نیست.

در مورد تاریخ مصرف دار بودن نمایش‌هایتان چه نظری دارید، یادم می‌آید در زمان اجرای «تنها راه ممکن» خیلی به این مسئله محکوم شدید.
یعقوبی: دقیقا و البته اولین بار به خاطر «یک دقیقه سکوت» به این موضوع محکوم شدم. اما واقعیت این است که من آن زمان پاسخ دادم، من نمی‌توانم درباره 10 سال آینده قاطعانه بنویسم، پس درباره زمان حال می‌نویسم. 10 سال گذشت این نمایش سال پیش توسط آیدا کیخایی کارگردانی شد و تماشاگران هم استقبال زیادی از آن کردند. از طرفی من اصلاً با این نوع نگاه مشکل دارم چون معتقدم 10 سال بعد نویسندگان خودش را خواهد داشت ومن نباید نگران 10 سال بعد باشم. من باید به مخاطب واقعی فکر کنم که امروز می‌آید در تالار چهار سو و نمایش من را می‌بیند. البته من اگر بتوانم تأثیر عمیقی با اثر خودم بر روی مخاطب بگذارم، حس درونیم می‌گوید 10 سال بعد نیز این نمایش قابل اجراست.

کیخایی: یک چیز دیگر هم هست. ممکن است آن رنج در سال‌های بعد تغییر کند اما تأثیر خود را دارد مانند فیلم‌هایی که در مورد جنگ جهانی سالهای پیش ساخته شده اما هنوز تأثیرگذار هستند.

من می‌خواستم به همین جا برسم شما به عنوان نویسنده و کارگردانی که دغدغه اجتماعی دارید و به موضوعات روز جامعه می‌پردازید چقدر دغدغه این را دارید که موضوعی که امروز درباره آن می‌نویسیدمی‌تواند دغدغه جامعه 10 سال دیگر باشد؟
یعقوبی: صادقانه بگویم اصلاً دغدغه من نیست. یک جمله طلایی و خطرناک دیگر هم زیاد در جامعه هنری ما شنیده می‌شود که من با آن مشکل دارم. این جمله که درباره اتفاقات روز ننویس چون احساساتی می‌نویسی کمی صبر کن از آن فاصله بگیر بعد بنویس. در حالی که یکی از کارکردهای هنر واکنش فوری است.

اما هنرمند می‌تواند اثر خود را جهانی و بدون زمان مشخصی تولید کند مانند چخوف.
یعقوبی: این دیگر همان فرم است. اگر به آن موضوع فرمالیستی نگاه کنی اثرت ماندگار می‌شود.

اما قبول دارید در همه کارهای شما این اتفاق رخ نداده است.
یعقوبی: من همیشه سعی کرده‌ام در آثارم به فرم توجه داشته باشم و اساساً این بحث مطلوبی نیست و این که نوشته‌ای تاریخ مصرف دارد یا نه اصلاً دغدغه من نیست. من وقتی کتابی از دیگری را می‌خوانم در آن لحظه به این فکر نمی‌کنم، آیا تاریخ مصرف دارد یا نه؟ مهم این است که من از آن لذت می‌برم یا نه؟ تئاتر برای من بخشی از زندگی است. این را هم بگویم که در نوشتن نگاهی کاملاً خیامی دارم. من به امروز، اکنون و لذتی که من و تماشاگرم در اجرا باهم می‌بریم، فکر می‌کنم، نه به 10 سال بعد.

در واقع شما فقط به مخاطب همین جامعه فکر می‌کنید.
یعقوبی: دقیقا. تماشاگر واقعی امروز. افرادی که به فرم چسبیده‌اند نظر دیگری دارند و همیشه در مصاحبه‌های خود هم می‌گویند که اصلاً به نظر تماشاگر توجهی ندارند و برایشان مهم نیست و این یک لذت یک جانبه است.

سرابی: من اساساً با این گونه نظرها درباره آثار محمد یعقوبی مخالف هستم. انسان پر از عواطف مختلف است و وقتی روانکاری وجود انسان در اثری رخ دهد دیگر به هیچ عنوان تاریخ مصرف ندارد. اشتباه این افراد این است که موضوع نمایش‌نامه‌های محمد یعقوبی را مد نظر قرار می‌دهند. در تک تک آثار آقای یعقوبی انسان‌ها روان‌کاوی می‌شوند. شخصیت جیمی در «یک دقیقه سکوت» الان هم قابل درک است. پرداختن به عواطف انسانی است که صحنه‌های آثار او را پررنگ می‌کند. عمل و عکس العمل در نمایش‌نامه‌های او مهم است نه موضوع. بنابراین من هم وقتی در آثار او بازی می‌کنم اصلاً موضوع برایم مهم نیست و به آن عمل و عکس‌العمل در لحظه فکر می‌کنم. چون پر از خصوصیات انسانی است. در حالی که در برخی از نمایش‌نامه‌های دیگران آدم‌ها شخصیت‌پردازی و پبشینه ندارند و صرفاً موضوع اهمیت دارد این نوع آثار تاریخ مصرف‌دار هستند.

شاید این تأثیر و نگاه است که موجب شده تا جنس بازی که شما در آثار آقای یعقوبی ارائه می‌دهید با بازی‌های دیگرتان در آثار کارگردانان دیگر متفاوت باشد. در باره تأثیر کارگردانی محمد یعقوبی بر بازیگریت توضیح می‌دهی؟
سرابی: با یک مثال از بازیگران بزرگ دنیا که تئاتری هم بوده اند، مثل آل پاچینو صحبتم را شروع می‌کنم بازیگران بزرگی که در برخی آثار خوب ظاهر نشدند و وقتی به کارگردان آن آثار نگاه می‌کنی دلیل این بد بازی کردن را می‌فهمی و همین طور برعکس. بازیگر یک موجود خام است که ذهن بسیار سیالی دارد و یک نفر باید به آن جهت بدهد. اگر کارگردان درست بالای سرش نباشد، به هزار راه کشیده می‌شود وممکن است ناگهان بی‌راهه برود. محمد یعقوبی برای من حکم یک راهنما را داشته است. هرچند در نمایش‌های دیگری بازی کرده‌ام که کارگردان خوبی نداشته اما خودم راه را درست رفتم و از نقشم لذت بردم.

یعقوبی: این موضوع کمی هم به آشنایی علی سرابی از کارگردانی بر می‌گردد. علی ذهنیت کارگردانی در کارهایش دارد.

سرابی: شاید اما بازیگر خوب کسی است که به او نگویند چه کار بکن بلکه بگویند چه کار نکن در واقع این آدم آنقدر سیال باشد که روی صحنه کارگردان به او بگوید این کار را نکن و او را راهنمایی کند تا به یک مسیر درست برسد. بنابراین در چند تجربه همکاری با محمد یعقوبی با توجه به راهنمایی و تذکراتی که در اتودهای بازیگریم داد، خیلی از کلیشه‌ها را در بازی خودم رفع کردم و همین چیزهاست که به کار بازیگر بال و پر می‌دهد.

وقتی در بازیگری با درامی مواجه می‌شوید مثل درام آقای بعقوبی که در آن اتفاق بنیادی رخ نمی‌دهد و مفاهیم کلانی هم وجود ندارد و بازیگر جا برای جلب توجه خیلی کم دارد. انگار باید همیشه یک رنگی داشته باشد تا آدم‌ها یکی مثل خودش را ببینند اصولاً این برای بازیگر یک پروسه رنج‌آور است یا لذت بخش؟
سرابی: برای شخص من بسیار لذت بخش است. من خلاف نظر آقای یعقوبی معتقدم محدودیت موجب خلاقیت می‌شود. یک سری تئاترهایی است که کار می‌شود که نمایش‌نامه کار و هدایتی که روی کار می‌شود به گونه‌ای است که آن بازیگر هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد و براساس اندوخته‌اش به اجرایی هم می‌رسد اما در آثار یعقوبی این طور نیست. یک شخصیتی به تو می‌دهد که اولش خیلی هم جلب توجه نمی‌کند، اما در جایی به یک نقطه می‌رسی که قابل توجه است و در همین نمایش «نوشتن در تاریکی» ابتدا برای نقش من (بازجو) فقط می‌دیدم یک شخصیت ساده است که حرف‌های ساده‌ای هم می‌زند، بعد از چند جلسه تمرین به صحنه‌هایی رسیدیم که شخصیت خودش را نشان داد در صحنه آخر این شخصیت شکل دیگری می‌گیرد و این‌جاست که درام اتفاق می‌افتد. حالا در بازی هم همین طور است بازیگر خوب باید خست داشته باشد و اندوخته‌ای در طول تمرین برای نقش خود به دست آورده باشد و روی صحنه آن را آرام آرام به تماشاگرش بدهد تا لذت ببرد.

چقدر این قضیه در بازیگری ایران وجود دارد؟در واقع فوکوس‌کشی چیزی است که ما زیاد می‌بینیم؟
سرابی: یکی از بهترین چیزهایی که از استاد بازیگری خودم آقای سمندریان یاد گرفتم این بود که گفت در صحنه به بازیگر مقابلت نگاه کنی این نه تنها بازی خودت را جذاب می‌کند بلکه موجب می‌شود تا تماشاگر هم به دنبال بازی او برود. متأسفانه چیزی که دارد میان برخی از بازیگران ما متداول می‌شود کارهای شخصی برای خود در صحنه می‌تراشند و بعد بلد نیستند درکجا از آن استفاده کنند یا نکنند.

کیخایی: و این اتفاق بیشتر از هر چیز بر خراب شدن بازی خودشان اثر می‌گذارد.

آقای یعقوبی به عنوان آخرین سؤال شما طی این سال‌ها تمایلی به انجام کاری در سینما و ساخت فیلم داشته اید؟
یعقوبی: بله. من خیلی دیر تئاتر و تله تئاتر کارکردم و همه این‌ها برمی‌گردد به این که من برای به دست آوردن فرصت هرگز نمی‌دوم و دنبالش نمی‌روم. چون معتقدم اگر فرصتی وجود ندارد، حتماً دلیل طبیعی برای نبودش هست و اگر قرار باشد شکل بگیرد، انجام می‌شود. من کار خودم را انجام می‌دهم، تئاترم را اجرا می‌کنم و می‌نویسم در حالی که قبلا اینطور نبود. در مورد سینما کار کردن هم هرچند تمایل دارم، اما معتقدم این باید به شکل طبیعی‌اش اتفاق بیافتد. یعنی اگر من هویتی دارم از طریق این هویت باید این فضا برای من حتماً پیش بیاید تا کار کنم. اگر هم نشد خوب افراد زیادی هستند که در این زمینه کار می‌کنند.

یعنی برنامه‌ای ندارید؟
یعقوبی: برنامه فکری زیاد دارم اما عملی نه. یک بار در یک مصاحبه کسی از من پرسید، شما بچه شمال هستید اما چرا تئاترهایت در شمال اتفاق نمی‌افتد؟ من پاسخ دادم چون آن داستان‌هایی که در ذهن من برای شمال رخ می‌دهد، فیلم است وشمال را من در فیلم می‌بینم نه تئاتر را.