«حوا، مریم، عایشه» روایت جنگی زنانه با سنت‌هایی مردانه

به بهانه اکران فیلمی از سینمای افغانستان که کارگردان افغان و تهیه‌کننده ایرانی دارد با عوامل این فیلم در کافه‌خبر به گفت‌وگو نشستیم.

فاطمه پاقلعه‌نژاد: اولین‌بار نام «حوا، مریم، عایشه» وقتی به گوشمان خورد که در روزهای پایانی جشنواره ونیز آنجلینا جولی ستاره هالیوود متنی برای این فیلم نوشت و به تمجید از این فیلم و ظرافت نگاه کارگردان در روایت قصه پرداخت و نوشت: «فیلمی تاثیرگذار که با ظرافت زندگی‌ زنان جوان در افغانستان معاصر را روایت می‌کند. در فیلم، وقار، زیبایی و روح زنان افغان نشان داده می‌شود.» نامه‌ای که شاید هر اهل سینمایی را ترغیب می‌کرد تا به تماشای «حوا، مریم، عایشه» بنشیند. 
این فیلم این روزها در گروه هنروتجربه در حال اکران است. اولین فیلم بلند صحرا کریمی کارگردانی که مدام تاکید دارد که اولین‌بار، سینما، درِ خانه‌اش را در شهر ری زده و او خیلی اتفاقی با یک کارگردان ایرانی روبه‌رو شده که از او برای بازی در فیلمش دعوت کرده است. «دختران خورشید» اولین فیلمی است که کریمی در آن ایفای نقش کرده و اگرچه پس از آن در «خواب سفید» حمید جبلی هم نقش مهمی ایفا کرده اما ترجیح داده به اروپا برود تا بتواند درس فیلمسازی بخواند و تخصص این رشته را کسب کند. کریمی حالا با دکترای فیلمسازی از کشور اسلواکی برای ادامه زندگی افغانستان را انتخاب کرده و این روزها ریاست افغان‌فیلم را برعهده دارد. سازمانی شبیه سازمان سینمایی خودمان. دغدغه زنان شاید مهمترین دغدغه صحرا کریمی باشد که در پلان به پلان اولین فیلمش هم به چشم می‌خورد. حوا، مریم، عایشه سه زنی که با مشکلاتی در زندگی شخصی‌شان و در جامعه مردانه افغانستان روبه‌رو هستند اما هر کدام شیوه خود را برای جنگیدن با این مشکلات دارند. 
به بهانه اکران این فیلم در ایران با صحرا کریمی، کتایون شهابی (تهیه‌کننده)، اصغر آبگون (مدیر صدابرادری) و بهروز بادروج (مدیر فیلمبرداری) «حوا، مریم، عایشه» به گفت‌وگو نشستیم و  از فیلم آغاز کردیم و به جامعه و قوانین افغانستان و زنان این کشور رسیدیم. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

خانم شهابی شما چطور با خانم کریمی آشنا شدید و تهیه‌کنندگی فیلم ایشان را قبول کردید؟
کتایون شهابی: من از قبل خیلی به سینمای افغانستان علاقمند بودم برای اینکه با افغان‌های زیادی در ایران زندگی می‌کنیم و آنها را می‌شناسیم. همیشه از این ناراحت بودم که آنطور که باید و شاید برای افغان‌ها میزبان‌های خوبی نبودیم و خصوصا زن‌های افغان را خیلی نمی‌بینیم و نمی‌شناسیم. وقتی به خارج از کشور می‌روم، فیلم‌های کارگردان‌های افغان چه از ایران یا خارج از ایران را دنبال می‌کنم. خانم کریمی در فستیوال آنتالیا فیلم‌های مستندشان را داشتند. من آنها را دیدم و بعد یک کارگاه آموزشی داشتند که به آن هم رفتم. با هم شروع به صحبت کردیم در صحبت‌هایش اشاره کرد که دنبال این است که فیلم بلند سینمایی‌اش را بسازد. من هم اظهار علاقه کردم و گفتم هر وقت سناریو آماده شد برای من بفرستد. بعد از مدتی ایشان طرح اول فیلمنامه را فرستادند و با هم در ارتباط بودیم تا اینکه سناریو کامل شد. خیلی مهم بود که فیلم در افغانستان ساخته شود، اگر این فیلم با این موضوع در جای دیگری غیر از افغانستان ساخته می‌شد مثل هزاران فیلمی می‌شد که در خارج از این کشور ولی به نام آنجا ساخته می شود. اما درست زمانی بود که هر روز ما می‌شنیدم که انفجاری در کابل اتفاق می‌افتد و از نظر امنیتی موقعیت خوبی ندارد. در همان زمان ایشان زنگ زد و گفت من یک هفته دیگر می‌خواهم فیلمبرداری را شروع کنم. شما هستید یا نه؟ گفتم در این شرایط من نیستم. تو هم این کار را نکن و... به من گفت: افغانستان همیشه همین است. من اگر الان کارم را شروع نکنم هیچ وقت دیگر نمی‌توانم این کار را بسازم. وضعیت بهتر نمی‌شود. من هم به عنوان یک ایرانی این شرایط را تجربه کرده بودم و دیدم درست می‌گوید. گفتم برو اگر توانستی من هستم. خودش کار را شروع کرد و به تنهایی کارها را جلو برد تا فیلمبرداری تمام شد و راش‌ها را به من رساند و دیدم که فیلم درآمده. از آن به بعد هم ایشان به ایران آمدند و تمام پس‌تولید را اینجا و با عوامل ایرانی انجام دادیم.
اگر خانم کریمی راش‌های فیلم را می‌فرستاد می‌دیدید هیچ چیزی به هیچ چیزی ربط ندارد و افتضاح است چه می‌کردید؟
کتایون شهابی: قطعا می‌گفتم نه. چون اگر یک رابطه عاطفی با فیلم نداشته باشم نمی‌توانم کار کنم. باید حتما فیلمی که انتخاب می‌کنم را دوست داشته باشم چون باید از فیلم بتوانی دفاع کنی. چون جنگ است. من کارم فروش است فستیوال نیست. در طول زندگی کاری سعیم بر این بوده که برای سینمای ایران بازار ایجاد کنم نه اینکه فیلم‌هایی انتخاب کنم که فقط جشنواره بروند اما هیچ کس آنها را نبیند. ویترین کاری من فستیوال‌ها هستند، برای اینکه فیلم‌ها بهتر دیده شوند ولی هدفم فروش فیلم است که بتواند اکران شود و بعد از تلویزیون ها پخش شوند. اگر فیلم را دوست نداشته باشم نمی‌توانم برایش بجنگم و بیایم به خریداری که در سال ۱۲فیلم می‌خرد بگویم از میان صدها فیلم فیلم من را انتخاب کن. 
صحرا کریمی معروف شده به کسی که سینمای زنانه‌ای دارد. نگاهش را به عنوان یک زن فیلمساز چطور می‌بینید و آیا می‌شود با زنان فیلمساز ایرانی مقایسه کرد؟
کتایون شهابی: فیلمسازهای زن نگاه خیلی نزدیکی دارند. در همه جوامعی مثل جوامع ما که خیلی از نظر فرهنگی و از نظر زبانی به هم نزدیک هستیم، وقتی می‌خواهی تحولی ایجاد کنی و به عنوان یک فیلمساز حرفی برای گفتن داری، معمولا از دغدغه‌های خودتان صحبت می‌کنید. یک زن درست است که یک انسان است ولی به دلیل زن بودنش برایش مسائلی پیش می‌آید که شاید برای یک مرد پیش نیاید یا آنطور که یک زن درک می‌کند، درکش نکرده باشد یا اصلا دغدغه‌اش نباشد. طبیعی است که مسائلی را مطرح کند که بهتر به آن تسلط دارد. از این نظر خانم کریمی به فیلمسازهای زن ایران نزدیک است. مثلا من خودم معمولا می‌گویم برای من سینما مهم است و زن یا مرد بودن فیلمساز، اهمیتی ندارد. ولی وقتی کارهایی که انجام دادم و کارهایی که انتخاب می‌کنم را مرور می‌کنم می‌بینم که موضوع زنان در آنها پررنگ است و این کاملا ناخواسته است به این دلیل که به عنوان یک زن طبیعتا کششم بیشتر به سمت مسائلی است که گفته نشده یا برای خودم مهم است. در نتیجه این کاملا طبیعی است و خیلی هم خوب است. برای اینکه یک جامعه که می‌خواهد پیشرفت کند باید با مسائل زنانش پیشرفت کند.

دیروز که من فیلم شما را دیدم غیر از من تمام کسانی که در سالن بودند مهاجران افغان بودند. چند دختر جوان و یکی دو زوج. و این نکته برایم جالب بود که مردانی که در سالن بودند چند باری رفتند و برگشتند. به نظر می‌رسید که نمی‌خواهند خیلی به فیلم و مبحثی که در آن طرح می‌شود اهمیت بدهند و بیشتر دوست داشتند خود را نسبت به آن بی‌تفاوت نشان بدهند. این اتفاق در خود افغانستان هم می‌افتد؟
صحرا کریمی: ظاهر این فیلم خیلی مردستیز است. چون به مسائل سه زن می‌پردازد و هر چه پیش می‌رود مردهای آن حذف می‌شوند. در حوا شما ساختار یک خانواده را با مردهایش، مردهای قدیم و جدید می‌بینید. همینطور که پیش می‌روید در بخش مریم مرد دیده نمی‌شود و در بخش بعدی مرد به نوعی فریب داده می‌شود. این را مردهای افغان دوست ندارند. مردهای افغان دوست ندارند که چهره اصلی‎‌شان را ببینند به این دلیل که خودشان می‌دانند خیلی در حق زنان ظلم کردند. حالا فرقی نمی‌کند آن مرد افغان در ایران زندگی کرده یا در افغانستان. همیشه وقتی واقعیت‌ها را می‌گوییم بعضی تحملش را دارند، بعضی تحملش را ندارند. این نوعی گریز است. در افغانستان وقتی من فیلم را نشان دادم نقدهای منفی از سمت مردها بود و نقدهای مثبت از سمت زن‌ها. از یک جایی باید این گفتمان را شروع کرد و از یک جایی باید به جامعه مردانه افغانستان گفت که خودشان باید رفتارها و آن برخورد اجتماعی که با زن دارند، در خانواده و در اجتماع بازنگری کنند و فکر می‌کنم سینما و فیلم خیلی می‌تواند در این زمینه موثر باشد.
در همین فیلم شما سلیمان که از نسل جدید است را متفاوت از دیگر مردها نشان می‌دهید. در این کار قصدی داشتید؟
صحرا کریمی: در این فیلم اکبر و پسر کاکا دکان‌دار هم متفاوت هستند. این سه نفر نسل جدید هستند. نسل جدید مردهای افغانستان تا حدودی بهتر هستند ولی زمانی بهتر هستند که عاشق هستند. تا زمانی که در مرحله به دست آوردن هستند عشق و عاطفه وجود دارد ولی وقتی به مرحله عادی شدن می‌رسند و مالک زن می‌شوند همه چیز تغییر می‌کند. مردهای افغان در مرحله عشق بهترین مردهای دنیا هستند ولی بعد وقتی از آن مرحله می‌گذرند اگر بهترین ماندند آن وقت درست است. در حوا هم اکبر در واقع یک عشق زیرپوستی نسبت به حوا دارد یا اینکه پسر دکان‌دار نسبت به مریم. از این جهت به این مساله نگاه کردم.
حوا، مریم، عایشه هم سه تیپ زن متفاوت هستند. زنی که کاملا تسلیم است، زنی که سعی در مقابله با شرایط دارد ولی مشخص است که هنوز نیاز به مرد را احساس می‌کند و زنی که حتی به فریب مرد دست می‌زند.
صحرا کریمی: این فیلم برگرفته از زندگی زنان افغانستان است. درست است که داستانی است ولی قصه‌هایی از جامعه افغانستان است. زن سنتی افغانستان سندروم استکهلم دارد. سندرمی که می‌گوید کسی که به شما ظلم می‌کند را شما پذیرفتید و هر چه بیشتر به شما ظلم می‌کند شما بیشتر به او علاقه پیدا می‌کنید. این سندروم در زنان خاورمیانه وجود دارد ولی در زن افغان خیلی بیشتر از آنچه فکرش را بکنید وجود دارد. من نمی‌توانم قبول کنم یک زنی را، شوهرش تا حد مرگ کتک بزند، فردایش بهترین غذای ممکن را برای شوهرش بپزد. این در زن سنتی وجود دارد. ولی من خواستم بگویم که در زنان سنتی پتانسیل‌های اعتراض هم وجود دارد. هرچند در این حد که برای گربه‌ای شیر ببرد. مساله زنان در افغانستان مساله پیچیده‌ای است که به طور عمدی نادیده گرفته می‌شود. نمی‌خواهند درباره‌اش صحبت کنند و مسائلی را بولد می‌کنند که مثلا از نظر ظاهری خیلی جهانی است. دوست دارند به زنان افغان الفبا یاد بدهند ولی هیچوقت به آنها نوشتن و اندیشیدن یاد ندادند. مادامی که زن افغان نتواند خودش اندیشیدن را بیاموزد، نوشتن به مفهوم واقعی‌اش را نیاموزد، نتواند خودش را بشناسد، به نظر من همیشه با معضلات درگیر است. نسل جدیدزنان افغانستان نسل خیلی تیزهوش و باهوشی هستند که این پتانسیل در دامن سنت به نوعی دارد نابود می‌شود.
فیلم شما در عین سادگی که مخاطب عام می‌بیند به نظر می‌رسد پر از نماد است و خودتان برای هر پلان آن فکر و عقیده‌ای داشتید. فکر می‌کنید این نمادها چقدر از سوی مخاطب درک شود؟
صحرا کریمی: ما بعد از نوشتن فیلمنامه با فیلمبردار صحبت کردیم که هر اپیزود چه رنگ و چه فضایی داشته باشد و چطور باشد و چه نمادهایی در آن باشد و حتی حرکت دوربین چطور باشد. برای فریم به فریم فیلم برنامه‌ریزی شده بود. مثلا تصمیم گرفتیم زبان دوربین چطور باشد. روی همه اینها فکر کردیم برای اینکه ما دانش سینمایی داریم و نشانه‌ها را در سینما می‌شناسیم ولی خوانش فیلم از لحاظ تئوری و از لحاظ معنایی در افغانستان با ایران فرق می‌کند. به این دلیل که صنعت سینمای ایران بیشتر جا افتاده و مردم فیلم می‌بینند و فیلم دیدن جزئی از فرهنگشان است. بنابراین خوانشی که از فیلم من در افغانستان می‌شود بیشتر مفهومی است تا تکنیکالی و نشانه‌شناسی باشد. بیشتر داستان و قصه را می‌فهمند ولی روایتش و چگونگی روایتش مهم نیست. ما وقتی فیلم را می‌ساختیم این سوال برایمان مهم بود که چطور روایتش کنیم. روایت یک فیلم به آن یک فرهیختگی و سبک می‌دهد. این در افغانستان متاسفانه شدنی نیست و فقط قصه اهمیت دارد.
کتایون شهابی: در قسمت حوا وقتی تُف‌دانی را می‌آورد و پدرشوهرش تُف می‌کند، این خیلی صحنه مشمئزکننده‌ای است و از من می‌پرسیدند چرا این صحنه را در فیلم گذاشتید حالمان بد می‌شود. ولی دقیقا باید حال مخاطب بد بشود چون در این قشر از جامعه و زنی مثل حوا قطعا خشونت فیزیکی اعمال می‌شود و ما به جای اینکه کتک زدن زن را نشان بدهیم، این تُف انداختن را نشان می‌دهیم و این همان خشونت فیزیکی است ولی بدون نشان دادن آن. خیلی جاها این درک می‌شود و ممکن است خیلی جاها درک نشود و مفهومی نداشته باشد و اتفاقا اذیت هم می‌شود چون متوجه نمی‌شود پشت این چه فکری وجود دارد. ولی کسانی که متوجه می‌شوند خیلی آن صحنه را دوست دارند برای اینکه نمایانگر یک حرکت فیزیکی و بدون اینکه گل‌درشت باشد.
صحرا کریمی: من این شانس را داشتم که با آقای بادروج زبان سینمایی نزدیکی داشتیم. از طرف دیگر زبان سینمایی من با زبان سینمایی خانم شهابی خیلی نزدیک است. الان در دوره‌ای که همه روی درام‌های بیرونی و دنبال اکشن و ریتم‌های تند هستند، زبان اشاره و رنگ و بازی‌های زیرپوستی و قصه داشتن خیلی ریسک است. من اصلا درام بیرونی ندارم همه چیز در یک روزمرگی اتفاق می‌افتد. شاید کسانی که الان افترافکت‌های خیلی عجیب استفاده می‌کنند و اکشن می‌سازند بگویند یک فیلم مبتدی است ولی من این سینما را دوست دارم. سینمایی که درباره آن فکر شود، به نماهای آن توجه شود، رنگ اهمیت داشته باشد را دوست دارم. ما کل اتاق‌ها را رنگ کردیم. همه دوست دارند زن افغان یک زن شلخته و با رنگ‌های تیره باشد، ما به این نتیجه رسیدیم که باید حوا لباس قشنگ و گوشواره و گردن‌بند قشنگ داشته باشد.
در حوا رنگ‌های خیلی روشن‌تری به کار برده بودید.
صحرا کریمی: ما وقت بیشتری برای ساخت این بخش داشتیم. اولا در زمستان فیلم می‌ساختیم. ۵تا حمله انتحاری رخ داد. زلزله شد و همه اتفاق‌هایی که شما فکر کنید رخ داد. ما فقط برای ۴۰روز وسیله اجاره کرده بودیم و زمان آنچنانی نداشتیم. اما بیشترین فرصت را برای حوا داشتیم. بازیگر نقش حوا دوست صمیمی من بود و از فنلاند آمده بود و اصلا بازیگر نبود. 

احتمالا برای کار در کابل در آن شرایط سختی‌هایی هم داشتید؟
اصغر آبگون: بله. بوم صدا معمولا خیلی بلند است. زمانی که آن را بلند می‌کردیم از دیوار همسایه دیده می‌شد. همسایه می‌آمد برای اعتراض و می‌گفت شما دارید صدای زن و بچه ما را ضبط می‌کنید. تقریبا تمام طول فیلمبرداری دعوا داشتیم. هزار و یک مشکل که داشتیم هیچ، مشکلات فیلمبرداری که داشتیم هیچ، یک روز دستیار من را کول کرده بودند و داشتند می‌بردند او را بکشند! گفتیم کجا می‌برید؟ گفتند این از ناموس ما عکس گرفته. سریع خانم کریمی را خبر کردیم. ایشان آمدند و گفتند عکس را ببینم. عکس یک در قدیمی بود که گل‌میخ و کلون دارد و ... دستیار من از این در خوشش آمده و عکس گرفته بود. گفتیم این که ناموست نیست. گفت: خب پشت این در است!
بهروز بادروج: من اصلا به سختی کار در افغانستان فکر نمی‌کنم. کار در هر جایی مسائل خودش را دارد و فیلمسازی کلا شغل سختی است. شما نمی‌توانید شرایط کار در افغانستان را با جای دیگر مقایسه کنید. اصلا بهتر است هیچ چیز را با هیچ چیز دیگر مقایسه نکنیم. این چالش‌ها را شما در هر جایی می‌توانید با محیط و فضا داشته باشید. چالش‌هایی که جز فرهنگ آن جامعه است. یعنی شما با جامعه‌ای روبه‌رو می‌شوید که طور دیگری به قضیه نگاه می‌کند پس طبیعتا باید شما راهی پیدا کنید برای اینکه بتوانید با آن برخورد کنید. همان راهی که با آن این فیلم ساخته شده. این فیلم در شرایطی ساخته شده که همسایه‌ها اجازه نمی‌دانند که از فضایشان استفاده کنیم که به نظر من درست می‌تواند باشد. من خودم هم الان در تهران ممکن است اجازه ندهم کسی دوربینش را در محیط شخصی خودم بیاورد. من حق می‌دهم به آن آدم‌ها. قرار نیست همه‌جای دنیا مثل هم فکر کنند. علی‌رغم آن چیزی که همه در مورد شرایط جنگ در افغانستان می‌گویند من چون خودم زیاد روی این قضیه فوکوس نکردم پس زیاد هم نمی‌بینمش. من همیشه فکر می‌کنم جنگ و ناامنی درون آدم‌ها وجود دارد و رسانه همیشه تلاش می‌کند که جنگ را بولد کند ولی در این فیلم مساله جنگ نیست. چون یک فیلم گزارشی یا یک فیلم خبری نیست. فیلم روابط بین آدم‌ها را بررسی می‌کند و چه چیزی قشنگ‌تر از این که روابط بین آدم‌ها را به تصویر بکشید. یکی از خصوصیات خانم کریمی این است که تیزهوش است و شاید برای اولین بار باشد که روابط بین انسان‌ها را در یک جایی نشان می‌دهد که دیگران از بیان آن عاجز هستند. یعنی شما چه فیلم داستانی و چه فیلم مستند زیاد در افغانستان نداشتیم که وارد خانه‌ای شود که طبقه متوسط باشد و شما ببینید که درطبقه متوسط روابط بین زن و شوهر چگونه است. اگر در افغانستان قبلا فیلم‌هایی ساخته می‌شد، نگاه توریستی داشتند و آنقدر به روابط بین آدم‌ها پرداخته نمی‌شده. مهمترین دستاوردی که من در این فیلم می‌بینم این است که شما برای اولین بار فضایی را می‌بینید از زن‌های افغانستان که گفتمان دارند و شما می‌توانید آنها را لمس کنید و از جنس همین فیلم است و آن هم به واسطه فضای زیستی است که خود کارگردان دارد. ایشان می‌توانسته انتخاب کند در ایران یا در اروپا زندگی کند اما انتخاب کرده که در افغانستان زندگی کند. پس باید نتیجه انتخابش را هم ببیند. نتیجه‌اش این است که به فضای زندگی آدم‌ها نزدیک‌تر شده است.
شما با تحصیلاتی که در چک داشتید، زندگی‌ای که در ایران داشتید و بازی در نقش مهم یک فیلم خوب در پانزده، شانزده سالگی در ایران، چرا افغانستان را انتخاب کردید؟ گاهی توئیت‌های شما را که می‌بینم به نظر می‌رسد یک پرچم جنگ علنی با شما به عنوان یک فیلمساز زن و رئیس افغان‌فیلم برداشتند. 
صحرا کریمی: من یک رابطه عمیقی با ایران دارم. پدرم اینجا خاک است. وقتی قبر عزیزترین کسی که در زندگی دارید در جایی خاک است با آن ارتباط عمیقی برقرار می‌کنید. من هر وقت به ایران می‌آیم از ایران یک نایلون پر از میوه کاج می‌برم. در خانه‌ام پر از میوه درخت کاجی است که بالای قبر پدرم است. دوم اینکه من در ایران با سینما آشنا شدم. اغلب دوستانم ایرانی هستند و زبانم فارسی ایرانی است. این خاک را دوست دارم چون زادگاهم است. اروپا، مخصوصا اروپای شرقی را دوست دارم چون آنجا یاد گرفتم چطور می‌توانم به جهان‌بینی‌ام شکل دهم و چطور می‌توانم فکر کنم و یاد گرفتم چطور حرف بزنم که یک زبان فرهیخته‌تری داشته باشم. اما افغانستان وطن من است. وطنی که پدر و مادرم همیشه خاطرات خوبی از آن داشتند ولی اصلا جای خوبی برای زندگی کردن نیست. و از همه مهمتر اینکه من یک زن هستم. همیشه این سوال با من است که چرا در سال ۱۳۷۸ یا ۷۹ باید من در خانه‌ام را در شهر ری باز کنم و با یک فیلمساز ایرانی برخورد کنم. بین این سه، چهار میلیون مهاجر افغان از من دعوت شود که در یک فیلم بازی کنم. من ریاضی فیزیک خواندم و دوست داشتم مهندس شوم. حتما یک دلیلی داشته که این اتفاق برای من می‌افتد و با سینما آشنا می‌شوم. وقتی درسم تمام شد، همه چیز در اسلواکی برایم مهیا بود. خانه داشتم، دکترایم را گرفته بودم و می‌توانستم درس بدهم یا حتی فیلم بسازم ولی من از لحاظ داستان‌گویی به اروپا تعلق نداشتم. در زمان تحصیلم به افغانستان سفر کرده بودم و احساس می‌کردم وظیفه من است که برگردم و از نسلی باشم که حرف می‌زند و من شجاعت حرف زدن را دارم. اشتباه هم می‌کنم اما نمی‌ترسم که وارد خط قرمزها شوم و تابوها را بشکنم. ما وقتی این فیلم را می‌ساختیم خودمان می‌دانستیم که ممکن است اتفاقاتی برایمان بیفتد. به هر حال ما درباره سقط جنین در افغانستان حرف زدیم. درباره روابط پیش از ازدواج حرف زدیم و من اسم‌هایی را برای کاراکترهایم انتخاب کردم که همه در افغانستان مقدس هستند اما این فیلم را ساختم. من باور ندارم که سرنوشت اجبار است. من باور دارم که سرنوشت انتخابی است. شما انتخاب می‌کنید که در چه مسیری قرار بگیرید و چه کاری انجام دهی. برگشت من به افغانستان درواقع انتخاب خودم بود برای اینکه از آن استعدادی که در زمینه فیلمسازی یا داستان‌گویی دارم استفاده کنم و در واقع بتوانم صدا شوم و صدا شدن در جامعه‌ای که صدای زن‌ها را خاموش می‌کنند خیلی سخت است. شما اگر توئیتر من را ببینید من خیلی سیستماتیک انتقاد می‌کنم. دولت و مجلس را می‌زنم. چون از اساس زنی که اهل تفکر و اندیشه باشد را قبول نمی‌کنند. من در توئیتر هیچ وقت توئیت ادبی یا روزمره نمی‌زنم. فقط انتقاد می‌کنم. ولی سینما و نوشتن دغدغه‌های من هستند. موضوع زنان موضوعی است که من همیشه با خودم حمل می‌کنم.  ممکن است من یکی از آن زن‌ها باشم ولی جرات این را نداشته باشم که خیلی مستقیم این را بگویم، از طریق سینما می‌گویم. من یک فرصتی داشتم که برای دو سال در یونیسف کار کنم که فکر می‌کنم بهترین فرصت زندگیم بود. سفرهای زیادی به جاهای مختلف افغانستان کردم و زنان زیادی را دیدم و به این نتیجه رسیدم که اصلا مهم نیست شما زن تخار هستی، بدخشان هستی، یا اهل کابلی و یا قندهار، سنتی هستی یا مدرن. مادامی که زیر این پرچم سنت هستی همیشه باید طور دیگری باشی. خیلی در افغانستان جرات ندارند روابط خانوادگی را به تصویر بکشند. خیلی سطحی همیشه یا زن افغان قهرمان است یا قربانی. هیچ چیزی بین این دو وجود ندارد. آیا مابین این دو چیز دیگری وجود ندارد؟ این را جرات ندارند نشان بدهند. نمی‌دانم چرا.
بهروز بادروج: شاید بحث اعتقاد هم باشد. شما وقتی مرد باشی زیاد نمی‌توانی به این موارد نزدیک شوی. 
کتایون شهابی: همانطور که شما هم اشاره کردید ما وقتی فیلم را در ایران روز اول هم اکران کردیم خیلی‌ از آقایان، به خصوص آقایان جوان، مدام در رفت‌وآمد به بیرون از سالن سینما بودند. سینما را ترک نمی‌کردند ولی می‌رفتند و می‌آمدند. برای اینکه در آینه نگاه کردن خیلی سخت است. من تعجب کرده بودم که شاید فیلم را دوست ندارند ولی می‌دیدم که برمی‌گردند. به نظر می‌رسید فیلم را دوست دارند ولی تحمل اینکه آن را تمام و کمال ببینند ندارند. 
اصغر آبگون: مردها تحمل این موضوعات را ندارند. طبیعتا فیلم یک مقدار بی‌پرده سراغ مسائل عمیق اجتماعی رفته که ظاهرا دیده نمی‌شود ولی واقعیت این است که اگر بررسی شود همه اینها مشهود است. فیلم یک مقدار زبان تند و تیزی دارد و این باعث می‌شود که نگاه لطیف‌تری اگر بخواهیم داشته باشیم می‌گوییم که خانم کریمی هوشمندانه نگاه کرده ولی اگر عمیق‌تر بخواهیم نگاه کنیم می‌گوییم خیلی بی‌رحمانه نگاه کرده. چون مردهایی هم که اسیر این نوع رفتار هستند خودشان هم نمی‌دانند چه بلایی سرشان آمده. این یک واقعیتی است که جوامع خاورمیانه و البته جهان سومی عموما درگیر آن هستند. 
ما در فیلم خانم کریمی کمتر بدرفتاری واضح از سوی مرد می‌بینیم. مثلا همسر حوا مشخص است که او را دوست دارد یا سلیمان مریم را دوست دارد ولی مشخص است که همانطور که گفتید بعدا وقتی این دوست داشتن به وصال منجر شود در سیستمی که اطاعت مطلق از مرد را وظیفه زن می‌داند، آن دوست داشتن از بین می‌رود و زندگی او هم شبیه حوا می‌شود.
اصغر آبگون: اگر بخواهیم صادقانه نگاه کنیم باید ساختار جامعه را ببینیم که به چه شکل است. ساختار جامعه افغان اینطور است که مردهایشان زحمت‌کش‌ترین مردهایی هستند که من دیدم. بسیار ملت زحمت‌کشی هستند وقتی از صبح تا شب کار می‌کند، آنقدر له می‌شود که دیگر نمی‌توانی بگویی همسرش را اسیر کرده. جامعه این بلا را سرش آورده.
صحرا کریمی: من اینقدر نگاه تلطیف شده ندارم. من فکر می‌کنم مرد افغان به شدت خودخواه و خودنگر است و خیلی بیش از اندازه به جنسیتش مغرور است. شما وقتی به عنوان یک زن مورد توهین یک مرد افغان قرار می‌گیرید اولین چیزی که تحقیر می‌کند زنانگی شما است و مردانگی خودش را بالا می‌برد. چون من در آن جامعه هم در رده بالای فرهیخته و الیتش رفت وآمد می‌کنم و هم کارگر. مساله من زن شهری است. من احساس می‌کنم لایه خشونتی که فعلا در حال حاضر در میان مرد شهری دنیادیده زبان فهم در افغانستان وجود دارد، مرد سنتی به او شرف دارد. مرد سنتی اگر همان دقیقه زنش را با چوب می‌زند، همان زمان می‌زند و تمام می‌شود. دیگر نیازی ندارد که رفتار او یا واکنش خود را تحلیل فلسفی جامعه‌شناسی کند. 

بهروز بادروج: این مساله می‌تواند ریشه ایدئولوژی و تاریخی هم داشته باشد. یک نکته‌ای که در افغانستان وجود دارد جاری شدن اطلاعات در سال‌های اخیر است. همین الان جاهایی در افغانستان وجود دارد که برقشان را سولار تامین می‌کند، آب ندارند، کشاورزی ندارند ولی اینترنت ۴G دارند. این مساله باعث شده یک آگاهی که باید در طول سالیان زیادی در جامعه تزریق می‌شده یک باره تزریق شود. یک محاسنی دارد که آدم‌ها آگاه می‌شوند نسبت به مسائل خودشان که کی هستند ولی معایبی هم دارد مثل اینکه یک سری هنجارها ممکن است شکسته شود. در هر صورت این مساله در افغانستان وجود دارد و اصلی‌ترین چیزی که باعث شده زن‌ها رشد کنند جاری شدن اطلاعات است که این می‌تواند یک سری هنجارها از بین ببرد که طبیعی است و می‌تواند کشمکش هم به وجود بیاورد. در واقع می‌تواند یک رشد بادکنکی هم در یک گوشه‌ای به وجود بیاورد ولی بیشتر به حقوق آدم‌ها و آگاهی از آنها کمک کرده است. 
برداشت شخصی من این است که افغانستان شاید از نظر سنت‌هایش از ایران عقب‌تر باشد ولی از نظر قوانین  پیشرفته‌تر است و این خیلی جذاب است. چند روز پیش خبری منتشر شد که ازدواج زیر ۱۸سال در افغانستان ممنوع اعلام شد.
صحرا کریمی: بله. غیرقانونی است.
این اتفاقی است که در ایران بعد از سال‌ها هنوز رخ نداده.
کتایون شهابی: در افغانستان قوانین نسبت به سنت جلو هستند. اجبارا باید هر دولتی سه وزیر زن داشته باشد. ۲۶درصد از پارلمان باید زن باشند. قانون منع خشونت در افغانستان وجود دارد. اگر یک استادی در یک دانشگاه به دختری پیشنهاد غیرعرفی بدهد یا او را مورد آزار قرار سه ماه زندان می‌رود. قوانین خیلی جلو است ولی سنت جلوی آن ایستاده درست برعکس ما. 
صحرا کریمی: در انتخابات مجلس دوره اخیر بین این ۲۶درصد زنان، شش، هفت دختر خیلی جوان با پیشینه خبرنگار، فوتبالیست، آرایشگر و ... وارد شدند. هزار و یک تهمت به اینها زده شد و درباره گذشته‌شان هزارها حرف زده شد. آن دخترها گفتند اوکی، همه اینها که شما می‌گویید درست است ولی ما کارمان را انجام می‌دهیم. چنان بر سر همین قانون ازدواج زیر ۱۸ساله‌ها متحد شدند که توانستند این قانون را تصویب کنند و گفتند ما هر کاری در حریم خصوصی‌مان انجام دادیم به خودمان مربوط است و به کسی ربط ندارد. 
برگردیم به فیلم. اولین خبری که من درباره فیلم شما خواندم نامه آنجلینا جولی بود. چطور فیلم را دیدند؟
صحرا کریمی: من وقتی در رقابت ریاست افغان‌فیلم برنده شدم، دوستم که خبرنگار معروفی است، گفت ایمیلت را به من بده. یک دفعه دیدم یک ایمیل برایم آمد از طرف آنجلینا جولی که در یک نامه خیلی قشنگ به من بابت افغان‌فیلم تبریک گفته بودند و گفته بود که این اتفاق برای زنان افغانستان خیلی خوب است و اتفاق خیلی مهمی است. من این نامه را به رئیس تلویزیون طلوع فرستادم، چون نمی‌دانستم با آن چه کنم. این نامه بازتاب زیادی داشت. بعد زمان اکران فیلم ما در ونیز رسید. ونیز خیلی فستیوال بزرگی است و فیلم ما یکی از کوچکترین و مستقل‌ترین فیلم‌های ونیز بود. حتی برای ما هم جالب بود که چطور این فیلم اصلا برای این فستیوال انتخاب شد. چون مستقل‌ترین فیلمش حداقل یک میلیون دلار بودجه داشت و فیلم ما کاملا زنانه بود. ایده خانم شهابی بود که به آنجلینا جولی نامه بنویسیم. ایشان از طرف خودشان نامه را نوشتند و من فقط یک رابط بودم و نامه را به همراه تریلر فیلم به دفتر ایشان فرستادیم. سریع جواب دادند که من می‌خواهم کل فیلم را در سینمای خانگی‌ام ببینم برای من لینک بفرستید. لینک را که فرستادیم پرسیدند اکران فیلم شما چه روزی است. گفتیم ششم، پنجم پیامشان را به رسانه‌ها داده بودند و ما خودمان از ورایتی متوجه شدیم.
کتایون شهابی: من در نامه گفته بودم که چون این فیلم خیلی زنانه و مستقل است و درباره افغانستان است اگر دوست داشتید خوشحال می‌شویم فیلم را ببینید اگر نظری داشتید ممنون می‌شویم که نظرتان را اعلام کنید. برای اینکه باعث می‌شود فیلم ما در میان این همه فیلم که انتخاب شده دیده شود. ایشان فیلم را خیلی سریع دید و از طریق منشی‌اش اعلام کرد که من خوشم آمده حتما یک چیزی خواهم نوشت. ما یک مدیر روابط عمومی داشتیم که آمریکایی بود و هماهنگ کرده بود که وقتی این پیام آمد تمام روزنامه‌ها و مجلات دنیا این پیام را پوشش بدهند و واقعا وقتی ما صبح روز پنجشنبه به هتل آمدیم همه درباره فیلم ما صحبت می‌کردند. 
صحرا کریمی: من یک خصلت خیلی بد دارم که نمی‌توانم از ارتباطاتم استفاده کنم. در هیچ چیزی خجالت نمی‌کشم در این مورد خجالت می‌کشم. من دوستان خیلی بانفوذی در افغانستان دارم ولی حتی رویم نمی‌شود برای یک لیوان آب به آنها رو بزنم. اینجا هوش و ذکاوت خانم شهابی به عنوان تهیه‌کننده به کار ما آمد. 

تاثیر این پیام آنقدر بود که فکر می‌کردید؟
کتایون شهابی: بله. نمایش فیلم روز آخر جشنواره بود و دو روز آخر جشنواره ونیز با جشنواره تورنتو تداخل دارد همه رفته بودند. البته یک نمایش بازار من داشتم برای خریداران و یک سری خبرنگار مهم. ونیز جشنواره‌ای است که بلیت‌فروشی می‌شود. سالن اصلی که نمایش فیلم ما بود ۱۲۰۰ نفره بود. ۱۲۰۰ نفر از یک شهری که ده هزار نفر جمعیت دارد خیلی سخت است که سالن را پر کنی. من خیلی می‌ترسیدم چون اولین باری بود که صحرا در جشنواره الف فیلم داشت. برای یک کارگردان خیلی سخت است که با سالن خالی روبه‌رو شود. آنجا هم که کسی رودربایستی ندارد. هو می‌کنند. از سالن بیرون می‌آیند و عکس‌العمل‌های خیلی صریحی دارند. به صحرا گفته بودم ناراحت نشو؛ آخرین روزهاست. سالن‌ها خالی است. ممکن است از سالن بیرون بروند. زمان نمایش فیلم به سالن رفتیم دیدیم سالن پر است. همان روز توفان هم شده بود. علی‌رغم این هوای بد همه آمده بودند و همه در سالن نشستند و این خیلی برای من مهم بود. من و خانم مهاجر منتظر بودیم که اقلا تعدادی از آدم‌ها بیرون بروند ولی هیچ کس نرفت. از طرف دیگر برای اغلب فیلم‌ها آن هم در روزهای آخر کسی برای پرسش و پاسخ نمی‌ماند. اکثر آدم‌ها بیرون می‌روند ولی برای فیلم ما بیشتر سالن برای پرسش و پاسخ ماندند و به زور مردم را از سالن بیرون کردند چون همه سوال داشتند. ۷دقیقه بعد از نمایش فیلم برایمان دست زدند و خیلی‌ها گریه کردند. من چون جشنواره‌ها و خصوصا ونیز زیاد رفتم، این استقبال را خیلی خوب دیدم و به صحرا گفتم این جایزه تو است و دیگر هر چه بشود مهم نیست. 
در سینمای ما یک واژه وجود دارد که مخصوصا فیلم‌های جشنواره‌ای را با آن می‌سنجند؛ سیاه‌نمایی. درباره فیلم شما آیا می‌شود این واژه را به کار برد؟ مثلا بگویند با این فیلم فضای افغانستان را سیاه نشان دادید.
صحرا کریمی: بله می‌گویند. به این دلیل که واقعیت‌ها را نشان دادم. اما سیاه‌نمایی زمانی است که شما خیلی روی ابعاد منفی یک داستان تاکید کنید ولی این فیلم درباره روابط انسان‌ها و زندگی است. هم ما خنده داریم در آن، هم گریه، هم ناامیدی و هم امید. این واقعیت است. من خودم به عنوان کسی که فیلم را ساختم فکر نمی‌کنم سیاه‌نمایی باشد. فیلمم بیشتر واقع‌گرایانه است. یک زمانی بعد منفی واقعیت را خیلی بولد می‌کنید ولی من خیلی ماجرا را تلطیف کردم. در اتفاقی که برای حوا افتاد ما زنانی را داشتیم که مردند. منتهی من نمی‌دانم شاید دوستان دیگر بهتر بدانند. فیلم سیاه‌نمایی بود؟
کتایون شهابی: نه. مساله این است که این صحبت‌هایی که می‌شود به این دلیل است که ما تصویر واقعی از دنیای بیرون نداریم. مثلا در سینمای آمریکا در خیلی از فیلم‌ها پلیس فاسد است، زندان‌ها وضع بدی دارند و ... خیلی از این معایب را می‌دانیم، محاسنش را هم می‌دانیم. در نتیجه وقتی یک فیلم که خیلی هم به قول دوستان سیاه‌نمایی است و مشکلات یک کشور را نشان می‌دهد، می‌بینید شما به عنوان بیننده می‌گویید این فقط یک مورد است. همه اینطور نیستند. برای اینکه تصاویر زیادی از آنجا داری. برای فیلم‌های ایرانی این نیست. برای افغانستان که اصلا نیست. به همین دلیل می‌گویند این همه فیلم که شما می‌سازید چرا قشنگی‌های ایران را نشان ندادید؟ چرا بالاشهر در فیلمتان نیست؟ مثلا می‌گویند ما که خارج از کشور زندگی می‌کنیم دوست داریم دوست خارجی‌مان را برداریم ببریم یک فیلم ایرانی به او نشان بدهیم تا ببیند ما هم ساختمان‌های قشنگ داریم، خیابان‌های زیبا داریم و ... این چیزی است که ما همیشه در این سال‌ها شنیدیم. حرف من این است که ما اداره توریسم نیستیم. وظیفه نداریم که زیبایی‌ها و گل و بلبل یک کشور را نشان بدهیم. فیلمساز مثل یک شاعر است شما نمی‌توانی مثلا به شاعر بگویی فقط از خوبی‌ها شعر بگو. شعر برآمده از درون شاعر است. پخش‌کننده یا کسی هم که مثل من فیلم را انتخاب می‌کند، برایش اولین چیزی که مهم است سینما است. من اول می‌خواهم ببینم سینمای این فیلم کجاست. وقتی دیدم سینما دارد بعد موارد دیگر مهم می‌شود. در جشنواره‌های سینمایی هم حرف اول را سینما می‌زند. اینکه اگر فیلمسازهای ما که قدرتمند هستند دغدغه‌های اجتماعی زنانه دارند، این دیگر دست کسی نیست. دستوری نیست. ما باید آنقدر عزت نفس داشته باشیم که بگوییم بله این فیلم مشکلات ما را نشان می‌دهد ولی ما آنقدر آزادی داریم که این فیلم را می‌سازیم و آن را عرضه می‌کنیم و وقتی من به عنوان یک زن چنین فیلمی می‌سازم، نشان‌دهنده این است که این کشور آنقدر آزاد است که من می‌توانم در آنجا چنین فیلمی بسازم. 
صحرا کریمی: شاید فیلم من را اتفاقا خارجی‌ها خیلی دوست نداشته باشند به این دلیل که تصوری که از افغانستان و زن افغان دارند شبیه این نیست. ما در آمریکای شمالی پریمیر داشتیم از من پرسیدند شما که خیلی فقیر هستید اینها که همه تلفن دارند و گوشت می‌خورند و ... اینها تصویری که درباره افغانستان دارند تماما ویرانی است. در حالی که ما یک زندگی عادی متوسط را نشان دادیم. 
شما به جنگ در افغانستان هم خیلی کم اشاره کردید.
صحرا کریمی: من این نشانه‌ها را از سینمای فرانسه یاد گرفتم. زمانی که دانشجو بودم فیلم‌های اگنس واردا را خیلی می‌دیدم و براساس یکی از فیلم‌هایش یک فیلم کوتاه ساختم و همچنین برسون را دوست داشتم و از آنها یاد گرفتم گاهی یک سری نشانه‌های غیرمستقیم خیلی می‌تواند تاثیرگذارتر باشد تا نمایش مستقیم یک موضوع. من دوست داشتم ماجرای وجود انتحاری و کشتن را در فیلمم داشته باشم و نمی‌خواستم خیلی بولد باشد. ما این را فقط در اخبار تلویزیون خانه حوا نشان دادیم ولی اصلا هدف ما این نبود که جنگ و بدبختی و خونریزی را نشان بدهیم. ما می‌خواستیم طلافروشی پیدا کنیم. گفتند داخل یک کوچه یک مغازه کوچک پیدا کن و دیزاین طلافروشی برای آن بزن ولی من یک طلافروشی واقعی خیلی بزرگ می‌خواستم. با اینکه برایمان خیلی سخت بود، به بازار طلافروش‌های کابل رفتیم و در عرض یک ساعت یک طلافروشی را پیدا کردیم و فقط برای یک پلان از صاحبش اجازه گرفتیم. 
بهروز بادروج: تصویری که رسانه‌های دنیا از کل افغانستان ساختند یک کابل است که به قول معروف درهم و آشفته است. شلوغ است، جوی‌هایی دارد که از آنها بوی تعفن می‌آید و ... گفتند این تصویری است که ما از افغانستان ساختیم همین را شما ببینید. کابل کثیف‌ترین شهر افغانستان است. شما تمام شهرهای افغانستان را ببینید زندگی جاری است و واقعا زیبا است. هرات و بامیان شاهکار است ولی به عنوان یک مورد ژورنالیستی یک مرکزی ساختند و می‌گویند شما از افغانستان فقط باید این را ببینید. برای همین است که من تاکید می‌کنم این فیلم ژورنالیستی نیست. برای اینکه آن تصویری که دیگران از افغانستان نشان می‌دهند، فیلم از آن دوری می‌کند و می‌گوید شما همیشه این تصویر را از افغانستان داشتید حالا این تصویر را هم ببینید. کاری که آقای فرهادی با «درباره الی» و «چهارشنبه‌سوری» انجام می‌دهد و یک طبقه‌ای را نشان می‌دهد که شاید دیگران قبلا کمتر دیده بودند. این یکی از خصوصیات مهم فیلم است.
اصغر آبگون: البته ناگفته نماند ما فراخور داستان فیلم محدودیت‌هایی هم داشتیم. خیلی نمی‌توانستیم آن چیزی که هست را نشان بدهیم. ما خودمان شب‌ها می‌رفتیم بولینگ بازی می‌کردیم. بولینگ‌های بسیار شیکی در کابل است. من قبل از اینکه بروم اصلا تصورم این نبود.
برایمان بگویید چه شد که کار در این فیلم را پذیرفتید؟
آبگون: همکاری من و آقای بادروج خیلی قدیمی است. از یک فیلمی شروع شد که با هم کار می‌کردیم و شب‌های زیادی بعد از پایان کار از یک جنگل بسیار انبوه تا خانه پیاده می‌آمدیم. گاهی نصفه‌شب می‌رسیدیم. یک دوستی حرفه‌ای قدیمی داشتیم. اتفاقی آقای بادروج را در جشنواره سینماحقیقت دیدیم. گفت کابل می‌آیی؟ من در این سال‌ها خیلی بیرون از ایران کار کردم. آذربایجان، عراق، کردستان عراق، آسیای میانه بعد از فروپاشی شوروی در کشورهای متعدد کار کرده بودم. سال‌ها پیش هم افغانستان رفته بودم. کنجکاوی‌هایم ایجاب می‌کرد که این کار را هم قبول کنم و رفتیم و انجام شد. 
بهروز بادروج: آقای آبگون قبل از این که به سمت افغانستان حرکت کنند به من پیام دادند که من شامپو بیاورم؟ چون تصورشان تصور سفر قبلی بود که به افغانستان داشتند. من در یک رستوران بودم و برایشان یک عکس فرستادم و گفتم اینجا کابل است. 
اصغر آبگون: من زمان احمدشاه مسعود رفتم. هنوز سایه‌های زائرشاه را می‌شد در افغانستان دید. 
خانم کریمی زنانگی که در فیلم شما هست را به نوعی دیگر در کتاب «هزار خورشید تابان» خالد حسینی خوانده بودم. مثلا وقتی در ظرف غذا را حوا برداشت احساس کردم یکی از غذاهایی که در آن کتاب‌ها خواندم را به صورت تصویری دیدم. ادبیات افغانستان در ایران با خالد حسینی شناخته می‌شود. شما کتابی از او خواندید؟
صحرا کریمی: من از بچگی خیلی کتابخوان بودم. کسی که در کشورش کار می‌کند و زندگی می‌کند اگر ادبیات بومی‌اش را نشناسد و بیاید حرف‌های خیلی بزرگ درباره نویسنده‌ها و نام‌های بزرگ غربی بزند، به نظر من جالب نیست. من ادبیات افغانستان را خیلی جدی دنبال می‌کنم و برعکس ادبیات خالد حسینی را اصلا دوست ندارم. به این دلیل که ما خیلی نویسنده‌های خوبی در افغانستان داریم که خیلی نگاه عمیق‌تر و تحلیل‌های بهتری نسبت به جامعه افغانستان دارند. آقای رهنورد زریاب یک تنه بار ادبیات فارسی را در افغانستان به دوش می‌کشد و خیلی نویسنده‌های دیگر. من با ادبیات، شعر، موسیقی و نقاشی افغانستان آشنایی کامل دارم و هر روز هم بیشتر یاد می‌گیرم.
۲۵۸۲۵۸
کد خبر 1335648

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
9 + 7 =