اشتباهات اصلاح طلبان و اصولگرایان در سال​های پس از انقلاب/ دو ساعت مناظره پر التهاب عباس سلیمی و عباس عبدی

نسرین وزیری- رضا الیاسی:  هفته نامه «کیهان هوایی» به مدیر مسئولی عباس سلیمی​نمین و  روزنامه«سلام» به سردبیری عباس عبدی از نشریات اثرگذار دهه 70 کشور بودند. طبیعی است حضور دو چهره رسانه ای فعال در آن سال ها در یک مناظره رو در رو ، جذابیت خاص خود را داشته باشد.

این مناظره در ابتدا آرام و با تعارف طرفین آغاز و اختلاف نظرهایشان در باب تفاوت «تقصیر» و «قصور» در فضایی آرام مطرح شد، اما بحث کم کم داغ شد و در برخی موارد به "از کوره در رفتن" مناظره کنندگان کشید.

وقتی سلیمی نمین از نحوه افشاگری​ دانشجویان پیرو خط امام، و آنچه وی از رفتارغیرقانونی در برخورد با امیرانتظام سخن گفت، عباس عبدی را به واکنش واداشت و هنگامی که عبدی انتقادات صریحی را متوجه "کیهان هوایی" کرد، عباس سلیمی در عکس العملی مشابه، از وی سند خواست.

  

مشروح این مناظره دو ساعته را در ادامه بخوانید:

 

 

عبدی: البته ما هم‌سن هستیم.

سلیمی‌نمین: من متولد سال 33 هستم.

عبدی: پس شما بزرگتر هستید.

سلیمی‌نمین: {با خنده} بزرگی به عقل است.

 

عبدی: {با خنده} شما جوان‌تر مانده‌اید.

چیزی که است کلمه «اشتباه» است، تا منظور از این مفهوم را مشخص نکنیم نمی‌توانیم بگوییم چه چیزی اشتباه بوده و چه چیزی اشتباه نبوده است. بویژه در حوزه سیاست مفهوم «اشتباه» خیلی مهم‌تر است. اشتباه ازوماً به آن فعلی نمی‌گویم که بعد از وقوع مشخص می‌شود که اشتباه بوده است. به دلیل اینکه نتایج یک فعل سیاسی می‌تواند در ذات خود آن فعل نباشد و بستگی دارد که دیگران چگونه برخورد کنند و فاعل‌ها چگونه رفتار کنند.

 

بنابراین «اشتباه» به نظر من فعلی است که در زمان وقوع آن عرف عقلای آن مجموعه می‌توانستند به این نتیجه برسند که این کار درست نبوده است. یک مثال می​زنم که منظورم را شفاف تر بگویم. حتماً می‌دانید که گفته می شود امام (ره) بعد از فتح خرمشهر موافق ادامه جنگ نبوده‌اند. درست هم هست و در آن جلسه‌ای که شورای‌عالی دفاع بودند، ایشان 5 دلیل را مطرح کردند. البته به آن معنا نیست که ایشان مسئولیت ادامه جنگ را نپذیرفته باشند. هیچ‌گاه هم ندیده‌ایم که امام چنین حرفی را زده باشند اما امروز که به آن موضوع نگاه می‌کنیم، قطعاً نظرات امام در آن جلسه برای ما خیلی جذاب و دقیق است. خیلی عقیده ندارم که به کار کسانی که مخالف آتش‌بس بودند، می‌شود گفت که کار آنها «اشتباه» بوده است. به دلیل فضای عمومی ای که وجود داشت، این ایده را به ذهن می‌رساند که ما بعد از فتح خرمشهر می‌توانیم جاهای دیگر هم برویم و بعد در آنجا توقف کنیم. اما امروز که به قضیه نگاه می‌کنیم همه راحت می‌توانیم بگوییم که آن تصمیم اشتباه بوده است.

 

من به این راحتی به خودم اجازه نمی‌دهم که بگویم آن تصمیم «اشتباه» بوده است. چون الان ما داریم براساس تجربه امروز خودمان حرف می‌زنیم. شاید اگر آن تصمیمی که گرفته شد به نحو دیگری عمل می‌کردند، آن تصمیم مؤثرتر هم واقع می‌شد.

فرض کنید آن زمان نظر امام انجام می‌شد و همه می گفتند بله نظر شما درست است و پس از فتح خرمشهر می‌ایستادیم. اما عراق خود را بازسازی می‌کرد و به صلح هم نمی‌رسیدیم و 3 سال بعد دوباره جنگ را ادامه می‌داد! آن زمان ممکن بود بگوییم آن تصمیم «اشتباه» بود.

 

عبدی: خیر باب قضاوت تاریخی را نمی‌بندم.

 

عبدی: می‌شود، الان می‌گویم. آنجایی‌ «اشتباه» است که بر اساس همان منطقی که در همان زمان بوده است؛ کسی می توانسته است ثابت کند که این عمل اشتباه است و نباید انجام شود. نه بر اساس نتایجی که بعد‌ها گرفته می‌شود.

ما بر اساس نتایجی که بعدها گرفته می‌شود؛ می‌توانیم برداشت کنیم که از این به بعد چنین کارهایی را نباید کرد یا به گونه دیگری باید انجام داد. اما این براساس تجربیاتی است که بعداً به آن رسیدیم نه براساس اتفاقاتی که در گذشته بوده است. اتفاق گذشته را در همان زمان باید براساس دانش و معیارهای همان زمان قضاوت کنیم.

 

اینجا به بحث تفاوت میان «قصور» و «تقصیر» می‌رسیم. «اشتباه» از نظر من بحث «تقصیر» است نه «قصور».

 

شما در حکم قاضی هم این را مشاهده می‌کنید. به طور مثال ممکن است یک شخصی را به اتهام قتل محاکمه کنند. شما هم قاضی هستید و عادلانه حکم بر محکومیت آن می‌دهید و تمام مسائل قانونی هم رعایت شده است. اما بعداً مشخص می‌شود شخص محکوم، قاتل نبوده است. اینجا قاضی «مقصر» نبوده است و وظایف خود را انجام داده است. اما زمانی ممکن است قاضی حکمی بر محکومیت بدهد و همان زمان به او بگویند این حکم درست نیست. اینجا بحث «تقصیر» قاضی مطرح است. باید تمایز قائل شویم میان اشتباه نوع اول که ناشی از قصور است با اشتباهی که ناشی از تقصیر است.

اشتباه ناشی از قصور مسئولیت سیاسی ندارد. قاضی که اشتباه حکم بدهد، اگر قصوری را مرتکب شده باشد هیچ‌گونه مسئولیتی متوجه قاضی نیست. اما اگر تقصیر مرتکب شده باشد، تمام تبعات حقوقی آن را باید بپذیرد.

 

عبدی: ایراد ندارد. در موضوع اول بر اساس دانش خود انجام داده‌ و ممکن است حکم اشتباه باشد و در این مورد خداوند کسی را محاکمه نمی‌کند. اما در مورد دوم که ناشی از تقصیر است اصلاً اینگونه نیست و کاملاً باید پاسخگو باشد.

بنابراین اولین سؤال اینجا که به نظرم خیلی کلیدی و مهم است این است که می‌خواهیم از اشتباه صحبت کنیم بگوییم اشتباهاتی که ناشی از قصور است یا تقصیر؟ و تعیین این نکته برای اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تفاوتی ندارد . چون این موضوع قاعده کلی است.

 

 

سلیمی‌نمین: من ایراداتی بر تعریف آقای عبدی دارم. نه اینکه در برخی موارد چنین توضیحاتی که آقای عبدی دادند صادق نباشد. وقتی می‌خواهید درباره یک موضوعی قضاوت کنید، طبیعتاً در ظرف زمان شاید قضاوت شما خیلی کامل نباشد. زمانی وجود دارد که شما درباره لغزش صحبت می‌کنید و از تعبیر خیانت یا جنایت استفاده می​کنید. زمانی است که شما درباره عملکردها می‌خواهید صحبت کنید و به لغزش‌ها و خیانت‌ها کاری ندارید.

وقتی افکارعمومی می‌خواهد در مورد موضوعی که در یک مقطعی از تاریخ رخ داده است قضاوت کند، آیا اگر زمان برای آن بگذارد بهتر می‌تواند قضاوت کند یا بدتر؟ قطعاً با گذشت زمان بهتر می‌تواند و به همین دلیل است که می‌گویند اجازه دهید زمان بگذرد تا تمام مدارک و دلایل و آنچه که می‌تواند اطلاعات ما را کامل کند درباره یک موضوع کاملاً به دست بیاید. اما فرمایش آقای عبدی را در یک‌جا قبول دارم که وقتی می‌خواهیم بعد از مدتی درباره یک مسئله قضاوت کنیم، باید خودمان را در ظرف زمان و مکان قرار بدهیم. مراد آقای عبدی این است و از این جهت سخنان آقای عبدی را قبول دارم. شما نمی‌توانید امروز بدون در نظر گرفتن شرایط زمانی و مکانی جنگ، درباره آن قضاوت کنید. اما قطعاً ما امروز راحت‌تر می‌توانیم درباره این مطلب قضاوت کنیم، چرا که بعد از آن صدام فرصت پیدا کرده و به کویت حمله کرده و ماهیت تجاوزکارانه خود را نشان داده است.

 

بعضی در ظرف زمانی قضاوت می‌کردند که شاید برخی رفتارهای ما با صدام موجب این امر شده است. اما بعدها صدام نشان داد که روحیه تجاوزطلبی به دیگران هم سرایت کرده است. امروز راحت‌تر و بهتر می‌توانیم قضاوت کنیم اما باید خود را در ظرف زمان و مکان برای یک قضاوت دقیق‌تر قرار بدهیم. لذا فکر می‌کنم امروز وقتی به کاری «اشتباه» می‌گوییم به معنی این نیست که یک جریان سیاسی عامدانه قصد خیانت به کشور را داشته است. فرض کنید اگر در ظرف زمان به خیانت او رسیدگی می‌شد، بهتر بود و آنجا دلایل بیشتری می‌توانستیم تهیه کنیم.

ما الان در مورد «خطاها» می‌خواهیم صحبت کنیم. مثلا من دوست داشتم به کشورم خدمت کنم اما نسخه‌ای که برای این خدمت پیچیده‌ام، نسخه کاملی نبوده است و در آن نارسایی وجود داشته و به‌طور کلی خطایی در آن رخ داده است.

 

آیا امروز در مورد این مطلب بهتر می‌توانیم قضاوت کنیم یا خیر؟ این بخش فرمایش آقای عبدی را قبول ندارم که امروز نمی‌توانیم بهتر قضاوت کنیم. امروز اگر وقت بگذاریم و جریانات سیاسی اجازه بدهند و گارد خود را باز کنند؛ این فرصت فراهم شود تا بحث مستدلی در این زمینه‌ها صورت بگیرد. بعد از گذشت 30 سال از یک موضوع خیلی راحت‌تر می‌توانیم به قضاوت‌های دقیقی برسیم.

 

 

عبدی: بله. اینکه امروز بهتر می‌توانیم قضاوت کنیم قاعدتاً همین طور است. اما مرز میان تقصیر و خیانت بحث دیگری است. به‌ طور مثال اگر پزشکی صلاحیت داشته باشد بیمار را عمل کند ممکن است بیمار بمیرد و مسئولیتی در این زمینه متوجه پزشک نیست. اما اگر فردی که صلاحیت ندارد و اصلاً قصد خیانت و کشتن فرد را ندارد و به شدت علاقه دارد که این بیمار را درمان کند، دارویی را برای بیمار تجویز کند که فرد بمیرد، مسئولیت این اتفاق متوجه فرد است. به دلیل اینکه از همان ابتدا مشخص است که صلاحیت آن کار را نداشته است.

 

بحث خیانت جدا است. اگر از اول بدانیم فردی عامدانه خیانت می‌کند بحثی وجود ندارد. بحث ما این است که همه می‌خواهند خدمت کنند. در ادامه جنگ هر دو طرف گروه‌های سیاسی می‌خواستند ایران پیروز شود و تردیدی در این وجود ندارد. اما باید ببینیم که میان این دو درست و غلط کدام است؟ و غلط و «اشتباه»، ناشی از «تقصیر» یا «قصور» است.

  اینکه بعداً وقتی موضوعی را ناشی از «قصور» بدانم، نتیجه تجربه امروز ماست که نشان می‌دهد آن موضوع اشتباه بوده است. اگر هم موضوعی را ناشی از تقصیر بدانم، ربطی به تجربه امروز ندارد و همان موقع و زمان تصمیم هم محکوم بوده است. ضمن اینکه معتقدم برای قضاوت در باره امور گذشت تاریخی مقداری مسئله‌ساز است.

 

هیتلر در سالی که گسترش کشور آلمان را شروع کرد همه فکر می‌کردند تا یه جاهایی کارش درست است. تا گرفتن اتریش و راین می‌توانست درست باشد. حتی وقتی که در جنگ فرانسه و بلژیک را گرفت می‌توانست درست باشد.(درست نه به دلیل اخلاقی به دلیل تناسب ابزار ئ هدف) اما با گذشت زمان، تمام این موارد معکوس شد. بنابراین زمان ممکن است چیزی را که در گذشته و در یک مقطع می‌توانسته درست باشد، آن را کاملاً تغییر دهد.

 

اگر 30 سال بعد از وقوع انقلاب فرانسه به آن نگاه کنید؛ قطعاً می‌توانید آن را محکوم کنید. اما ممکن است 200 سال بعد برای آن جشن بگیرند. بنابراین اینجا نمی‌خواهیم قضاوت تاریخی به این معنا داشته باشیم. ما فقط می‌خواهیم قضاوت مقطعی داشته باشیم. اینکه الان می‌خواهیم به گذشته نگاه می‌کنیم به دلیل تمایز قائل شدن میان قصور و تقصیر است.

 

 

عبدی: خیر. به دو طرف ماجرا فعلاً کار ندارم. در مورد یک طرف حرف می‌زنم. یعنی اگر قرار باشد در مورد یک طرف حرف بزنم، معتقدم که در همان زمان این کارشان اشتباه بوده است و نباید این کار را می‌کردند. اما اگر این کار را در آن‌ موقع بر اساس فهم‌ عرفی انجام دادند، ولی نتیجه‌ای غیر از آن نتیجه‌ای که می‌خواستند حاصل شده، فعل‌شان را «اشتباه» ناشی از تقصیر نمی‌دانم و این تجربه‌ای خواهد بود برای درس گرفتن. اما در مورد اول(تقصیر) مسئولیت را نیز متوجه آنها می‌دانم.

 

سلیمی‌نمین:  مثالی را آقای عبدی مطرح کردند که باید روی آن مثال تأمل کنیم. پزشکی برای بیمار خود تمام تلاشش را کرده و منجر به مرگ بیمار شده است، آیا پزشک اینجا «قصور» دارد یا «تقصیر»؟ شاید نه «قصور» داشته باشد و نه «تقصیر».

اما اگر بعدها مورد مطالعه قرار دهیم که این فرد آن صلاحیت لازم را در این زمینه اخذ نکرده است و معلومات لازم را برای تصدی چنین کاری نداشته است، اینجا مسئله فرق می‌کند. ممکن است زمانی فردی مجوز پزشکی داشته باشد اما مطالعات لازم را در مورد یک موضوعی نداشته و وارد شده و این اتفاق رخ داده است. آیا اینجا هم می‌توانیم بگوییم تقصیر و قصور ندارد؟ اینجا قطعاً فرد قصور دارد.

 

در جریانات سیاسی بعضی صلاحیت‌ لازم را نداشتند. گرچه خودشان معتقد بودند نسخه‌ای که برای جامعه می‌پیچند، کاملاً دلسوزانه است و از سر دلسوزی است. به عنوان یک کارشناس مشکلی را از جامعه حل می‌کنند، اما چون در واقع در مورد مسائلی که در آن حیطه وارد شدند، دارای تسلط لازم نبودند، قصور و تقصیر نیست؟

 

کسی می‌خواهد مثلاً مسائل جمهوری اسلامی را حل کند ولی مبانی اعتقادی قوی ندارد. این آدم مدعی است و وارد می‌شود، آیا می‌توانیم این را هم بدون تقصیر بدانیم؟ یا دست‌کم قصور را در مورد آن صادق ندانیم؟

باید به نظر من در این موضوع به توافق برسیم که اگر یک پزشکی تمام تلاش خود را کرده باشد و علم لازم را به روز نسبت به موضوع داشته باشد و وقت لازم را هم گذاشته باشد؛ این نسخه اگر مریض را حتی بدتر هم بکند، تقصیر و قصور ندارد اما اگر یکی از این پارامترهایی که گفتم در مورد آن صادق نباشد می‌توانیم او را دارای تقصیر بدانیم.

 

من در مورد احزاب و گروه‌های سیاسی هم معتقدم که بسیاری از مشکلات ما در گذشته به دلیل این بوده که برخی الزامات را فرد نداشته است. هم‌اکنون نیز اگر من الزاماتی برای حل یک مشکل نداشته باشم و در آن جایگاه قرار بگیرم، طبیعی است که مسئله فرق می‌کند.

 

 

عبدی: من کلاً انتخابات 84 را مستقل از دور دوم ریاست‌جمهوری خاتمی نمی‌بینم. دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، در قالب جریانی بود که نهایتاً به انتخابات 84 رسید. چرا که سیاست خیلی به حاشیه رفت و بیشتر بر اقتصاد تأکید شد. اگرچه اقتصاد مسئله اصلی مردم است ولی ریشه اصلاح آن در سیاست است. نه این که سیاست فی‌ذاته مسئله اصلی مردم باشد. مهم‌ترین محوری که در سیاست عقب‌نشینی شد و اختلال ایجاد کرد، بحث حاکمیت قانون بود و شاهد آن هم این بود که شاخص‌های جهانی که وجود داشت و حاکمیت قانون را اندازه‌گیری می‌کنند در سال 76 برای ایران 25درصد بود و در سال 80 به حدود 49 درصد رسیده بود اما این شاخص از سال 80 به بعد کاهش یافت و اواخر سال 83 مجدد به حدود 25 درصد بازمی‌گردد.

 

وقتی چنین چیزی به وجود می‌آید یعنی این که سیاست چند گام اساسی به عقب رفته و حتی قادر به تصحیح اقتصاد نیست. وقتی با این سیستم وارد انتخابات شدند؛ عوارض آن گریبان‌شان را گرفت و چندین نامزد از خودشان به میدان آمد. این تعدد نامزدها را من اشتباه تاکتیکی در انتخابات نمی‌بینم. ریشه این «اشتباه» در عبور کردن یا نادیده گرفتن شعارهای اصلی اصلاحات است که حاکمیت قانون و تصحیح ساختار سیاسی بود.

در نتیجه اصلاح‌طلبان درگیر تشتتی شدند که انعکاس آن در انتخابات به صورت ورود سه نامزد رخ داد. مهم تعدد این نامزدها نبود. بلکه مهم این است که این نامزدها حتی شعارهای کاملاً مغایر هم ارائه کردند. این نشان می‌دهد که جدی‌ترین مشکل این‌ها که من این را جزء تقصیرشان هم می‌دانم و همان‌موقع هم این قضیه به شدت مطرح شد، این بود که از اصل ضرورت حاکمیت قانون کوتاه آمدند.

 

این مهم‌ترین تقصیر بود که در انتخابات 84 خودش را به صورت تعدد نامزدها با قابلیت پایین سیاسی نشان داد. اشتباه دیگر که آن هم تقصیر است؛ بی‌توجهی به قیمت نفت بود. وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، درآمدهای نفتی حدود 15 میلیارد دلار بود. اما از سال 79 درآمد نفتی با شیب کاملاً روشنی به سمت افزایش رفت که فکر می‌کنم در آن سال اول تا 40 میلیارد دلار هم رسید.

 

همان‌موقع بنده نامه‌ای به آقایان نوشتم که اگر برای این درآمدها فکری نکنید، این درآمدها کلاً اصلاحات را زمین​گیر خواهد کرد. درآمد نفتی ماهیتی دارد که خودش را به صاحب درآمد تحمیل می‌کند. اختیار صاحب درآمد را با خودش می‌برد و ساختاری را باز تولید می‌کند که در واقع محصول آن درآمدهای نفتی است. بنده این را بارها مثال زده‌ام که اگر اظهارات شاه را بخوانید، می‌توانید کاملاً در کنار این اظهارات درآمدهای نفتی را نیز حساب کنید و می‌بینید هرکدام از این اظهارات انعکاسی از درآمدهای نفتی است.

 

دولتی که سال 84  ایجاد شد را چیزی غیر از محصول بی‌تفاوتی نسبت به شعار حاکمیت قانون و افزایش شدید درآمدهای نفتی نمی‌بینم. به نظر من این دو مورد، جزو تقصیرهای اصلاح‌طلبان بوده است و دلیل تقصیر هم این است که به آنها گفته شده و در مبانی فکری آنها نیز این دو عنصر، همواره لحاظ شده بود و با علم به این که این دو مورد را می‌دانستند و باید برای حل آن ایده روشنی داشته باشند، آن را نادیده گرفتند و به مسائل دیگر پرداختند.

 

 

عبدی: این که آنها حسن‌استفاده کردند یا نه در بحث بنده مسئله‌ای فرعی است. زمانی حاکمیت قانون در دولتی که اصلاح‌طلب نیست، وجود دارد و فرد اصلاح‌طلب شعار تحقق آن را ارائه می‌کند. اما وقتی شما خودتان دولت هستید و این شاخص در دولت خودتان نزول می‌کند، به یک معنا نشان می‌دهد که از خیلی مسائل دیگر عدول کرده‌اید و به مبانی فکری خود بی‌توجهی نموده‌اید. نفت هم همین‌طور است. به این ترتیب افزایش قیمت نفت کل زمینه‌ای که اصلاح‌طلبان باید در آن بازی می‌کردند را خراب کرد و بر همین اساس طرف مقابل استفاده کرد. شعارهایی که احمدی‌نژاد داده را بدون توجه به درآمدهای نفتی نمی‌توانید حس و درک کنید و اگر آن درآمدها نباشد، چنین شعارهایی شکل نمی‌‌گیرد.

 

شما فرض کنید که در ژاپن کسی بگوید من می‌خواهم پول نفت را توزیع کنم! چنین چیزی امکان ندارد. این در ایران است که وقتی درآمدهای نفتی به 100 میلیارد دلار می‌رسد، این شعار هم می‌تواند کاملاً جذابیت داشته باشد. اصلاح‌طلبان حتماً برای موضوع نفت باید برنامه می‌داشتند که اثرات تخریبی آن را خنثی کنند و برای حاکمیت قانون هم حتماً نباید از مواضع اساسی خود کوتاه می‌آمدند.

 

بقیه این مسائلی که می‌بینیم، اشتباهات تاکتیکی است که برآمده از این دو موضوع است و خودشان فی‌نفسه اشتباه نیستند.

 

سلیمی‌نمین: ایراد بحث از اینجا ناشی می‌شود که  وضعیت جریانات سیاسی را خیلی با تعجیل به نزدیکتر آوردید و از سال 1384 شروع کردید. بسیاری از اشتباهات جریانات سیاسی به یک عقبه‌ای برمی‌گردد و ریشه‌ای در انقلاب دارد که اگر آن را بررسی نکنیم و برش بزنیم،  تحلیل جامعی به دست نمی‌آید و در واقع هرچه بگوییم مخاطب سردرگم می‌ماند که کدام حرف درست است.

 

برای این که مخاطب را به جمع‌بندی دقیقی برسانیم، باید خطاها را در جریانات سیاسی بعد از انقلاب و لااقل بعد از سال 60 مورد بررسی قرار دهیم. بدون این موضوع این جلسه حاصل مناسبی ندارد.

من فکر می‌کنم برخی خطاهای جریانات سیاسی ما به خود فضای انقلاب بازمی‌گردد. فضای هر انقلابی طبیعتاً شتاب‌زدگی دارد که این شتاب‌زدگی یک اشتباهاتی را ناگزیر می‌کند. شما در واقع یک حرکت عظیمی را صورت می‌دهید و در این حرکت عظیم چون سرعت کار خیلی زیاد است، طبیعتاً برخی از خطاها صورت می‌گیرد.

 

فرض کنیم با یک جریانی که ضد مسائل ملی است؛ رویه‌ای داشته‌اید و باید هم می‌بوده و علیه مسائل ملی و منافع ملت بوده و می‌طلبیده که روشی را داشته باشید. اما بعد به این رویه عادت کرده​اند و این رویه را به عرصه رقابت با نیروها آوردند. این خطای فاحشی بوده که ما جریان‌های سیاسی را رصد می‌ کنیم، این را مشاهده می‌کنیم.

 

 

سلیمی‌نمین: بله و این شد رویه ما و به عنوان دو نیرویی که هر دو به این مرز و بوم تعلق داریم و هر دو در درون انقلاب تلاش کردیم، برای این که ایران را از وابستگی به استبداد داخلی و سلطه بیرونی رهایی ببخشیم، همان رویه‌ها را در مورد رقیب فکری خودمان به کار گرفتیم. رقیت فکری من که دشمن نیست. برعکس می‌تواند بسیار برای من مفید باشد و من را با هر انگیزه‌ای در مقام سخن و در مقام حرف از بنده انتقاد می‌کند، می‌تواند برای من سازنده باشد.

 

اما این که چه عاملی باعث شد تا از ابتدای انقلاب دشمنی را در درون جبهه خودی رشد بدهیم؟ وقتی مطالعه مختصری در این زمینه می‌شود اگر ما موضع‌گیری می‌کردیم به طور مثال درباره ترور بحرینیان. زمانی وجود دارد که آقای سیدمهدی هاشمی قبل از انقلاب که برخی معتقدند واقعاً بر اساس رهنمود ساواک آقای شمس‌آبادی را به قتل می‌رساند تا بین نیروهای مسلمان اختلاف ایجاد کند که با درایت امام این قضیه به جایی نرسید، در آن مورد برخی جریانات سیاسی موضع نگرفتند و تعلل کردند.

 

اما وقتی بحرینیان به عنوان یک جریان سیاسی در اصفهان و آقای مهدی هاشمی دارای یک گرایش سیاسی در اصفهان وارد عرصه ترور می‌شود و بحرینیان را ترور می‌کنند، این را چطوری باید دید؟ اینجا قطعاً تقصیر جدی داشته‌اند اما بعضی از جریانات سیاسی که خیلی به قانون تأکید می‌کنند الان هم حاضر نیستند بحث ترور بحرینیان را محکوم کنند.

 

به عنوان اولین بی‌قانونی که در فضای سیاسی کشور صورت گرفت و آن زمان قاتلین را تحویل نمی‌دادند، در قضیه منتظری به دلیل گرایش سیاسی اصلاً حاضر نشد این مطلب را محکوم کند. آیا واقعاً اگر ما از ابتدای کشور در ارتباط با خودمان قانون‌مداری و پایبندی را یک اصل قرار می‌دادیم آیا اختلافات اینگونه می‌شد که منجر به اشتباهات فاحش شود؟ قطعاً نمی‌شد.

 

مطلب بعدی که در قضیه اشتباهات سیاسی شد این است که جریانات سیاسی به هیچ عنوان بعد از انقلاب در مورد خطاهای خودشان اعتراف نکردند. هم‌اکنون آقای عبدی به خوبی چند مورد را در این قضیه تبیین کردند اما ایشان به عنوان فرد می‌گویند و امکان دارد من هم به عنوان فرد بیان کنم اما در این مدت کجا داریم که یک جریان بگوید ای کاش اینگونه عمل می‌کردیم؟ این یکی از بحث‌هایی است که ما به اینجا رسیدیم که اشتباهات فاحش را در مورد جریانات سیاسی شاهدیم.

 

اگر از ابتدای انقلاب سخن بگوییم الان راحت‌تر می‌توانیم به مخاطب یک راهکار نشان بدهیم یا فضا را روشن‌تر کنیم. الان برخی خطاهای بین جریانات سیاسی باعث شده که واقعاً ما رقیب را از دشمن دیرینه خودمان دشمن‌تر بدانیم و حتی حاضر هستیم با دشمن نوعی هم‌آوایی داشته باشیم تا فضا برای رقیب تنگ شود.

 

 

سلیمی‌نمین: استفاده از مقدسات برای تخریب رقیب را جریان چپ و راست انجام داده است. اسلام آمریکایی مراد امام آقای یزدی بود که جریان چپ با تمام توان گذاشت که تخریب کرد؟ اگر این نظر امام بود چرا امام ایشان را به شورای نگهبان برد؟

 

عبدی: خیر اینگونه نیست.

 

سلیمی‌نمین: خوب است در این مورد بحث کنیم. این استفاده از مقدسات یعنی مقولاتی که برای مردم مقدس بوده و از سوی جریانات مختلف مورد بهره‌برداری قرار گرفته است که یکی از خطاهای جدی است.

 

عبدی: بحث این که از ابتدای انقلاب یک سری کارهایی که با مخالف‌ها انجام دادیم و نباید با درون انجام می‌دادیم هیچ جایگاهی ندارد و پذیرفتنی نیست. به این دلیل که اگر کارهایی که با مخالفان انجام می‌دادید قانونی بوده، باید با موافقان هم انجام می‌دادید. اگر ما یک نفر را در خیابان به عنوان دشمن انقلاب کتک بزنیم غیرقانونی است. کار غیرقانونی، غیرقانونی است و این که علیه چه کسی است فرقی در موضوع نمی‌کند. اشکال از همین‌جا شروع می‌شود که یک سری کارها را با مخالفان انقلاب مجاز بدانیم و بخواهیم در خودمان انجام نشود.

بنابراین اساساً این را باید برگردانیم به این که بنیان ما و رفتارهای ما مبتنی بر اعتبار و اصالت قانون نبوده است. این حرف آقای سلیمی درست است اما نه به واسطه این که با مخالفان می‌توانستیم این کار را بکنیم و با موافقان نمی‌توانستیم!

 

اما این ربطی به آن موضوع اسلام آمریکایی ندارد. در آن چه امام در باره مورد اسلام آمریکایی گفته بود تنها انتقادی که می‌توانید بکنید به امام است نه به کسانی که از آن استفاده کردند. امام گفتند اجازه ندهید اسلام آمریکایی‌ها به مجلس بیایند. نامزدهای مجلس را هم شورای نگهبان تأیید کرده بود و بعد هم اصلاً هیچ احتمالی وجود نداشت غیر از این دو گروه کس دیگری در انتخابات شانسی داشته باشد. یا باید بگوییم حرف امام بی هدف بوده یا باید بگوییم منظور یکی از این دو گروه بوده است.

 

بنابراین نمی‌خواهم بگویم آن کار درست بود. اولین بار که آقای یزدی در مهدیه صحبت کرد و با ایشان برخورد کردند، بنده محکوم کردم ولی هرجا که اینطور مسائل بوده در حد خودم این کار ها را انجام می‌دهم اما اگر بخواهیم مصداقی حرف بزنیم، این نمونه مورد نظر شما جزء مصداق نیست چون یا باید بگوییم حرف امام غیرمصداقی بوده یا اگر مصداق داشته، منظور یکی از این دو گروه بوده است.

 

آقای صافی در مکتب آقای گلپایگانی بودند و با دیدگاه فقهی امام تفاوت داشت اما در شورای نگهبان بودند. سیاست اینطوری نیست که تا بگوییم از کسی خوش‌مان نمی‌آید آنها را کنار بگذاریم.

 

سلیمی‌نمین: در مورد آنچه که من راجع به انقلاب گفتم شما جور دیگری برداشت کردید. بنده گفتم خود انقلاب تندروی‌هایی را موجب می‌شود که می‌تواند خطاهایی در آن صورت بگیرد که این خطاها را نباید رویه کرد و بعد از مدتی که امور حالت عادی به خودش گرفت و شرایط کاملاً عادی شد ادامه داشته باشد. محاکمه یک‌روزه آقای هویدا شاید به دلیل شرایط ویژه و دلایلی که ارائه می‌شود قابل‌شنیدن باشد اما این را نمی‌توانیم به شرایط عادی تعمیم دهیم. طبیعی است در آن مورد اگر می‌توانستیم به برخی رویه‌های تندروانه مسلط باشیم و جلوی برخی تندروی‌ها را بگیریم.

آن موضوع رویه شد و این رویه بعدها در مورد خودمان به کار گرفته شد و درواقع اگر ما از حذف فیزیکی آن هم بدون محاکمه جلوگیری می‌کردیم این دشمنی‌های پاک‌نشدنی را به وجود نمی‌آوردیم. در این زمینه آن رویه‌ها ادامه یافت و مشکلاتی را ایجاد کرد. این را شما قبول ندارید؟

 

عبدی: من به این موضوع اعتراضی ندارم. من سال 72 به زندان رفتم اما حکم برای بازداشت نداشتم و 3 روز بعد از بازداشت حکم را روی پرونده گذاشتند. وقتی رفتم زندان، گفتم این دادگاه انقلاب همینگونه بوده و به کی می‌خواهم اعتراض کنم؟ اسم آن دادگاه است و همینطوری برخورد می‌کند. می‌خواهم بگویم این مسئله از اینجا شروع می‌شود که تا حدی هم خودمان می‌فهمیم اما از یک جایی نباید ادامه پیدا کند و آنجایی که سازمان یافته است، برای بازداشت باید حکم و قاعده داشته باشد.

 

سلیمی‌نمین:  این یک شرط دارد و آن این که کسانی که در آن مقطع فتح باب کردند از خودشان انتقاد کنند. من آمده‌ام خودم رویه‌ای را رایج کردم و بعد قطعاً دامن خودم را هم گرفته و می‌گیرد. بنده اگر آمدم جایی رویه غلطی را رایج کرده‌ام این موضوع به خود من هم بازمی‌گردد. برخی از جریانات سیاسی در کشور مبدع برخی رویه‌های غلط بوده‌اند. اگر فرصت باشد دلایل را می‌گویم که چرا سعی کردند برخی اشتباهات را رویه‌مند کنند و شیوه رایجی در کشور شود.

 

 

عبدی: مثالش آقای بحرینیان است.

 

سلیمی​نمین: من با وجودی​که همیشه از حرکت {تسخیر} لانه {جاسوسی} دفاع کرده​ام و آن را حرکت بسیار بسیار ارزشمندی دانسته​ام اما دوستان ما در ماجرای لانه {جاسوسی} رویه​ای را تلاش کردند باب کنند که امروز متأسفانه آقای احمدی​نژاد هم از آن استفاده می​کند. اینکه یک سندی را بر دارید و نه اینکه سند را به افکار عمومی اطلاع بدهید، بلکه بر اساس آن عمل کنید، کاری بود که بچه​های لانه باب کردند. البته مواردی را اصلاح کرده​اند و انتقاد کرده​​اند که نباید به خاک آمریکا وارد می​شدیم ولی هیچ​گاه در مورد این وجه عملکردشان حرفی نزده‌اند. آنجا که نباید انتقاد می​کردند را کرده​اند ولی ....

 

عبدی: آقای سلیمی یک کم دقیق حرف بزنید. در هر دو این موارد اشتباه می​گویید. دقیق حرف بزنید.

سلیمی​نمین: دقیقش را بگویید تا ما هم بدانیم.

 

عبدی: آن طرف ماجرا یعنی برخورد با فرد افشا شده را هیچ‌کس باب نکرده است. در باره افشاگری هم برخی کسان گفته​اند. شما مطلب آقای میردامادی را بخوانید. هیچ ربطی ندارد که یک کاری 33 سال پیش انجام شده و امروز آقای احمدی​نژاد آمده​اند مثلا همان کار را می‌کنند. آقای احمدی​نژاد مسئول کار خودش است. 33 سال از آن واقعه گذشته و شما دارید کار آقای احمدی​نژاد را به آن ربط می​دهید. این خیلی کار عجیب و غریبی است!

 

سلیمی​نمین: چرا عجیب و غریب است؟

عبدی: برای اینکه یک رئیس جمهوری یک کاری کرده ....

سلیمی​نمین: مگر شما همین رویه را باب نکردید که طی این چند سال تکرار شده است؟

عبدی: نخیر.

 

سلیمی​نمین: در انتخابات مجلس پنجم یک نواری را جریان چپ از آقای پروازی عضو انصار حزب الله، توزیع نکرد؟ من نمی خواهم بگویم محتوای آن نوار درست بوده است یا نه، فقط می​خواهم بگویم که این رویه از آن سال تا حالا جاری بوده است و فکر نکنید که من از یک سالی به سال دیگر پرش کرده‌ام!

 

عبدی: آقای پروازی خودش در مورد آن نوار توضیح داده است. نمی​شود که اینگونه حرف بزنید و موضع گیری کنید. اینها که گفتید همه اشتباه است.

سلیمی​نمین: پس شما تصحیح کنید که ماجرا چه بوده. اگر تصحیح کنید، بنده متشکر می​شوم.

عبدی: اگر اجازه بدهید می​گویم.

سلیمی​نمین: بفرمایید.

 

عبدی: اولاً هیچ‌ یک از دانشجویان تا آنجا که می دانم نگفته چرا وارد خاک آمریکا شده​اید. آقای میردامادی که از مهمترین دانشجویان تسخیر کننده لانه جاسوسی بودند هم که به این موضوع افشاگری انتقاد داشته​اند، مسئولیت حرف خودشان را پذیرفته است.(هر دو مورد بر خلاف ادعای طرح شده است) ولی من مخالف افشاگری نیستم. قانون باید وجود داشته باشد. آقای احمدی​نژاد سند به مجلس برده است. حقش بوده! اگر مملکت قانون دارد، بروند یقه​اش را بگیرند. اگر سندش درست است او {فاضل لاریجانی} را مجازات کنند و اگر حرفش غلط است این {احمدی​نژاد} را مجازات کنند. وقتی مملکت قانون ندارد، چرا یقه افشاگری را می‌گیرید؟ شما یک روزنامه‌نگارید. من هم همین الان یک سند مثل آن پیدا کنم، منتشر می​کنم. این از حقوق ملت است که همه‌چیز را بدانند. خیلی هم خوب کاری می​کنم که منتشرش می​کنم. مسئولیتش را می​پذیرم تا اگر خلاف واقع بود، قانون مرا مجازات کند و اگر خلاف نبود و درست بود، طرف دیگر را مجازات کنند. شما هم می​خواهید افشاگری نشود، هم قانون را اجرا نکنید...

 

سلیمی​نمین: اصلاً من چنین حرفی نزدم..

عبدی: چرا آقا اجازه بدهید...

سلیمی​نمین: شما وسط حرف من وارد شدید، البته اشکالی ندارد..

عبدی:خب حالا بفرمایید.

 

سلیمی​نمین: من خودم روزنامه​نگار بوده​ام. سال​ها به این قضیه اعتقاد داشتم و هنوز هم اعتقاد دارم، اما...

عبدی: کاش شما بروید «کیهان هوایی​»تان را یک نگاهی بکنید، بعد این حرف​ها را بزنید آقا...

سلیمی​نمین: چون این کار را کرده​ام این حرف​ها را می​زنم.

 

عبدی: آقای سلیمی بروید باز هم نگاه کنید.

سلیمی​نمین: نگاه کرده‌ام!

عبدی: بحث من اصلاً شخص شما نیست.

سلیمی​نمین: من خودم مدیر مسئول کیهان هوایی بوده​ام، اصلاً نیازی به نگاه کردن آن ندارم. اجازه بدهید عرض من تمام شود. من گفتم گروه​های سیاسی باید اشتباهات خودشان را بگویند و ....

 

عبدی: اجازه بدهید، در مورد اینکه اشتباهات خودشان را بگویند؛ باید بگویم که موافق این باید نیستم. من کاری ندارم که آقای سلیمی یا آقای ایکس در گذشته اشتباه کرده است حتما باید اعتراف کند. اینکه اعتراف بکند یا نکند به من ربطی ندارد. می​خواهد اعتراف بکند، می​خواهد هم نکند! من از آزادی دفاع می​کنم که من بتوانم اشتباه شما را بگویم، شما هم بتوانی اشتباه مرا بگویی. اگر من نتوانستم از خودم دفاع کنم، این جماعتی که هستند، قضاوت می‌کنند. اگر خواستم دفاع کنم، توضیح می​دهم و معلوم می​شود که اشتباه نیست. شاید هم بخواهم اقرار کنم، توضیح دهم و عذرخواهی کنم. فکر می​کنید در غرب، همه همین طوری می​آیند عذرخواهی می​کنند؟ نه برای ترس از آزادی است که دیگران نقدشان کنند. اگر مشکل عدم آزادی را حل کنید، همه این مسائل حل می​شود. ما اصلاً دنبال این نیستیم که اصولگراها بگویند ما اشتباه کردیم و عذرخواهی می‌کنیم! اشتباه کرده​اند که احمدی​نژاد را آورده​اند؟ اصلاً برای چی باید این را بگویند؟ این اعتراف برای ما هیچ اهمیتی ندارد. مملکت به اینجا رسیده، حالا بگویند اشتباه کرده​ایم، چه فایده​ای دارد؟ باید امکانش باشد که هرکس خواست بتواند هرکس دیگری را نقد کند و آزادی نقد وجود داشته باشد.

 

این​ها یک‌سری بازی​هایی است که ما فریب آن را نمی‌خوریم. برخی قبلاً اشتباهاتی کرده​اند و برای اینکه دوباره برایشان کف بزنند، می​آیند می‌گویند که «بله ما اشتباه کردیم این کارها را کردیم»! این​ها بازی است. بحث اصلی این است که در این مملکت دچار عدم آزادی نقد گذشته هستیم. اگر آزادی وجود داشته باشد، بنده را با سوابقم می​توانند آزادانه نقد کنند و در هر رسانه و روزنامه​ای هم که خواستند بنویسند. منم باید بتوانم دفاع کنم و دیگران بتوانند قضاوت کنند. اگر دفاع من خوب نبود، کم کم حذف می​شوم و می​روم کنار.

 

در مورد گذشته یک نکته کلیدی مهم دیگر هم هست. آن هم اینکه هیچ گروه سیاسی​ای مشخصی نداشته​ایم. الان فرض کنید بگوییم که محافظه‌کارها و اصولگراها عذرخواهی کنند، چه‌کسی باید بیاید و عذرخواهی کند؟ یک جریان کلی​ای هست و نمی​توان گفت مشخصاً چه کسی بیاید و عذرخواهی کند. بنابراین به جای پرداختن به یقه‌گیری این و آن، به نظرم باید از آزادی نقد دفاع کنیم تا بخش عمده​ای از این مسائل حل شود.

 

سلیمی​نمین: حالا می​گذارید که بنده هم حرف بزنم؟!

عبدی: بله بفرمایید.

 

سلیمی​نمین: قبل از اینکه آقای عبدی بحث مرا قطع کنند می​خواستم بگویم بحث من این نیست که یک جریانی بیاید و عذرخواهی کند. منظورم این بود که باید رویه​هایشان را اصلاح کند. البته آقای عبدی مقداری تعابیر را تند کردند...

 

عبدی: {با خنده} نه تند نشده شما راحت باش!

 

سلیمی​نمین: در مورد اینکه گفتید اینها بازی است، جسارتاً باید بگویم که جامعه هم بازی نمی​خورد! اینکه برخی شعارهای قشنگی بدهند و به سابقه آنها هم توجه نشود.

 

عبدی: این هم خیلی خوب است!

 

سلیمی​نمین: این هم یک طرف بحث است. کسی نمی​تواند با جامعه بازی کند و شعارهای قانون‌گرایی بدهد ولی در گذشته اصلاً به قانون پایبند نبوده باشد! من اصلاً معتقد نیستم که اطلاعات دادن به جامعه، ولو اینکه برایش هزینه بدهیم، یک کار مثبت و با ارزش نیست. نه، قطعاً کار با ارزشی است. برعکس، به نظر من یکی از مواردی که هم جریان اصلاح طلب و هم جریان اصولگرا را می​توان به استناد آن مورد نقد قرار داد، این است که با اطلاعات بازی کرده​اند. جمله گذشته آقای عبدی خطاب به آقای هاشمی را یادآوری می​کنم. ایشان در «سلام» نوشته بودند که «اگر هاشمی بیاید، صندوقچه​ها را باز خواهیم کرد»...

 

عبدی: بنده از چنین تعبیرهایی استفاده نمی​کنم.

سلیمی​نمین:  تعبیری نزدیک به این بوده...

عبدی: نه این هم یک اشتباه دیگر است.

 

سلیمی​نمین: حالا شما بروید «سلام» را بخوانید. اگر خواستید من هم می​آورم ببینید...

عبدی: من اصلاً از کسی صندوقچه​ای ندارم. من در «سلام» این را گفته​ام؟

سلیمی​نمین: بله در «سلام»!

عبدی:: کی؟

سلیمی​نمین: در مورد انتخابات مجلس ششم بود.

 

عبدی:{با خنده} اصلاً چنین چیزی نبوده، چون آن موقع سلام منتشر نمی‌شده است.

سلیمی​نمین: چرا گفته بودید که اگر هاشمی بیاید، صندوقچه​ها باز خواهد شد. واقعاً اگر آقایان اعتقادی به دادن اطلاعات به جامعه داشتند، نباید از آن به عنوان ابزار سیاسی استفاده می​کردند که «آقای هاشمی ما اطلاعاتی از شما داریم و ...»

 

عبدی: آنهایی که اطلاعی داشتند، آن را عنوان هم کرده​اند!

سلیمی​نمین: آقای عبدی نمی​گذاری من صحبت کنم.

 

عبدی: {باخنده} بفرمایید.

سلیمی​نمین: {با خنده} اجازه بدهید صحبت من هم تمام شود. اگر واقعاً اعتقاداتان به این حرف​های قشنگی است که الان می​زنید و می​گویید باید از آزادی اطلاعات دفاع کرد؛ باید بگویم که در رفتار اینگونه نبوده​اید. هم جریان اصلاح طلب و هم جریان اصولگرا، از اطلاعات به عنوان یک ابزار استفاده کرده​اند. ابزار قدرت برای خاموش کردن طرف مقابل و اصل برایشان این نبوده که «اطلاعات متعلق به مردم است». اگر به عنوان عضو یک حزب سیاسی با رأی مردم به مجلس و جایی رسیده​اند و موقعیتی را کسب کرده و به واسطه آن اطلاعاتی به آنها می​رسد؛ این اطلاعات متعلق به خودشان نیست و نباید آن را سرمایه​ای کنند برای کسب امتیاز از رقیب و بازی و معامله​گری با رقیب! به نظر من در سنوات گذشته چنین مطالبی باب بوده است.منتها ...

 

 

سلیمی​نمین: من می گویم که آنها این اطلاعات را اصلاً منتشر نکرده​اند و به‌گونه دیگری عمل کرده​اند.

عبدی: به چه‌گونه​ای عمل کردیم؟

سلیمی​نمین: بحث​های «سرخ‌پوش» و «خاکستری» و ... را مطرح کردید...

 

عبدی: دارید راجع به من صحبت می​کنید دیگر؟ هر کس هر حرفی زده بیاید جواب شما را بدهد، به من چه؟

سلیمی​نمین: من درباره جریان شما دارم صحبت می​کنم.

عبدی: اگر درباره جریان است، حرف دیگری است.

 

سلیمی​نمین: من می​گویم که جریان اصلاح‌طلب و جریان اصولگرا با یکدیگر معامله​گری اطلاعات کرده​اند. مگر غیر از این گفتم؟ اما چیزی که به خود شما برمی گردد و شما نگذاشتید که حرفم را کامل کنم، در مورد همان ماجرای لانه (جاسوسی‌) است. به نظر من چیزی که امروز باید در رابطه با ماجرای لانه(جاسوسی)‌ باید مورد نقد قرار بگیرد این است که اگر ما یک سندی داریم، باید این سند را قبل از بررسی، افشا کرده و براساس آن کسی را دستگیر کنیم و به زندان بیندازیم؟ همان کاری که در مورد آقای میناچی صورت گرفت و به فاصله اندکی آزاد شد. من نمی​خوام بگویم که آقای میناچی قابل دفاع هست یا نیست اما این رویه​ها از یک جاهایی شروع شد و یک سیری را طی کرد. زمانی ممکن است شما به عنوان مدیرمسئول جریده​ای، مطلبی را منتشر و مسئولیتش را بپذیرید. این کار، حالت قانونمند دارد و هزینه خطایتان را هم پرداخت می​کنید اما اگر خودتان هم اعلام کنید، هم عمل کنید – یعنی کسی را به زندان بیندازید- دیگر کار صحیحی نیست، البته بخشی از این مسائل را من از مقتضیات اوایل انقلاب می​دانم که مثلاً هم علیه عباس امیرانتظام سند منتشر شود و هم در بازداشتگاه خود دانشجویان نگهداری شود و ...

 

عبدی: آقای سلیمی‌نمین، ببخشید ولی شما دارید دروغ می​گویید...

سلیمی​نمین: دروغ می​گویم؟ بگذارید من حرفم را بزنم..

 

عبدی: نمی​شود. شما دارید دروغ می​گویید. این مسئله مربوط به دستگاه قضایی بود و اصلاً ربطی به بچه​های دانشجو نداشت. واقعاً خیلی حرف عجیبی می​زنید.

 

سلیمی​نمین: حرف​هایتان را یادداشت کنید تا در نوبت‌تان بگویید.

عبدی: شما هم هر حرفی می​خواهی بگویی، بگو...

 

سلیمی​نمین: شما دارید توهین می​کنید. من هم می​توانم همین‌طور با شما حرف بزنم...

عبدی: آخر این چه حرفی است که شما می​زنید. مملکت دستگاه قضایی داشت.

 

سلیمی​نمین: کی ایشان تحویل دستگاه قضایی داده شد؟

عبدی: عجبا!

 

سلیمی​نمین: می​توانید بگویید کی به دستگاه قضایی تحویل داده شد؟

عبدی: از کجا و چطور رفت دادگاه؟

 

سلیمی​نمین: کی (چه زمانی)؟

عبدی:آقای امیرانتظام بازپرس و دادیار داشت. بروید از او بپرسید.

 

سلیمی​نمین: مگر چندماه اول که امیرانتظام بازداشت شد، پیش خودتان (دانشجویان تسخیرکننده لانه جاسوسی) نبود؟

 

عبدی:  به دلیل احترام به او، امیرانتظام را به آنجا آوردند. والا مگر دانشجویان کسی را به عنوان زندانی نگه می​داشتند؟ خیلی حرفی که می​زنید عجیب است.

سلیمی​نمین: پس نگهبانش چه کسی بود؟

عبدی: نگهبانش دانشجویان بودند اما چه ربطی دارد؟

 

سلیمی​نمین: وقتی نگهبان او دانشجویان بودند، بازداشت‌کننده چه کسی است؟

عبدی: به خاطر احترام به او نبرده بودندش زندان.

سلیمی​نمین: آقای عباس عبدی اینجوری که نمی‌شود، نمی​گذارید حرفم را بزنم.

عبدی: حرف شما عجیب است! مگر نگهبان کسی را دستگیر می​کند آخر؟

سلیمی​نمین: از شما یک خواهش دارم. برای هر دو ما فرصت گذاشته​اند!

عبدی: خب حالا بگو شما، خیلی هم مهم نیست!

 

سلیمی​نمین: اینطور نگویید! شما که دم از قانونمداری می​زنید، این چه برخوردی است؟

عبدی: قانونی​اش را می​گویم که دانشجویان نمی​توانستند کسی را دستگیر کنند!

 

سلیمی​نمین: خیلی خوب، حرف​هایتان را یادداشت کنید در زمان نوبت‌تان مطرح کنید و از خودتان دفاع کنید.

 

عبدی: بفرمایید.

سلیمی​نمین: من که جلوی حرف زدن شما را نگرفته​ام. اینقدر تحمل حرف مرا ندارید، چطور دم از قانونگرایی می​زنید؟

 

عبدی: این دو موضوع چه ربطی به‌هم دارند؟

 

سلیمی​نمین: شما حرف مرا بی‌ربط خواندید و بعد گفتید که بله پیش ما بود، نگهبانش هم بچه​های دانشجو بودند! همه این​ها را می​شنوند و بعد قضاوت می​کنند که حرف من درست است یا شما؟ من خودم علیه آقای امیرانتظام مطلب می​نوشتم و موضع بچه‌های دانشجو را قبول داشتم. اظهارات من به این معنی نیست که موضع آقای عبدی را قبول ندارم. بحث من بر سر روش​هاست. شما که امروز دم از قانونمندی​ می​زنی، روش​های خودت را هم مورد نقد قرار بده. ما هم در روش​هایمان کارهایی کرده​ایم که به قول خود ایشان، امروز می​آیند ایشان را بازداشت می​کنند و دو روز بعد حکم بازداشت را می آورند. من قبول دارم که چنین خطاهایی وجود دارد اما آیا ما خودمان در این خطاها نقشی داشته​ایم یا نه؟ زمانی که قوه‌قضاییه دست خودمان بوده و راحت می​توانستیم هر کسی را دلمان خواست بازداشت کنیم آیا نقشی در روند امروز داشته​ایم یا نه؟ این خیلی موضوع مهمی است. مهمتر از اینکه بگوییم مشکل امروز کشور، میزان پایبندی به قانون است خیلی مهمتر از چنین شعار کلی​ای است که هر کسی می​تواند با هر سوابقی بدهد و حتی از روی فریب هم شعار بدهد.

 

برای همین است که من اصرار دارم در بحث خطاهای سیاسی، مقداری به عقب برگردیم و فوری از کوره درنرویم و عصبانی نشویم و عنان از دست ندهیم. بلکه آرامش داشته باشیم و ببینیم که به کجا می​رسیم.

 

عبدی: من می​توانم در پاسخ به اینکه می​گویید از کوره درمی​روم، بگذارم بروم و شما هم هرچه دلت خواست بگو! اصلاً برای من اهمیتی ندارد. چرا چنین برخوردی با شما می​کنم؟ چون حداقل چیزهایی را از شما انتظار دارم که بدانید. اگر کس دیگری اینجا نشسته بود، من چنین انتظاری نداشتم. حالا من پاسخ‌تان را می​دهم، ان‌شاءا... که شما از کوره درنروید!

 

اصلاً فرض کنید که دانشجویان، امیرانتظام را گرفتند. شما که نباید برای این کار به دانشجویان اعتراض کنید! باید بروید به رهبر مملکت بگویید که این چه مملکت شیر تو شیری است که درست کرده​ای؛ یک روز چند دانشجو می​روند یک نفر را زندانی می​کنند؟ شما اگر همین امروز بیایید و یک توهینی به بنده در روزنامه​تان بکنید، بدترین توهین را هم بکنید، من به شما اعتراضی نمی​کنم. خب شما دوست داشته​اید چنین چیزی را بنویسید. من به دستگاه قضایی و حکومتی اعتراض می​کنم که به شکایت من رسیدگی نمی​کند! بنابراین شما لازم نیست بگویید که دانسجویان چنین کاری کردند. اگر دانشجویان در آن زمان خلافی مرتکب شدند، بروید یقه صاحب حکومت آن زمان را بگیرید! چه کار به دانشجویان دارید؟

 

ضمن اینکه اصلاً این‌طوری که شما گفتید نبوده. دانشجویان رفتند آقای امیرانتظام را از سوئد آوردند؟ حتماً یک هواپیمای اختصاصی هم برای این کار فرستاده​اند؟! این چه حرفی است. این دستگیری، یک روالی داشت. احضارش کردند و در فرودگاه او را گرفتند. فقط به خاطر احترام به جایگاه او، بردنش به جایی بیرون از زندان. این چه ارتباطی به دانشجویان دارد؟ شاید بازپرس وی دوست نداشته باشد اسمش را بیاورم ولی بدانید که دستگاه قضایی بازپرس و بازجوی مشخصی برای این کار داشت که هیچ ربطی هم به دانشجوها نداشت. او (امیرانتظام) هم چنین ادعایی ندارد. پرونده وی در دادگاه مورد رسیدگی قرار گرفته است. اگر بازداشت وی دست دانشجویان بود، خب خودشان هم محاکمه​اش می​کردند! شما اگر می​خواهی به من یک چیزی بگویی، درباره موضوع دیگری بحث کن!

 

من از شما نمی​خواهم به خاطر «کیهان هوایی»​تان که مملکت را به افتضاح کشاند، استغفار کنید! بروید «کیهان هوایی» را همین الان بیاورید، من چندتای آن را به صورت تصادفی درمی آورم تا ببینید که چقدر علیه ملت بدبخت و بیچاره ایران در داخل و خارج نوشتید. من کاری ندارم که شما می​خواهید استغفار بکنید یا نه! من می​گویم باید آزاد باشم که بتوان حرف بزنم، شما هم آزاد باش و هرچه می​خواهی بگویی، بگو. اساساً این یک بازی است که بگویی، برو از گذشته​ات استغفار کن! نمی​خواهم این کار را بکنم چون اصلاً حرف شما را قبول ندارم. حرف شما خیلی مستند است، بروید این را در محضر ملت آزادانه بزن، البته ملت هم آزاد باشند که جواب شما را بدهند. بروید «کیهان هوایی» را بیاورید تا معلوم شود که چه بدبختی​ای برای مملکت درست کرد.

 

به نظرم نباید بحث را شخصی می​کردیم. بهتر است برویم سر بحث اصلی. اینجا نیامده​ایم که من علیه ایشان بگویم، ایشان هم علیه من حرف بزنند. به اعتقاد من اشتباهی که از سال 84 شروع شد، فقط محدود به این طرف (اصلاح‌طلبان) نمی​شود. اشتباه کلیدی​تری را آقایان (اصولگرا) کردند که رفتند دنبال آقای احمدی​نژاد برای اینکه فکر کردند که او می‌توانست اصلاح‌طلبان را بزند. حالا هم توی این کار مانده​اند و نمی‌دانند چه خاکی باید بر سرشان بکنند! وقتی با آن استدلال و قاعده این آقا را آوردید، عین روز روشن بود که آخرش این می​شود! فقط بروید خدا را شکر کنید که دوره ریاست جمهوری هشت سال است و 12 یا 16 سال نیست! والا هنوزم معلوم نیست که وضع بدتر نشود. من می​گویم یک سوزن به خودتان بزنید یک جوالدوز به دیگران. رفته​ای مسئله​ای را از 30 سال پیش و اوایل انقلاب آورده​ای، آن هم با تاریخی مخدوش! خب بیایید درباره همین موضوعی که من گفتم با تاریخ روشن آن بحث کنیم. بیایید این مشکل را حل کنید که از این به بعد، این مسائل ادامه نیابد.

 

سخنان اخیر آقای توکلی را بخوانید. با اینکه از قبل از انتخابات 88 با آقای احمدی​نژاد مشکل داشته اما باز هم به او رأی داده است. یعنی تا این حد مصلحت‌سنجی گروهی می​کنید و نتیجه​اش همینی است که امروز رخ می​دهد. اینکه او (احمدی​نژاد) این روزها می​رود در مجلس سند رو می​کند، به نظر من اشکالی ندارد. دستگاه قضایی باید به این سند رسیدگی کند تا اگر درست یا غلط است، فرد خاطی یا افشاکننده را مجازات کند. چرا یقه دیگران را می​گیرید؟ هر کسی حقش است که هرچه می​خواهد بگوید. ولی چون قانون نداریم، می‌خواهیم مسئله را با اخلاقیات حل کنیم. مدام بگوییم این کار را نکنید، آن کار بد است و ... اگر کاری بد است، یا قانونی است یا غیرقانونی است. مثلاً ممکن است من به شما سلام نکنم و به احترامتان از جایم بلند نشوم. این کار بد است اما غیرقانونی نیست. کسی هم به این‌گونه رفتارها کاری ندارد و فوقش مثلاً می​گویند که طرف بی​تربیت است اما اگر به شما توهین کنم، شما نباید فقط از من ناراحت شوید و باید بروید شکایت کنید. اگر به شکایت‌تان رسیدگی نشد باید بروید یقه آنها را بگیرید. اتفاقی که افتاده این است که استقلال قضایی را در این سال​ها ترمیم نکرده​اند و انتظار دارند که با این کارهای آقای احمدی​نژاد، از پس او بربیاید. این انتظار معقولی نیست. مشکل دیگری که در این سال​ها پیش آمده، این است که آقایان میان قدرت و مسئولیت شکاف انداخته​اند. یعنی قدرت را یک نفر دارد و مسئولیت برعهده کس دیگری است. دولت هم این را می​داند و با آن بازی می​کند، بنابراین می​بینیم که نهایتاً همه مسئولند و در عین حال قدرت ندارند، از سوی دیگر همه قدرت دارند و در عین حال فاقد مسئولیتند! همه‌چیز با هم دیگر مخدوش شده و کار به اینجا رسیده که برویم به مسائل 30 سال پیش رجوع کنیم!

 

سلیمی​نمین: تصورم از برخوردهای آقای عبدی، مسئولانه​تر از این بود. ایشان می​فرمایند که «کیهان هوایی» فاجعه بود. فرض کنیم که مفروض ادعای ایشان صحیح است و «کیهان هوایی» فاجعه بود و پدر کشور را درآورده بود. شما چند سال در روزنامه سلام بودید؟ خب علی​القاعده وظیفه داشتید با چنین دیدگاهی که دارید، یک مطلبی علیه «کیهان هوایی» بنویسید و همین را بگویید. می​توانید الان چنین ادعایی بکنید و بگویید که نوشته​اید. من هم از دوستان این مجموعه (خبرآنلاین) خواهش می​کنم که بروند «سلام» را بگردند و اگر توانستند چنین مطلبی را علیه «کیهان هوایی» پیدا کنند! مگر نمی​گویید که در قبال مردم مسئولید. خب اگر «کیهان هوایی» فاجعه‌آمیز بوده پس چرا حتی یک بار علیه آن مطلب ننوشتید و حتی هفته​ای سه،چهار بار از «کیهان هوایی» مطلب نقل می​کردید؟ من می‌توانم آن روزنامه​ها را بیاورم و نشان‌تان بدهم که هر هفته در روزنامه سلام، مطالبی از «کیهان هوایی» نقل می​شده. آقای عبدی هم بروند یک نسخه از روزنامه​شان را بیاورند که نشان دهد ادعای امروزشان را در آن نوشته​اند و «سلام»، «کیهان هوایی» را یک فاجعه مطلق برای کشور می​دانسته است. اصلاً چنین چیزی نیست. می​بینید که بنده هم از کوره درنرفتم!

 

شما یک ادعایی کردید، ادله آن هم هست. من هم ادعایی کرده​ام و ادله​اش هست. در خاطرات آقای امیرانتظام همه مواردی که من مطرح کردم آمده است. اگر چه شما به این خاطرات پاسخ داده​اید اما به این بخشی از خاطرات که به زندانی بودنش نزد دانشجویان اشاره دارد، جوابی نداده​اید. الان هم طوری توضیح دادید که عرض مرا تأیید می​کند اما در عین حال ادعای بزرگ دیگری را مطرح می​کنید که من ساکت شوم. من هم ساکت نمی​شوم. شما اگر به من بگویی که «وجودت برای ایران فاجعه بود و ما تحملت کردیم»، من که خفه‌خان نمی‌گیرم، بنشینم و حرف نزنم!

 

لذا خواهش می​کنم این‌طور جوسازی راجع به همدیگر نکنیم. من براساس مستندات مکتوب، حرفم را زدم. شما هم خیلی آرام و متین، فرمایشات‌تان را بفرمایید. خوانندگان این مجموعه هم قضاوت خواهند کرد.

 

دوستان فکر کرده​اند که آقای احمدی​نژاد را در این مسائل چماقی بر سر من بکنند. در حالی‌که من بیشتر از همه به احمدی​نژاد انتقاد کرده​ام. در زمینه​های مختلف از ماه اولی که او بر سر کار آمد، از آقای احمدی​نژاد انتقاد کردم. الان هم شاید تنها کسی باشم که برایم به دلیل همین انتقادات حکم زندان صادر شده است. اینکه عملکرد آقای احمدی​نژاد را چماقی بکنیم و بگوییم که توی این وضع مانده​اید، چه ربطی به موضوع این مناظره دارد؟ این مسئله چه ربطی به من و شما دارد؟ آقای احمدی‌نژاد یکسری خطاهایی دارد که قطعاً باید آنها را گفت. یکسری کارهای درست هم دارد که آنها را هم قطعاً باید گفت. قطعاً ایشان مرتکب فرار از قانون و اعمال بی​قانون شده​اند که ما هم آن را گفته​ایم و هزینه​اش را هم داریم می​دهیم. این مسئله را در یک بحث منطقی درباره اشتباهات جریانات سیاسی یکباره مطرح نکنید، البته این روزها دوستان‌تان نیز همچون شما در مباحث‌شان، فوری به صحرای کربلا سر می​زنند و همین ذکر مصیبت را می​خوانند و می گویند که اصولگراها در «احمدی نژاد» گیر کرده​اند! این چه ربطی دارد؟ من وشما الان داریم بحث فکری ​می​کنیم.

 

 

عبدی: بله همین‌طور است.

 

سلیمی​نمین: جریان اصولگرا اگر هم تقصیری داشته باشد، مربوط به بعد از روی کار آوردن آقای احمدی​نژاد است نه روی کار آوردن وی. در دو انتخاب، اصولگرایان بسیار خوب عمل کردند. انتخاب احمدی​نژاد، «چرخش قدرت» بود و انتخابات بعد، «ماندگاری در قدرت» بود. این انتقاد به جریان اصولگرا وارد است که در خیلی موارد از «ماندگاری در قدرت» و ماندگار شدن یک جریان دفاع کرده است. کار اصولگرایان در انتخاب گزینه آقای احمدی​نژاد که رأی دادن به «چرخش قدرت» بود، بسیار خوب عمل کردند. اگر انتقادی به اصولگرایان باشد، این است که در برابر برخی بی​قانونی​های احمدی‌نژاد سکوت کردند و به تدریج او (احمدی‌نژاد) را دچار توهم کردند. من این انتقاد را وارد می​دانم اما شما انتظار دارید بنده به جریانی رأی بدهم که می​خواهد در قدرت باقی بماند و قدرت را ترک نکند، جلوی چرخش قدرت را هموار نکنیم. این فرمایش متینی نیست. وقتی که با هدفی بسیار قابل فهم، رأیی می​دهید اما بعدش از او خطایی سر می​زند، طبیعی است که آن خطاها با انتخاب و رأی قبل ربطی ندارد.

 

عبدی: اول من پاسخ اینکه گفتید چرا «سلام» از «کیهان هوایی» نقل‌قول می‌کرده را بدهم و بعد بازمی‌گردم به همین بحث. «سلام» از خیلی نشریات نقل‌قول می‌کرد و این حُسنی برای آنها نیست اما اینکه چرا «سلام» به ایرادات «کیهان هوایی» نپرداخت، به این دلیل بود که «کیهان هوایی» حتی علیه من هم مطلب نوشت و من اصلاً به آن جواب ندادم. پس این اصلاً موضوع مهمی نیست که بخواهیم به آن بپردازیم.

 

سلیمی نمین: البته ما آن مطلب را اصلاح کردیم.

عبدی: من هیچ واکنشی به آن مطلب نداشتم و به آن نپرداختم.

 

سلیمی نمین: بی اینکه شما جواب بدهید، ما اصلاح کردیم. خبرنگار ما بین یک عباس عبدی دیگر و شما اشتباه کرده بود. خود شما هم روزنامه‌نگاری هستی، چنین اشتباهی غیر‌ممکن نیست، هست؟ خبرنگار ما اشتباهی کرده بود و بلافاصله در روزنامه کیهان فردای آن روز عذر‌خواهی کردیم. ما اینقدر شجاعت داشتیم.

 

عبدی: شما حتی اگر نمی‌نوشتید هم من واکنشی نشان نمی‌دادم. حتی با من تماس هم گرفتید و من گفتم که جواب نمی‌دهم. حالا می‌خواهید همین را بنویسید یا ننویسید.

سلیمی نمین: از کجای این مسائل درمی‌آید که «کیهان هوایی» فاجعه بوده است؟

 

عبدی: من نگفتم که از این مسائل درمی‌آید! شما گفتید چرا علیه «کیهان هوایی» نمی‌نوشتید که من گفتم حتی آنجا که علیه ما می‌نوشت هم جواب نمی‌دادیم. چه برسد به مسائل دیگر. اما در مورد قضیه آقای احمدی‌نژاد باید بگویم که اینگونه نیست. هیچ تردیدی در چرخش قدرت نیست اما «چرخش قدرت» امر فرع بر این است که «چه کسی را بیاورند و از آن دفاع کنند.» یعنی آن هدف است که بگویند از چرخش قدرت دفاع کنند. کسی روی کار بوده و چه عیبی دارد که کس دیگری بیاید اما از آن کسی که می‌خواهد بیاید هم باید به صورت ایجایی دفاع کرد و نه فقط به صرف چرخش قدرت! آقای احمدی‌نژاد در دوره شهرداری‌شان نیز مسائلی وجود داشت. پس اینطور نیست که این اتفاقات پس از ریاست جمهوری‌اش رخ داده باشد. همین رویکرد‌های ایشان را قبل از انتخابات ریاست جمهوری هم داشتیم. دیگر نامزد‌های اصولگرا در سال 84 مثلاً آقای قالیباف یا آقای لاریجانی، اگر به جای آقای احمدی‌نژاد می‌آمدند اصلاً اصلاح‌طلب‌ها چنین اعتراضاتی که الان دارند را نمی‌کردند. چون فرضشان این بود که این آقایان در جریان اصولگرا هستند و منطقی بود که این جریان از آنها دفاع کند اما حمایت اصولگرا‌ها از آقای احمدی‌نژاد فقط به دلیل دشمنی با این طرف (اصلاح‌طلب‌ها)‌ بود و هم هزینه‌ها و تبعات آن را هم نادیده گرفتند. اگر آقای لاریجانی رئیس‌جمهور می‌شد، ممکن بود در عمل اشکالاتی به‌وجود می‌آمد اما کسی به حمایت اصولگرا‌ها از او ایراد نمی‌گرفت ولو اینکه بعد‌ها به هر شیوه‌ای رفتار می‌کرد. اما انتخاب آقای احمدی‌نژاد براساس ایجابیات مربوط به خودش نبود بلکه بیشتر براساس ضدیت با اصلاح‌طلبان بود بدون اینکه متوجه تبعات خاص چنین انتخابی باشند. در انتخابات 88 هم این قضیه وجود داشت.

ایشان می‌گویند به عنوان یک اصولگرا به دلیل انتقاد از دولت «هزینه» داده است. به نظر من این نگاه را باید اصلاح‌ کرد.

 

اگر دستگاه قضایی، رسیدگی منصفانه‌ای به پرونده شما کرد و شما محکوم شدی، باید عذر‌خواهی کنی. چون حتماً کار خلاف قانون انجام داده‌ای. اما اگر منصفانه رسیدگی نکرده، مثل ادعاهایی که ما نسبت به قاضی مرتضوی و... داریم؛ ارجح این است که شما علیه دستگاه قضایی موضع‌گیری کنی. چون بنیان مملکت به وضع و سلامت دستگاه قضایی‌اش است نه دولت و آقای احمدی‌نژاد. شما اگر می‌گویی «هزینه» داده‌ای یعنی یک کار خیری کرده‌ای اما دستگاه قضایی عامل «دولت» شده است و شما را محکوم به حبس کرده است. اصل این انتقاد شما به دستگاه قضایی و فقدان حاکمیت قانون، فقدان استقلال و انصاف دستگاه قضایی برمی‌گردد. یعنی ما با مشکلات عدیده دیگری مواجهیم. از این رو لازم نیست چنین تعبیر کنیم که هزینه‌ای برای انتقاد از احمدی‌نژاد پرداخته شده است.

 

باز هم تأکید می‌کنم که فضا باید آنقدر آزاد باشد که دیگران بتوانند درست و حسابی انتقاداتشان را نسبت به رفتار‌های آنان و دو انتخابات گذشته و حتی پس از آن انجام دهند. الان به عملکرد مجلس در برابر رئیس‌جمهور نگاه کنید. رئیس‌جمهور هر‌طور دلش بخواهد رفتار می‌کند. هر قانونی را که نخواهد، اجرا نمی‌کند. مجلس هم عملاً هیچ کاری در مقابل آن نمی‌کند. آن وقت اسم این رفتار‌ها را می‌گذارند «اشتباهات آقای احمدی‌نژاد». در حالی که در مملکت اگر کسی کار غیر‌قانونی می‌کند حتماً باید تبعات حقوقی این رفتار هم شامل حال او شود. این بزرگترین اشتباه اصولگرایان است که حاکمیت قانون را پیش پای آقای احمدی‌نژاد ذبح کردند.

 

سلیمی نمین: شما در صحبت‌هایتان گفتید اصولگرایان «آقای احمدی‌نژاد را آوردند.» نه اصلاً اینطور نیست. به نظر من آقای احمدی‌نژاد بیشترین بهره‌برداری را از خطا‌ها و قانون‌شکنی‌های جریان اصلاح‌طلب به عمل آورد. هیچ‌کس آقای احمدی‌نژاد را نیاورد. تعبیر شما، تعبیر جامعی نیست.

 

 من در انتخابات سال 84 به طور جد طرفدار چرخش قدرت بودم. حتی طرفدار آقای احمدی‌نژاد هم نبودم.

در مناظره‌هایی که هم از طرف جریان اصلاح‌طلب، میان نمایندگان کاندیدا‌ها برگزار می‌کرد و آقای میر‌دامادی شرکت کرده بودند؛ من نماینده آقای قالیباف بودم. شما یادتان هست؟

 

عبدی: نه، من پیگیر نبودم!

سلیمی نمین: من نمی‌دانم چطور پیگیر نبودید اما قضاوت می‌کنید؟

عبدی: پیگیر جزئیات نبودم آقای سلیمی نمین. این چه حرفی است می‌زنید؟

 

 

عبدی: منظور من جریان اصولگرا بود، نه شخص ایشان.

 

سلیمی نمین: من و بسیاری همچون من بیشتر چرخش قدرت را دنبال می‌کردند و از این رو عملکردمان در سال 84 قابل دفاع است و برعکس عملکرد اصلاح‌طلبان بسیار مورد نقد جدی است. در سال 84 نظر ما این بود که چهره‌ای - چه قالیباف، چه احمد توکلی و چه لاریجانی - زمینه چرخش قدرت را در کشور فراهم کند و با این ایستایی مقابله کند. برخی مثل من از آقای قالیباف دفاع کردیم اما احمدی‌نژاد توانست روی شعار‌هایی تکیه کند که عمدتاً به ضعف جریان اصلاح‌طلب مربوط بود. جریان اصلاح‌طلب اصلاً به مقوله «عدالت» توجه نکرد و احمدی‌نژاد با شعار‌هایی در این زمینه توانست رأی مردم را جلب کند.

  من معتقدم که آقای احمدی‌نژاد، خوب توانست از نقاط ضعف جریان اصلاح‌طلب استفاده کند و بر سایر نیرو‌های جوانی که آمده بودند وارد میدان شوند، پیشی گرفت. قطعاً من هم ایراداتی همان زمان به آقای احمدی‌نژاد داشتم و الان هم دارم.

 

در مورد آنچه که در مورد قوه قضائیه گفتید هم می‌خواستم بگویم که بروید کمی مطالعه کنید. شما که به من می‌گویی چرا در این قضیه به قوه قضائیه ایراد نگرفته‌ای، بهتر است بدانید که در مصاحبه مفصلی که با «تسنیم» داشتم انتقاد تندی به دستگاه قضایی کردم. اصل فقدان هیأت منصفه برای بررسی جرایم سیاسی را هم مطرح کردم و گفتم که قوه قضائیه در این مسئله جانب دولتمردان را می‌گیرد و از نویسندگان دفاع نمی‌کند. من حتی دو نامه هم به آقای لاریجانی نوشتم. چون شکایت اول از من از سوی دادستان تهران صورت گرفته بود که چرا من گفته‌ام «آقای احمدی‌نژاد متوهم شده است.» ایشان به عنوان مدعی‌العموم از من شکایت کردند. پس من منتقد قوه قضائیه هم بوده‌ام و از شما خواهش می‌کنم قبل از تحقیق لازم در این زمینه قضاوت نکنید. مثل موضوع «کیهان هوایی» ادعای بزرگینکنید که بعد نتوانید ثابت کنید که «کیهان هوایی» یک فاجعه برای کشور بوده است. چون من سابقه‌ای در «کیهان هوایی» دارم که تمام جریانات سیاسی چه داخل و چه خارج کشور از فضای باز آن استفاده کردند.

 

عبدی: (باخنده) من که نتوانستم ثابت کنم، پس شما هم دفاع نکن! حتماً ثابت شده که این‌گونه دفاع می‌کنید!

 

سلیمی‌نمین: من نامه‌هایی از افراد مختلف از جمله آقای بازرگان دارم که از ایجاد فضای باز در «کیهان هوایی» تقدیر کرده‌اند. البته بگذریم، چون یک نفر می‌تواند ادعایی بکند و بعد منتظر جواب ادعایش هم نشود!

 

سلیمی​نمین: عرض کردم بالاترین اشتباه اصلاح‌طلب‌ها عدم توجه به عدالت بود و سوءاستفاده و در انحصار گرفتن توسعه سیاسی. توسعه سیاسی شعار بسیار خوبی از سوی آقای خاتمی بود اما آقایان از توسعه سیاسی به صورت انحصاری استفاده کردند و با این کار توانستند عدالت را هم در کشور به قربانگاه ببرند و لطمه زیادی به عدالت در کشور بزنند.

 

آقای احمدی‌نژاد هم در این فضا شعار عدالت داد و گفت از درآمدهای نفتی برای برطرف کردن بی‌عدالتی استفاده می‌کند. همین حرف‌ها باعث شد که مردم به او رأی بدهند. الان اگرچه راحت ادعا می‌کنند که در انتخابات تقلب شده است اما این ادعا با 1000 کیلو سریش هم نمی‌چسبد! چون وقتی آقای خاتمی و آقای موسوی‌لاری صراحتاً صحت انتخابات را تأیید می‌کنند و بعد هم نمی‌گویند که در محذوری چنین حرفی را زده‌اند؛ نمی‌شود چنین ادعایی داشت. به جایی هم نمی‌رسیم. در دعوای سیاسی سال 84 یک طرف کسانی بودند که می‌خواستند در قدرت بمانند و طرف دیگر کسانی بودند که می‌خواستند قدرت چرخش کند و موفق هم شدند که قدرت چرخش بیابد. البته باید در این جریان، کسی که روی کار آمد، بیش از این مورد  موردکنترل و انتقاد قرار می‌گرفت. من در این زمینه تصور اصولگرایان را قبول دارم.

 

 

عبدی: قبل از پاسخ به این سؤال باید مطلب دیگری را بگویم. اینکه ایشان هم به قوه قضاییه انتقاد کرده‌اند، مؤید حرف من است. اگر مشکل این‌ها هم قوه قضاییه است، پس...

 

سلیمی‌نمین: نه این را نگفتید. شما به من گفتید که چرا به قوه قضاییه اعتراض نکرده‌ای.

 

عبدی: حرف من این است که اگر می‌پذیرید که حکم قوه قضاییه عادلانه است، پس شما یک کار غیرقانونی مرتکب شده‌اید و باید عذرخواهی کنید. مهم نیست که علیه چه‌کسی این کار خلاف قانون را کرده‌اید اما اگر عادلانه بودن حکم قضایی را نمی‌پذیرید و فکر می‌کنید دستگاه‌ قضایی وابسته به دولت است، پس یک فاجعه بزرگ‌تر رخ داده است.

 

سلیمی‌نمین: این تعبیر شما غلط است. شما خودتان هم گفتید که امکان دارد قاضی هم اشتباه کند.

 

عبدی: البته خیلی ببخشید، اعتراض به رأی قاضی هم روند دارد و می‌توان تجدیدنظرخواهی کرد.

 

سلیمی‌نمین: من معتقدم چون ما در این زمینه‌ها هیأت منصفه‌ای که از حد معلومات قاضی بالاتر است، نداریم؛ دچار این مشکلات می‌شویم. من یک بحث تاریخی را با آقای مشایی مطرح کردم که اصلاً قاضی هیچ ورودی به این مسئله نداشت و هیچ استعلامی هم از کارشناسان تاریخی نکرده بود. من این ایرادات را مطرح کردم که در مسائل این‌چنینی باید هیأت‌منصفه داشته باشیم.

 

عبدی: دادگاه تجدیدنظر حکم شما را تأیید کرد؟

 

سلیمی‌نمین: هنوز معلوم نیست.

 

عبدی: خب پس بگذارید نتیجه رأی دادگاه تجدیدنظر بیاید، بعد بحث کنیم. .

 

خبرآنلاین: آقای عبدی لطفاً به انتقادات آقای سلیمی‌نمین به اصلاح‌طلبان پاسخ بدهید.

عبدی: یک بخشی از سخنان ایشان درست است چون اصلاح‌طلب‌ها بیشتر روی طبقه متوسط سرمایه‌گذاری کردند. بنده هم در سخنان خود گفته‌ام که بی‌توجه شدن به مسئله نفت، مسئله کلیدی‌ای در دوران اصلاحات بود. اگر ما عدالت اجتماعی را همان ضریب‌جینی – که یک عدد کمّی است – درنظر بگیریم، می‌بینیم که در پایان دوره آقای خاتمی اندکی، کمتر شد(یعنی وضع بهتر شد) اما خیلی معنادار نبوده؛ یعنی نسبت به ابتدای دوره آقای خاتمی، تفاوت جدی پیدا نکرده است. نمی‌توان گفت که وضع طبقات فرودست لزوماً بدتر شد اما آنچه که من به آن اعتراض داشتم این بود که درآمدهای نفتی یک تبعاتی دارد که اگر به آن نپردازند، زمینه برای سوء‌استفاده با چنین شعارهایی فراهم خواهد شد. بنابراین علت اینکه چنین بهره‌برداری‌ای از این مسئله شده - البته به علاوه امداد غیبی‌ای که به کمک آقای احمدی‌نژاد آمد و فعلاً نمی‌خواهیم به آن بپردازیم – بی‌توجهی آنها (اصلاح‌طلبان) به عدالت نبود، بلکه ناشی از بی‌‌توجهی به مسئله نفت بود. اگر مسئله نفت عین گذشته و در آن حد 25-20 میلیارد دلار می‌ماند، اصلاً کسی نمی‌توانست شعار عدالت‌طلبانه این‌چنینی بدهد چراکه هزینه‌های آن 25-20 میلیارد دلار از قبل تعیین شده بود و لازم نبود کسی آن را بیاورد سر سفره مردم! افزایش درآمدهای نفتی چنین زمینه‌ای را فراهم کرد.

 

عبدی: زمینه‌ای که چنین شعارهایی داده شود و طبقات فرودست را تحریک کنند که حق شما خورده شده و من‌ (احمدی‌نژاد) می‌خواهم نفت را بیاورم سر سفره‌تان.

 

عبدی: عرض کردم که ضریب‌جینی تغییر نکرد اما درآمد نفتی زیاد شد و زمینه بیان چنین شعار و پذیرشی را فراهم کرد. متوجه شدید؟

 

عبدی: نه. ببینید ضریب‌جینی سال 83، مقداری بهتر از سال 76 است که من فرض می‌کنم مساوی بوده و حدود 40 درصد است اما چرا این مسئله در سال 84 مهم شد؟ چون افزایش درآمدهای نفتی زمینه عینی شعارهای عدالت‌طلبانه را فراهم کرد. به همین دلیل است که من می‌گویم یکی از اشتباهات اصلاح‌طلبان عدم تدبیر مناسب برای این درآمدها بود.

 

سلیمی‌نمین: اینکه شما می‌گویید، توجیه بسیار لطیف این قضیه است. فرمایش اول شما درست‌تر است که دولت آقای هاشمی و خاتمی بیشتر به قشر خواص می‌پرداختند.

 

سلیمی نمین:اینکه بگوییم «قشر متوسط» یک نوع لطف نسبت به عملکرد آن دو دولت است.

چون آنها (دولت‌های خاتمی و هاشمی) بیشتر به نخبه‌گرایی گرایش داشتند. مثلاً چندین هکتار زمین به آقای شجریان می‌دادند! نگاه نخبه‌گرایانه در دولت‌های‌ آقایان هاشمی و خاتمی ناشی از چه دیدگاهی بود؟ نگاه آقای احمدی‌نژاد به قشرهای فرودست ناشی از چه دیدگاهی بود؟ به‌نظر من بحث درباره این موضوع نیز جلسه دیگری را می‌طلبد.

 

عبدی: اینکه بگوییم آقای احمدی‌نژاد به طبقات فرودست پرداخت،باتوجه به همان شاخص ضریب‌جینی و اشتغال؛ رد می‌شود، چون بهبود اشتغال به نفع طبقات پایین است. از سال 85 الی یوم هذا، تعداد شاغلان کمتر شده که بیشتر نشده است. با مقایسه آمار مرکز آمار می‌توانید ببینید که از آن سال تاکنون تعداد شاغلان حدود 20 میلیون و خورده‌ای بوده و است؛ یعنی جز اینکه طبقات فرودست در این سال‌ها ضرر کرده‌اند، هیچ‌چیزی شامل حال‌شان نشده است، اما آنچه که من گفتم این است که در هر دوره‌ای، معیار افزایش فاصله طبقاتی، ضریب‌ جینی است، مگر اینکه معیار دیگری را بخواهید ملاک قرار دهید که قابل بحث است اما معیار ضریب جینی در دوره آقای خاتمی تقریباً ثابت بود؛ یعنی بهبودی در زندگی طبقات فرودست به همان نسبتی ایجاد شده که برای طبقات فرادست؛ یعنی به‌طور یکسان رشد کرده‌اند. به عبارت دیگر فاصله بین دو طبقه تغییر نکرده است البته سؤال شما درست است که اگر این‌گونه است پس چرا طبقه فرودست احساس کرد که بهره‌ای نبرده است و به شعارهای احمدی‌نژاد روی آورد؟ علت این است که در دو، سه سال آخر عمر دولت اصلاحات که شاهد افزایش درآمدهای نفتی بودیم، انتظارات بالا رفت، بی‌آنکه این درآمدها به طبقات فقیر کمک بیشتری کند. ایراد من به دوستانم این بود که اگر این مسئله را حل نکنید، درآمدهای نفتی به لحاظ اجتماعی شما را زمین می‌زند. همین‌طور هم شد. کسی که شعار طبقات فرودست را می‌دهد با پشتوانه این درآمدهاست که چنین می‌گوید. اگر این درآمد وجود نداشت، کسی نمی‌توانست چنین شعاری بدهد. و چنین ذهینتی هم در مردم شکل نمی‌گرفت.

 

از آنجا که ضریب جینی در دولت آقای خاتمی تغییری نکرد پس فاصله بین طبقات اجتماعی بیشتر نشد. شاید این انتظار بوده که فاصله بین طبقات کمتر شود ولی به‌نظر من به لحاظ اشتغال و سطح تولید ناخالص ملی، عملکرد دولت اصلاحات مثبت بوده است.

سلیمی‌نمین: من این را قبول ندارم. آقای عبدی به صورت بسیار لطیفی انتقاد می‌کنند البته بحث ما اقتصاد و اشتغال نبود. اگر آقای عبدی عصبانی نمی‌شدند و اجازه می‌دادند قرار بود موضوع بحث ما اشتباهات جریان‌های سیاسی باشد اما ایشان مرا متهم به «فاجعه بودن برای کشور» کرد.

 

عبدی: بنده هم انتظار نداشتم که شما چیزی خلاف واقع را اینجا بگویید.

سلیمی‌نمین: خب شما هم جواب می‌دادید.

عبدی: می‌توانستم جواب ندهم. همان‌طور که در کیهان هوایی می‌نوشتید و من جواب نمی‌دادم!

 

سلیمی‌نمین: نقل‌های شما {روزنامه سلام} از کیهان هوایی در موضع‌گیری‌های سیاسی بسیار مهم بود که اگر خواستید می‌توانم مورد بسیاری را از حافظه ذهنی‌ام استفاده کرده و به شما بگویم که چه موضع‌گیری‌های سیاسی‌ای را شما از کیهان ‌هوایی نقل می‌کردید. کاش بحث ما با تأمل بیشتر راجع به خطاهای سیاسی جریانات می‌بود. من پیشنهاد می‌کنم یک مناظره دیگری هم بگذارید که من یک مجلد از کیهان هوایی بیاورم و نشان بدهم که مطالب ما از چه نوع بوده است.

 

عبدی: (باخنده) بی‌خیال شوید...

 

 

سلیمی‌نمین: من خیلی خوشحال می‌شوم که این‌ کار انجام شود. نمی‌دانم دوست خوبی مثل آقای عبدی که می‌گویند بی‌خیال شوید، چطور ادعای اصلاح جامعه را دارند؟! من خودم را در اختیار شما قرار می‌دهم و می‌گویم هر نکته اصلاحی‌ای که درباره من دارید، بگویید. ولی اینکه می‌گویید بی‌خیال یعنی به من اهمیت نمی‌دهید. ضمن اینکه این حرف نوعی بی‌احترامی است که شایسته ما نیست و نشان می‌دهد که خیلی هم در بیان اینکه به دنبال اصلاحات هستید، صادق نیستید. آقای عبدی من می‌گویم که شما حتی یک بار هم در «سلام» به «کیهان ‌هوایی» ایراد نگرفتید، در حالی که آنجا شما زمین و آسمان را به هم می‌بافتید و به همه‌چیز انتقاد می‌کردید! اما حتی یک‌بار هم نگفتید روش «کیهان هوایی» غلط است. چون دوستان برگزارکننده این مناظره هیچ‌کدام در دوران کیهان هوایی حضور نداشتند...

 

عبدی: {باخنده} اما احتمالاً از مشی آن مطلعند...

سلیمی‌نمین: لابد با جوسازی‌های شما اطلاع یافته‌اند {خنده} من می‌خواهم از این جوسازی خارج شویم و در جلسه دیگری هم من دو، سه مجلد از کیهان هوایی را با خودم می‌آورم تا ایشان یک مورد از آن «فاجعه‌هایی» که بنده آفریده‌ام و روحم هم از آن باخبر نیست را به خودم نشان بدهند.

 

 

سلیمی‌نمین: بحث من انحصار در توسعه سیاسی بود. این آقایان افرادی مثل ما را با لگد از روزنامه‌نگاری انداختند بیرون و منحل کردند! بعد گفتند ما طرفدار توسعه سیاسی هستیم!

عبدی: {باخنده} چه کسی، شما را از کجا انداخت بیرون؟

 

سلیمی‌نمین: آقای بورقانی که خدا رحمتشان کند مجوز روزنامه «دیدار» که بنده مسئولش بودم را لغو کردند و جلوی پولش {یارانه‌اش} را گرفتند.

عبدی: تا بوده که برعکس بوده و همین‌ها که نام می‌برید از ترس شماها {اصولگرایان} به طرف شما بیشتر پول {یارانه کاغذ} می‌دادند!

 

سلیمی‌نمین: بعد از 20 سال روزنامه‌نگاری در کشور، رسماً آقای مسجدجامعی به من گفت که تصمیم دارند دیگر اجازه ندهند که من روزنامه داشته باشم!

عبدی: آقای مسجدجامعی حی و حاضر هستند و خودشان بیایند و در مورد این حرف جواب بدهند.

سلیمی‌نمین: ایشان این حرف را به من زدند و من هم چندبار این موضوع را رسانه‌ای کردم. اگر اشتباه گفته بودم حتما ایشان تکذیب می کرد.

عبدی: تا جایی که من می‌دانم این‌گونه نبوده است.

 

سلیمی‌نمین: من می‌خواهم بگویم که انحصار سیاسی در یک جناح خاص فاجعه ایجاد کرد. خواهش می‌کنم در جلسه دیگری این مسائل را ادامه بدهیم و من هم مجلدات کیهان هوایی را بیاورم تا ان‌شاءالله با توضیحات و لطف آقای عبدی، اصلاح شوم.

 

عبدی: «انحصار توسعه سیاسی» یک عبارت متناقص است! انگار که بگوییم طرفدار محیط زیست هستیم اما فقط خودمان از هوای پاک تنفس کنیم و بقیه نفس نکشند! رکن اساسی توسعه سیاسی، حاکمیت قانون است. مگر شما اعتراض ندارید که دستگاه قضایی به شما حکم غیرقانونی داده؟ شما بروید فهرست تعداد روزنامه‌های آن زمان و فراوانی رسانه‌های اصولگرا را ببینید و اینکه رسانه‌هایی مثل «فردا» متعلق به آقای توکلی و کیهان و کیهان هوایی چه امکاناتی داشتند که قطعاً بیشتر از رسانه‌های اصلاح‌طلب بود؛ پس اگر انحصار در توسعه سیاسی را می‌خواستند امکانات این‌گونه تقسیم نمی‌شد...

 

سلیمی‌نمین: بقیه بحث را بگذارید برای یک جلسه دیگر. من باید در جلسه‌ای حاضر شوم و بیشتر از این نمی‌توانم اینجا {خبرآنلاین} بمانم.