روز شنبه حسن بیادی نایب رئیس شورای شهر تهران میهمان ویژه کافه خبر بود. در این گفت و گو با وجود با ثبات بودن وضعیت آلودگی هوا در شهر تهران حول محور این موضوع و اقدامات انجام شده شورای شهر تهران به عنوان یکی از مدیریت های مهم شهرتهران می گشت. بیادی در سخنانش به طرح جامعه آلودگی تهران ، محدودی های نظارتی شورا ها و ضرورت پیگیری مجلس و دادستان کل کشور از ارگان های ذی صلاح در محقق نشدن برنامه 10 ساله جامع آلودگی کشور پس از اتمام این دوره سخن گفت.
برنامه جامع آلودگی امسال به اتمام رسیده است . این برنامه 10 ساله قرار بود تا از سال 1379 آغاز شود و در سال 1389 به اتمام رسد. اما با این وجود امسال شاهد آن هستیم که شرایط آلودگی هوا از ساهای قبل هم بدتر شده است.
در چنین شرایطی که دولت پاسخگو اجرا و نتیجه طرح های اجرا شده نیست باید دادستان کل کشور به عنوان مدعی العموم وارد عمل شود. این دادستان باید ارگان های مربطه را فرا بخواند تا از علل بروز این اتفاق آگاه شود و مشخص شود که کدام ارگان در این زمینه کم کاری داشته است.
البته بخش از این مشکل به وارونگی هوا باز می گردد که امری غیر قابل پیشبینی است. اما آلودگی هوا پس از این طرح دیگر طبیعی نیست و بروز آن پس از برنامه جامع آلودگی غیر قابل قبول است. وجود الودگی هوا در حالت طبیعی در همه جای دنیا اتفاق می افتد. اما زمانی که این میزان طبیعی آلودگی از حد استانداد می گذرد نشانگر آن است که کوتاهی رخ داده است. کوتاهی های انجام شده تک پارامتری نیست. به عبارت دیگر یک ارگان و یا یک عامل باعث بروز این مشکل نشده است. بلکه خود روهای فرسوده ، از بین رفتن فضا های سبز، را در عدم رعایت مسایل زیست محیطی در زمان توسعه و... همگی پارامتر هایی است که در بروز آلودگی نقش فراوانی دارد .
مواردی که به آن اشاره شده همگی قابل قبول است اما مشکل اینجاست که باید 10 سال پیش به فکر این موضوع می بودیم. یعنی زمانی که برنامه جامع آلودگی هوا مطرح شد. لازمه چنین طرح این بود که ارگان های مرتبط در کنار هم فعالیت کنند. اما پس از 10 سال که از انجام این طرح می گذرد همچنان شرایط هوا در روز های آلوده به مرز هشدار می رسد. به عبارت بهتر باید بگوییم که برنامه جامع آلودگی هوا پس از 10 سال شکست خورده است.
در ابتدای این بحث باید کمی کلی تر به این موضوع نگاه کرد. ما با مشکل بزرگی در بحث مدیریتی کشور روبه رو هستیم . ما هنوز نتوانسته ایم فرهنگ خرد جمعی و فرهنگ مدیریت یک پارچه در جامعه جا بیندازیم.هر سازمان و مدیریتی تمایل دارد که به تنهایی کارش را انجام بدهد. در صورتی که برای حل موضوع ها در شهر های بزرگ یک سازمان به تنهایی نمی تواند فعالیت کند . زیرا کار ها در مراحل مختلف به ارگان های دیگر نیز وابستگی دارد . مشکلات شهری مانند پازلی است بخش های مختلف آن به دست ارگانهای مختلف شهری و دولتی تکمیل می شود. پس مدیرت یک پارجه می تواند ادارات را به یکدیگر نزدیک کرده و مشکل را حل کند.این امر یکی از معضلات جدی ما در بخش مشکلات شهری است. متاسفانه تا زمانی که این مدریت ایجاد نشد شاهد بروز مشکلاتی سخت تر و پیچیده تری نیزخواهیم بود.
متاسفانه با وجود اینکه سه دوره از عمر شورا ها شهر می گذرد جایگاه های این شو را ها در شهر مشخص نشده است. یکی از راهکار برای رسیدن به مدیریت یک پارچه تقویت شورا ها است .پس بر اساس برنامه ها سوم و چهارم باید بیست و سه وظیفه را که به مدیریت شهری محول شده است را به شو را ها بازگردانند تا مدیریت یک پارچه صورت گیرد.
چرا این اتفاق نیفتاده است؟
در این بین مجلس و قوه ضائیه و دستگاه های نظارتی وجود دارند که عدم انجام این طرح ها را پیگیری کنند.هنوز این امر محقق نشده. متاسفانه این روزها شاهد ارائه لوایح و طرح هایی مبنی بر کاهش اختیارات شورا ها نیز در مجلس هستیم. در نهایت این همه راهی جز تضعیف مدیریت شهری ندارد.آنها اساساً می خواهند که این مدیریت یک پارچه صورت نگیرد. آنها در پی مدیریت تک محوری هستند و می خواهند بجای سیستم یک فرد تصمیم گیرنده نهایی باشد.گویا هزینه های خلاف و قانون گریزی بسیار پایین است
به این ترتیب شما عدم اجرایی شدن قانون کاهش آلودی را به دلیل فقدان مدیریت یک پارچه شهری می دانید. نقش شورای شهر در این میان چگونه است و شورای شهر چگونه می تواند در این امر پرنگ تر ظاهر شود. بهر حال شورای شهر یکی از مهمترین مراکز تصمیم گیری شهری است.
نبود مدیرت یک پارچه شهری یکی از عوامل این مشکل است. اگر مدیریت یک پارچه وجود داشته باشد شورای شهر به خوبی می تواند نقش خودش را در شهر ایفا کند. متاسفانه در سالهای اخیر گروه هایی قصد دارند شورای شهر را محدود کنند. حتی کار را به جایی رسانده اند که شورای شهر را در جلسات آلودگی هوا راه دعوت نمی کنند. این بعد نظارتی در قانون اساسی برای شورای دیده شده است اما برخی در مجلس در تلاش هستند تا آن را محدود کنند. اعضای شورای شهر قصد دارند تا این اصل را که در قانون اساسی است متذکر شوند اما قانون گذار و مجلس باید این حق را به شورای شهر بدهد. متاسفانه امروز شورا ها بیشتر شورای شهرداری ها هستند تا شورای شهر.البته در برخی موارد ما پا را از این فراتر گذاشته ایم از جمله در بحث فاضلاب ها ، آب ، صرفه جویی در برق. اما اگر در همین راستا وزارت نیرو نخواهد با شورا ها همکاری کند کسی پاسخگو نیست.همانطور که دولت ملی و مجلس ملی در ا داریم باید دولت محلی وشورای محلی نیز داشته باشیم این مدل در همه شهر های کشور ها و دنیای پیشرفته وجود دارد . این طرح می تواند در کشور ما ایرانیزه شود تا در ادامه به پاسخی درستی برسد. این طرح یکی از راهکار های کوچک کردن دولت نیز بحساب می آید.یکی از دلایلی که در کشورهای مدرن با تغییر دولت ها برنامه ها و طرح ها شهر های بزرگ متوقف نمی شوند نیز به همین خاطر است.این مشکلی است که در کشور ما تغییر دولت بوجود می اید. زیرا ما فاقد مدیریت یکپارچه در کشورمان هستیم. شورا ها در تنظیم بازار و سیاست های داخلی و بحث کلان آمزش عالی ، عمومی و بهداشت عمومی و شهری می توانند موثر باشند.در چنین حالتی هم از کارهای موازی جلوگیری می شود و هم هزینه ها کاهش پیدا می کنند
به این ترتیب اختیارات شورای شهر محدود شده است
امروز شو را ها چه اختیاراتی دارند.ما می خواهیم نظارت داشته باشیم اما کسی به ما پاسخگو نیست.در چنین حالتی باید قوه قضائیه و مجلس که ناظر بر اجرای قانون هستند وارد عمل شوند.متاسفانه این اتفاق ها نمی افتد.
یکی دیگر از دلایل بروز چنین اتفاق هایی به عدم اعتماد در میان مسئولین کشوری است. به اعتبار ساده تر آنها همدیگر را قبول ندارند. هرکس به تنهایی می خواهد راهکارهای خودش را اجراکند.از این رو هیچ هماهنگی در کارها با یکدیگر ندارند. این نشان می دهد که ما در کارهای سیستمی دچار مشکل و ضعف داریم.این ها همه نشانگراین هستند که مسئولیت و قدرت القاع دانایی می کند. این نوعی بیماری است که متاسفانه در جامعه مدیریتی ما وجود دارد. مثال می زنم. امروز کارشناسان دنیا از جمله فرانسه می گویند در کشور ما مناسبترین خیابان ها در سطح استاندارد وجود دارد.ما بهترین تجهیزات ترافیکی و پلیس راهنمایی و رانندگی و بهترین قوانین ترافیکی و حتی شورای عالی ترافیک را داریم .ولی ترافیک ها سنگین و طاقت فرسا داریم. زیرا هیچ کس پاسخگوی اعمال خودش نیست و کسی به تفریغ ها اعتقادی ندارد. این انجام سوری کارها در مدیریت شهری و مجلس نیزوجود دارد.اگر عملکرد با برنامه ها مطابق شود و نتیجه آن به صورت واقعی صورت گیرد دستگاه های نظارتی به خوبی خواهند توانست به وظایفشان عمل کنند.
اگر می خواهید بدانید که هزینه عدم اجرای قانون در شهر ها چقدر است می توانید به این موضوع دقت کنید اعتبارات مترو تصویب شده ولی دولت از پرداخت آن شانه خالی می کند.
مجلس هم می گوید که دولت فعالیت های فرا قانونی انجام می دهد.و معتقد است که مجلس پاسخگو نیست. پس مجلس نمی تواند پاسخگو عملکرد دولت باشد ؟
اتفاقاً مجلس باید در باره عملکرد دولت پاسخگو باشد
اشاره شما بر پر رنگ شدن بعد نظارتی مجلس است؟
بهرحال بعد نظارتی وجود داشته که این تخلفات دیده شده است . اما بخش مهم از کار به عملکرد مجلس باز می گردد.
شما در بخشی از صحبت هایتان به اعتبار های تخصیص داده شده مجلس برای مترو اشاره کردید و اینکه دولت آنرا اجرایی نمی کند. اما دولت در جلسات و کنفراس ها و مصاحبه های مختلف بارها به این مورد اشاره داشتند که اعتباراتی بیش از دولت هشتم رابرای مترو هزینه کرده اند.اعتباراتی که حتی قابل مقایسه هم نیست؟
نه به هیچ عنوان اینگونه نبوده است. البته در دوره ایشان به متروکمک شده اما بیش از دولت قبل نبوده است
بحثی که به تازگی مطرح شده است مسئله تولید بنزین است. چندی پیش رئیس جمهور اعلام کردند که در بحث بنزین به خودکفایی رسیدیم . گویا بنزین های تولید شده از کیفیت بالا و استاندارد برخوردا نبوده اند.از این رو شایعاتی برسرزبان ها است آلودگی هوا بخاطر استفاده از این بنزین های بی کیفیت است.آیا چیزی در این خصوص شنیده اید و آیا این نظر توجیه علمی دارد؟
من هم اخباری در این باره شنیده ام.ما باید صحت آنرا از متخصصین جویا شویم . البته متخصصین باید موارد دیگری را نیز ازجمله استاندارد بودن، به صرفه بودن آن بلحاظ هزینه هایی که برای تولید این نوع بنزین در نظر گرفتیم از جمله تعطیلی بخشی از کارخانه پطروشیمی و صحت خودکفا شدن مان را بررسی کنند.در مورد شایعاتی که به آن اشاره کردید بسیاری به شورای شهر مراجعه داشته اند تا از صحت آن مطلع شوند.
شما پیگیری کردید؟ تا صحت آن را بدانید؟
ما پیگیری نکردیم چون وظیفه مان نیست. پیگیری این موضوع ها وظیفه دستگاه های نظارتی است. و ما ناظر اعمال دولت نیستیم.
یعنی شما به عنوان شورا شهر نمی توانید در بحث پیگیری آلودگی این موضوع را از دستگاه ها ذی صلاح پیگیری کنید؟
این کار را انجام داده ایم. اما متاسفانه جوابی به ما داده نشده است
از چه دستگا هایی مطالبه کرده اید؟
بازرسی کل کشور بر همه امور شهر داری و کشور اشراف دارد. آنها به ما مراجعاتی داشته اند و از ما مدرک خواسته اند ولی هیچ خبری از مراحل و نتیجه کار داده نشده است یکی از راه های مطالبات ما از طریق مصاحبات مطبوعاتی است که انجام می دهم.
آیا مسئولین ارگان ها این موضوع ومطالباتتان از طریق مصاحبه های مطبوعاتی را به عنوان مطالبه شمادر نظر می گیرند؟
اگر من هم مطالبه نکنم آیا مسئولین ذی صلاح این هوا و گاز های سمی را استنشاق نمی کنند نباید به فکر سلامتی خودشان باشند. البته وضعی که اکنون پیش آمده نامش واژگونی هوا است. این مسئله یک پدیده طبیعی است شاید در شهر هایی که اساساً آلودگی هوا نیز وجود نداشته باشد هم پیش می آید. این مشکل تنها توسط وزش باد و بارش باران از بین می رود. اما بحث آلودگی هوا بحث دیگری دارد. ممکن است در کشوری وارونگی هوا وجود نداشته باشد ولی آلودگی هوا دیده شود. در شرایطی که این دو با هم اتفاق بیفتد کار بسیار سخت و خطرناک می شود. برای رفع موضوع آلودگی باید در پی استانداد سازی بود. در این راستا برنامه 10ساله ای وجود داشته که نشان می دهد قرار بوده استانداد سازی بشود. شاید برنامه درست طرح شده باشد اما در اجرا به درستی عمل نشده است. در این حالت باید دادستان کل کشور به عنوان مدعی العمومی باید وارد کار شود. و در پی آن بر آید که چرا پس از 10 سال نتیجه ای دیده نشده است. او باید از مقصرین این موضوع پاسخگو باشند. مدیریت شهری در دوره دوم و سوم شورا ها در کمیته های زیر بنایی کاهش آلودگی هوا هم حضور پیدا کرد و طرح ها و پیشنها دات خود را به محیط زیست ارائه داد . از جمله از این طرح ها کاهش سن خود ، بالا رفتن هزینه بیمه خود رو در شهر های بزرگی مانند تهران بود. به این ترتیب نگه داشتن خودرو های فرسوده با عمر پنج سال بخاطر بالا رفتن بیمه آن برای هیچ دارنده خودرویی صرفه مالی نخواهد داشت دومین طرح هم سطح شدن ورودی های خودرو توسط کارخانجات با خروجی های خودرو های فرسوده از شهر ها بود. این میزان باید توسط کارشناسان محیط زیست اندازگیری شود و بیش از این رقم ارائه شده دیگر ورودی خودرو به شهر نداشته باشم . زمانی که سالانه 350یا 400 هزار خود رو در شهر تهران شماره می شود و خروجی در حدود 5 هزار وجود دارد شاهد آلودگی هوا خواهیم بود.
در این روز ها طرح تعطیلی مدارس و ادارات حرکت درستی بود که در تاثیر و کاهش آلودگی هوا تاثیر فراوانی داشت . به این ترتیب اگر شاهد کاهش آلاینده ها نبودیم آلودگی هوا ایستا بوده است
اما آمار و ارقام منتشر شده درسایت شهرداری نظری مغایر با نظر شما را دارد. در آنجا آمده که تعطیلی هیچ تاثیری بر کاهش آلودگی نداشته است.
بی شک کاهش داشته اما از حد استاندارد کمتر بوده است.
روز جمعه دوباره میزان آلایند ها بالا رفته بود؟
روز جمعه شهر خلوت بوده است آلودگی هم کاهش پیدا می کند. البته شهر ها نقاط شلوغی هم دارند که همیشه و در طول هفته شلوغ هستند.باید دولت زمانی برای تعطیلی مراکز اقتصادی و فروشگاه هایی مانند میدان هفت تیر، هفت حوض و... را در نظر گیرد. پس کار های انجام گرفته خوب است اما این ها در حد پس گیری است نه پیشگیری ما در این خصوص باید پیشگیری داشته باشیم
اینها همه فقط در حد مسکن است
اما همین مسکن ها هزینه های فراوانی را در پی داشته اند.
روزی 350 ملیون دلار هزینه تعطیلی های صورت گرفته است
اگر هزینه 10 روز تعطیلی کارخان ها و ادارات و... را صرف حل مشکل مترو کنیم آلودگی هوا را نیز درمان کرده ایم و دیگر شاهد بروز چنین مشکلی نخواهیم بود. چرا آماده سازی مترو باید 8 سال به طول بینجامد . اولویت کار شهرداری توسعه حمل و نقل عمومی بوده است. امروز خط چهار مترو از میدان کلاه دوز تا میدان شهدا ساخته شده اما برای استفاده واکن نداریم.
نمی شود جلوی شماره گذاری خود رو ها را گرفت. به هرحال روزی دو هزار خود رو در تهران شماره گذاری می شود
بالا رفته است سرانه استفاده از خودرو یکی از پارامتر های آلودگی هوای تهران است.اما جمعیت و خودروی تهران که بیشتر از توکیو و بسیاری از شهر های بزرگ دنیا نیست. پس باید در پی علت باشیم می شود شهری مانند تهران را بگونه ای ساخت که مشکلات شهری آن برطرف شود. اما این مشکلات و هزینه هایش را نباید از جیب مردم تامین کرد. مردم تهران توانایی ساخت شهر تهران را با پارامتر هایی که به آن اشاره شد را ندارند. امروز این هزینه ها از جیب مردم خرج می شود و نقش دولت در ساخت پایتخت بسیار کم تراز مردم است. یکی از این پارامتر ها خروج دستگاه های دولتی از پایتخت است . این خروج به معنی تضعیف پایتخت نیست . آیا ضرورت دارد بخش ها مختلف معاونت های ریاست جمهوری در تهران بمانند.با توسعه و پیشرفت در زمینه IT می توان شهرستانها دیگر را فعال کرد تا باعث رشد و توسعه تمام استان ها شوند و از بزرگ شدن شهر تهران و دولت هم جلوگیری کرد. البته دولت تلاش هایی را برای تمرگز زدایی انجام داده اما این روش کار نبوده است . این کار باید بصورت سیستمی انجام گیرد و از اعمال جبر و زور در این بخش جلوگیری شود ما.نمونه تمرکز زدایی صحیح را در کشور داریم.سازمان هوا شناسی دارای مراکز ملی گوناگونی است. مرکز اقلیم شناسی در مشهد ،هواشناسی در تبریز ،مرکز آلودگی هوا در اصفهان و مرکز اقیانوس شناسی در بوشهر و.. . این مدل صورت گرفته و بسیار هم موفق بوده است. از آنجایی که به بخش خصوصی اعتفادی وجود ندارد سازمان های دولتی به غلط بزرگ شده اند. از این رو اصلل 44 محقق نشده است
نظر شما