نسل ما تاوان آرمان‌گرایی‌اش را می‌دهد / مشروح صحبت‌های ساعد باقری و سهیل محمودی در کافه خبر

سید عبدالجواد موسوی: ساعد باقری و سهیل محمودی لطف کردند و در یک روز سرد زمستانی مهمان ما در کافه خبر شدند. قبل از گرد و خاکی که علیرضا قزوه به راه بیندازد. البته فکر می کنم این نشست اگر بعد از آن ماجرا هم اتفاق می افتاد نه من و نه آن بزرگواران خیلی تمایلی به پرداختن به آن موضوع نداشتیم. قرارمان با دوستان این بود که درباره وضعیت فرهنگی و آسیب هایی که آن راتهدید می کند گپ بزنیم، که زدیم و به نظرم خوب هم از آب درآمد. امیدوارم شما هم پس از خواندن گفت و گو با من هم نظر باشید. در ضمن بخشی از این گفت و گوی مفصل چندی پیش در خبرآنلاین منتشر شد. بخشی که مربوط به کتاب هایی بود که به همت آقای باقری و محمودی منتشر می شود. کتاب هایی ذیل عنوان "صدسال شعر فارسی". که انتشارات امیر کبیر آن را منتشر می کند. آقای باقری توضیحاتی را درباره بخش اول مصاحبه نوشته است که آن را در انتهای گفت و گو آوردم.*

موسوی: شما سال‌هاست در حوزه ادبیات و شعر کار کرده‌اید و از جان و دل برایش زحمت کشیده‌اید. این حوزه همیشه دغدغه شما بوده و برایتان اهمیت زیادی داشته. فرهنگ و ادبیات طی این سی ‌سال سیر خاصی را طی کرده و فراز و نشیب‌های زیادی را پشت سرگذاشته. امروزه وضعیت فرهنگ و هنر به‌ویژه شعر و ادبیات را چه‌طور می‌بینید؟

ساعد باقری: زمانی در حوزه هنر و اندیشه اسلامی (قبل از اینکه اسمش بشود حوزه هنری سازمان تبلیغات) حسن حسینی، قیصر امین‌پور، آقای نیکو، سهیل و من به عنوان اعضای شورای شعر حوزه با همراهی چند نفر دیگر از دوستان در جلسات نقد و بررسی شعر شرکت می‌کردیم. وقتی دور هم جمع می‌شدیم چنان بی‌رحمانه و بدون تعارف آثار یکدیگر را نقد می‌کردیم که اگر غریبه‌ای وارد جمع ما می‌شد به شدت تعجب می‌کرد و اساساً شک می‌کرد که ما خارج از این جمع با هم دوست صمیمی هستیم. شعر و ادبیات همیشه برای ما جدی و با اهمیت بوده، اولویت ما بوده و دغدغه اصلی ما هست. امروزه نقد و بررسی جدی جایگاهش را از دست داده و معنایش تبدیل شده به دشمنی. وقتی فضا مسموم باشد، همه‌چیز معنایش را از دست می‌دهد. شعر و ادبیات اولویتش را از دست داده. صاحبان ذوق فراوانند. جوان‌های شاعر استعدادهای غریبی دارند، اما چقدر از پشتوانه گران‌سنگ ادب این مرز و بوم و دانش و بینشی که می‌تواند به آنها بدهد، برخوردارند؟ فقط قناعت کرده‌اند به خواندن شعرهای یکدیگر و تأثیرپذیری از هم. از نقد به شکل جدی هم نه خبری هست و نه طبعاً حمایتی.

اولویت‌ها چیز دیگری شده، دیگر هیچ‌جا به جدی‌ترین کارهای فرهنگی توجهی نمی‌شود. می‌گوییم ایران سرزمین حافظ، سعدی و مولاناست اما نمی‌توانیم هیچ تعریفی از نگاه و اندیشه این بزرگان در عمل ارائه بدهیم. اصلاً داشتنمنبعی اساسی که بتوان در این زمینه به آن تکیه کرد، دغدغه هیچ‌کس نیست. اثری که سیر تطور و تحول زبان ما و سپس فکر و اندیشه متفکران و شاعران ما از قرن 4 به بعد در آن آمده باشد، وجود ندارد. اگر یک خارجی بیاید و ازما بخواهد عصاره و چکیده‌ای از این نگاه و اندیشه را به او عرضه کنیم کهاین است آئینه فرهنگ و اخلاق عملی مردم در سرزمین شعر - ایران- هیچ حرفی برای گفتن نداریم. این وضعیت در حالی است که همه، ادعای لزوم بازگشت به خویش و بازگشت به فرهنگ خویش دارند. اگر پرداختن به این مسئله، مهم‌ترین وظیفه فرهنگی نهادهای مسئول در حوزه فرهنگ نیست، پس بودن‌شان چه توجیهی دارد؟ اصلاً برای چه دارند کار می‌کنند؟ تلاش این‌ها معطوف به چیست؟ چهحاصلی دارد این نشست‌ها و برنامه‌هایی که هر ساله ترتیب می‌دهند؟ چرا کار جدی و مفیدی از این‌ها بیرون نیامده؟ وقتی وارد یک جلسه می‌شوید و می‌شنوید که باید در حوزه فرهنگ و هنر کار زیربنایی بشود، مطمئن می‌شوید که آنجا قرار نیست هیچ کاری انجام شود. ما کارهای در دسترس را رها کرده‌ایم. همین کارهای علی‌الظاهر در دسترس، امروز در دسترسند ولی مدتی که بگذرد، دیگر همین‌ها هم در دسترس نخواهند بود. آنقدر کار نکرده داریم که به هرجا دست بزنیم کارها می‌توان کرد. اگر قرار است کارهای زیربنایی و تأثیرگذار انجام شود، باید به لوازمش هم فکر کرد. همین‌طور نمی‌شود حرف‌های کلی و دهن پُر کن بزنیم و انتظار داشته باشیم معجزه‌ای صورت گیرد. اگر ما صادقیم و به حرف‌هایی که می‌زنیم باور داریم وقتی می‌بینیم چراغی روشن شده سریع آن را خاموش نکنیم، وقتی می‌بینیم یک جمع دور هم جمع شده‌اند و مثلاً دارند با شرح و تحلیل، صائب می‌خوانند از این‌‌ها حمایت کنیم. اساساً حمایت همین‌جا معنا می‌دهد. وقتی می‌بینیم این‌ها دارند کار جدی می‌کنند، برایشان ارزش قائل شویم. سال‌هاست که نه‌تنها کمک و حمایت نمی‌شود از چنین جمع‌هایی، بلکه با هزار ترفند این جمع‌ها را پراکنده می‌کنند. این برعهده نهادهای فرهنگی است که یک سری کارهای پایه‌ای در حوزه زبان و ادبیات فارسی صورت گیرد، الان یک عده بدون کمک و فقط از روی علاقه شخصی دارند کار می‌کنند. انگار اصلاً اهمیت ندارد که شاعر یا پژوهشگر دارد چه فعالیت ادبی انجام می‌دهد، فقط برایشان مهم است که نگاه اجتماعی و سیاسی او چیست.

روزی یک نفر جمله‌ای از امام(ره) نقل کرد که ما مأمور به تکلیفیم نه به نتیجه، من گفتم با توجه به همین توصیه، یادمان باشد که در خیلی از موارد، تکلیف ما هم توجه به نتیجه است. کار نکرده بسیار است. آدم‌هایی هم کهبتوانند کارهای نکرده را برعهده بگیرند، کم نیستند ولی علی‌الظاهر همین آدم‌ها هم دارند به کارهایی می‌پردازند که فقط به درد گذران زندگیمی‌خورند. از این‌ها حمایت نمی‌شود و بالطبع به سمت این جورکارها کشانده می‌شوند. برخی کارها باید دست کسانی بیفتد که مطالعه (فضل و سواد) و ذوق را توأمان داشته باشند. کسی که باسواد و اهل فضل است اگر ذوق نداشته باشد، کارش در حوزه شعر و ادبیات و پژوهش ادبی درست پیش نخواهد رفت، از آن طرف هم آدم با ذوق اگر بدون پشتوانه سواد و فضل سراغ بعضی کارها برود، از عهده آنها برنخواهد آمد.

من فکر نمی‌کنم در حوزه کار بر روی مواریث کهن انگیزه‌ای باقی مانده باشد. سال‌هاست داریم حرف‌های تکراری می‌شنویم در باب لزوم توجه به زبان فارسی و ...

محمودی: دغدغه در مدیران ارشد هم وجود ندارد. وقتی در صدا و سیما کار می‌کردیم برای اینکه یک شخص مدیر شبکه‌ای شود، سی معیار اهمیت داشت ولی هیچ‌کدام از این معیارها این نبود که طرف دلش برای ادبیات، هنر و زبان بتپد؛ برای آن‌چیزی که در جامعه مبنای فرهنگ و تاریخ ما بوده. سال‌هاست مسئولان که در جایگاه‌های فرهنگی از قبیل وزارتخانه‌های فرهنگی، رسانه‌های فرهنگی، مراکز فرهنگی اعم از دولتی و غیردولتی قرار می‌گیرند، دل‌شان برای زبان و ادبیات نمی‌تپد.

باقری: سهیل‌جان تو توقع‌ات بالاست. من می‌گویم آدمی را سرکار بیاورند که وقتی می‌شنود امثال ما دغدغه زبان و ادبیات داریم، ته دلش به ما نخندد. و اگر مثلاً پیش یک مدیر مربوطه رسانه ملی گفتی: جناب! گوینده رادیو پیام در وقت پرشنونده، غزل سعدی را خوانده و رسیده به این بیت: «رنجور عشق، به نشود جز به بوی یار / ور رفتنی ست، جان ندهد جز به نام دوست» آنگاه «ور / رفتنی» را به گونه‌ای ادا کرده که «درخور ور رفتن» معنی می‌دهد! قهقهه سر ندهد و دلت را خوش نکند وقتی می‌بینی دفترچه‌اش را از جیبش بیرون می‌آورد و آن را یادداشت می‌کند و بعد ببینی که گویا دفترچه، فقط منبع جوک تعریف کردن بوده و دریغ از دغدغه برنامه‌ریزی برای جلوگیری از بروز این جور افتضاح‌ها.

محمودی: خیلی از مسئولان فرهنگی دغدغه فرهنگ ندارند، کسانی که این‌ها را سرکار گذاشته‌اند به تنها چیزی که فکر نکرده‌اند مقوله فرهنگ است. هیچ‌کس به فکر زبان فارسی نیست. زبان فارسی دومین زبان فراگیر جهان اسلام است. اگر به فکر زبان نیستید، به فکر دین که هستید. حداقل از این جهت هم که شده به زبان توجه کنید.

باقری: ما فکر می‌کنیم همین که رسم‌الخط‌مان مثل مردم ترکیه عوض نشده، مشکلی نداریم. مهم این است که حرف‌زدن‌مان به کلی دارد عوض می‌شود. من حتی در جایی که زبان‌شناسان هم با ادبا درباره‌اش متفق‌القولند،  بی‌مبنایی و بی‌توجهی می‌بینم. اشکال کار فقط به رسانه‌ رادیو و تلویزیون برنمی‌گردد، دانشگاه‌های ما هم مشکل دارند. صدا و سیما تصمیم می‌گیرد از بین صد نفر تست صدا بگیرد. نیمی از شرکت‌کنندگان هم فوق‌لیسانس و دکترا دارند، باور می‌کنید جز یکی دو نفر از این 100 نفر هیچ‌کس نتوانست دیباچه گلستان را بدون غلط بخواند. معلوم می‌شود که دانشگاه‌هایمان هم کارشان را درست انجام نداده‌اند. نمی‌دانم این حرف چقدر صحت دارد؛ شنیده‌ایم وقتی قیصر دکترا می‌گرفت، نوزدهمین نفری بود که با 5 تا 20 از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران دکترا گرفته. امروز کافی است سری به جلسات دفاعیه بزنید، متوجه می‌شوید که خانه از پای بست ویران است...استانداردها در حوزه متون کهن روز به روز دارد پایین‌تر می‌آید. در حوزه تصحیح متون، نقد و بررسی جدی نمی‌بینیم. نقدها اغلب مربوط می‌شوند به شکل ارجاع، شکل جلد، آسان‌یاب بودن، فهرست اعلام و غیره. این‌ها مهم‌اند ولی از خود متن با اهمیت‌تر نیستند. توجه به این موارد دارد به یک بیماری

ساعد باقری

دامنه‌دار تبدیل می‌شود. 60 سال پیش در یک مجله ادبی که با امکانات محدود آن دوره چاپ می‌شد، یک بحث ادبی با حمیّت دنبال می‌شد ولی امروز یک کلمه حرف حساب نمی‌بینیم...

موسوی: چند وقت پیش یک نفر بحثی راه انداخته بود درباره اینکه شهریار بعضی از اشعارش را از کسی دیگر سرقت ادبی کرده، از پرت بودن و غیرمستند بودن این حرف که بگذریم، می‌بینیم چقدر بحث جدی کم داریم و چقدر کفگیر به ته دیگ خورده که حتی خبرگزاری‌های ما هم این‌جور بحث‌های بی‌ارزش را دنبال می‌کنند. یادداشت‌های سعیدی‌سیرجانی را بخوانید. در خاطراتش نوشته وقتی یک بحث ادبی درباره یک بیت درمی‌گرفت چه غول‌هایی وارد بحث می‌شدند. کسانی مثل مجتبی مینوی، رعدی آذرخشی و دیگران. این خاطرات را که می‌خوانید می‌فهمید چقدر ادبیات برایشان جدی بوده و بحث و جدل بر سر یک بیت حتی شش ماه تا یک سال طول می‌کشیده...

محمودی: وقتی وزیر ارشاد این مملکت می‌شود سیدمحمد حسینی، وضع ما بهتر از این نخواهد شد. دُری می‌شود معاون فرهنگی! خب این آدم‌ها چقدر اهل فرهنگند؟ والله چوب به مرده نمی‌زنم. این حرف‌ها را همیشه در صفحه شخصی‌ام (فیس‌بوک) نوشته‌ام. کامران دانشجو می‌شود وزیر علوم، آقای زاهدی می‌شود وزیر علوم!...

باقری: وقتی زاهدی در مجلس حرف زد، دیدم دریغ از یک جمله درست و درمان فارسی. انگار از کسی خواسته باشند که همه خطاهای رایج در زبان فارسی را به عنوان نمونه در یک سخنرانی، متمرکز کند. فکر می‌کردم بزرگان این کشور نمی‌گذارند وزیر علوم شود. بالاخره طی دوره خدمتش! با وزیران علوم کشورهای دیگر مواجه می‌شود. سؤالم این است که چه‌طور می‌خواهد با این آدم‌ مواجه شود. چه‌طور می‌خواهد با او حرف بزند. وقتی در رادیو بودم، رئیس رادیو - تلویزیون تاجیکستان آمده بود رادیو. مرا صدا زدند که تو را به خدا خودت را برسان دفتر رادیو. آمدم، دیدم این بنده خدا نشسته آنجا و با ذوق و شوق دارد درباره متون کهن ما حرف می‌زند و مدیران ما بِر و بِر، دارند به او نگاه می‌کنند. رئیس رادیو - تلویزیون یک کشور فقیر تازه استقلال یافته آن‌طور حرف می‌زد و مدیر شبکه فرهنگ و ادب ما هم نشسته بود و هیچ حرفی برای گفتن نداشت. استاد شاهرخی را از خانه‌اش کشیدند بیرون تا این آدم بتواند دو کلام حرف آشنا بگوید و بشنود.

محمودی: وقتی فضا روز به روز به این سمت می‌رود، چه توقعی داریم. من نمی‌گویم رجوع کنیم به 800 سال پیش، همین 12 سال پیش کسی مثل احمد مسجدجامعی وزیر ارشاد بود. این آدم اهل کتاب است، اهل نوشتن است، نسبت به زبان و نوشتن دغدغه دارد... در این هشت سال چه کسانی جای او آمدند. ما همه‌جا را ویران کرده‌ایم. اساساً در تصمیم‌گیری‌های کلان و گماردن آدم‌ها دچار مشکلیم. در این مملکت یک موقعی رئیس دانشگاه علی‌اکبر سیاسی بود، استاد جامعه‌شناسی‌اش دکتر غلامحسین صدیقی بود، رؤسای دانشگاه شریف فعلی کسانی مثل دکتر مجتهدی، پرفسور فضل‌ا... رضا و دکتر سیدحسین نصربودند...

موسوی: چی شد که ما به این وضعیت رسیدیم. بالاخره همه این سیر نزولی را نمی‌شود مربوط به 8 سال اخیر بدانیم.

محمودی: ذات اندیشیدن به حوزه فرهنگ و هنر دچار آسیب شده. جامعه ما سخت سیاسی شده، مدیران ما سیاسی شده‌اند، تصمیم‌گیران ما برای مدیریت، سیاسی شده‌اند. نمی‌گویم سیاست بد است، فکر سیاسی داشتن بد نیست، بلکه سیاسی کاری و درنظر گرفتن مواضع سیاسی در سطح مدیریت کلان بد است. وقتی دارند به کسی سمت مدیریت فرهنگی می‌دهند، چقدر اهمیت می‌دهند به اینکه این آدم به درد این کار می‌خورد یا نه. یک وقتی پیش آقای هاشمی نشسته بودم و به او گفتم وزیری که به شما تحمیل شد، اوج نویسندگی‌اش احتراق موتورهای درون‌سوز بوده. این انتخاب هیچگاه مورد قبول اصحاب فرهنگ نبوده. وقتی آقای میرسلیم وزیر فرهنگ این مملکت شد، مورد قبول هیچ‌یک از اصحاب فرهنگ نبود. روزی هم که رفت انگار نه‌انگار که بوده. 35 سال است که انتشارات امیرکبیر را از جعفری گرفته‌اند ولی هنوز جعفری در حوزه کتاب و نشر حضور دارد، چطور است که وزیر فرهنگ ما وقتی حذف می‌شود، به کلی از حوزه فرهنگ محو می‌شود؟

باقری: من تصور می‌کنم غلبه عناصر و پارامترهای دیگر بر این روند مؤثر بوده. بسیاری از بزرگان یا دست‌پروردگان آنها، کنار گذاشته شده‌اند.این‌ها چه توقعاتی را پاسخگو نبودند؟ قطعاً نمی‌توان همه کاسه و کوزه‌ها را سر دولت قبلی شکست. ولی در این هشت سال شدت و سرعت این پسرفت خیلی بیشتر شد. این‌طور نبود که تخم اهل فضل را ملخ خورده باشد اما اهمیت فضل و سواد و دانش و فرهنگ تحت‌الشعاع چیزهای دیگری قرار گرفت. وقتی از کلاس‌های درس آقای کدکنی آن‌طور استقبال می‌شود که عده زیادی سرپا می‌ایستند، نمی‌توانیم بگوییم میل به دانستن فروکش کرده. همین دانشجویی که الان دو ساعت ایستاده چیز یاد می‌گیرد، سال‌ها بعد مراحل علمی را طی می‌کند و وارد جایگاهی می‌شود که باید از سواد و فضل او استفاده کرد ولی ملاک اصلی، سواد و فضل نیست، ده‌ها چیز دیگر هم مؤثر است. باید ده‌ها چیز را در رفتار، سکنات، اقوال و افعالش لحاظ کند که بر آموخته‌هایش مقدمند و ده جای دیگر برکارش مؤثرند. هیچ‌کدام از برنامه‌سازان ما اهمیتی نمی‌دهند به اینکه صاحب فلان نگاه چه تأثیر علمی گذاشته و درجه اهمیتش به لحاظ علمی و توانایی انتقال دانسته‌هایش به نسل بعدی چیست. تلقی من این است که دغدغه فکر، فرهنگ، فضل و دانش دیگر وجود ندارد یا بسی کمرنگ شده؛ کمرنگ مایل به بی‌رنگ!

موسوی: همه ما از سمت برخی افراد متهم به سیاسی دیدن هستیم. شما هم از این قاعده مستثنا نیستید. یکی از سؤالاتی که مطرح شده این است که چرا آقای محمودی در نشست اخیرش در حضور وزیر گفته ما 8 سال است که ارشاد نرفته‌ایم، مگر شاعر باید برود ارشاد؟

محمودی:

قرار نیست هنرمند نان‌خور وزارت ارشاد یا هر نهاد فرهنگی دیگری باشد ولی باید بین هنرمند و این‌گونه نهادهای فرهنگی - هنری امکان و باب دیالوگ باز باشد. طی این 8 سال باب این دیالوگ سد شده بود. اینکه بعضی از ما طی این سال‌ها در بسیاری جاها ظاهر نشدیم، باعث شد از آلوده شدن برحذر بمانیم. ببینید در این سال‌ها به کسانی معادل دکترا داده شده که جز یکی، دو نفرشان سوژه استهزای اصحاب فرهنگ و ادبیاتند.در مملکتی که محمود دولت‌آبادی و احمد محمود افتخار می‌کنند که دیپلم دارند، چه‌طور است که به Xو Y معادل دکترا داده می‌شود؟ وجدان عمومی اصحاب فرهنگ و هنر بر این وقایع لبخند تمسخر می‌زند.

سهیل محمودی

بسیاری از ما ابا داریم که با این قوم گره بخوریم. من فکر می‌کنم به یک جای بی‌لیاقت کسانی گره می‌خورند که با سطح‌شان بسیار بسیار از استانداردهای موجود پایین‌تر است و جای دیگری پذیرفته نمی‌شوند. یا سطح‌شان پایین نیست ولی آدم‌های حسابگری هستند، یعنی حساب و کتاب می‌کنند که الان اگر بروند فلان‌جا گره بخورند با این تیم، بارشان را بسته‌اند. خود شما آقای موسوی حاضرید الان یا هر وقت دیگری بروید با فلان خبرگزاری کار کنید؟ می‌توانید با آن خبرگزاری که با پول‌های بی‌حد و حساب و حق‌التحریرهای آنچنانی کار می‌کند، وارد دیالوگ شوید یا حتی به آنها مصاحبه بدهید؟

موسوی: نه به هیچ‌وجه چون این‌ها اولیات اخلاقی‌ را رعایت نمی‌کنند، تهمت می‌زنند...

محمودی: اولیات ادبی را هم رعایت نمی‌کنند...

باقری: پیشتر، کسانی به سبب دانسته‌هایشان و هنرشان توانستند عزت و احترام کسب کنند. حالا این‌ها فکر می‌کنند با این شیوه‌ها می‌شود عزت و احترام هنری و شأن فرهنگی را به کسی تزریق کرد... سهیل بیشتر راجع به 8 سالی حرف زد که در آن باب دیالوگ با این‌ها بسته شده بود. من می‌خواهم درباره قبل‌ترش حرف بزنم. الحمدلله در بعضیزمینه‌ها حتی کسانی که با من مشکل دارند می‌دانند که من هیچ‌چیزی کم نداشتم. هم عزت و احترام داشتم، هم شغل داشتم، هم احترام و آبرو، و اگر سرمایه‌ای از اعتماد داشتم هیچ‌وقت از آن سؤاستفاده نکردم و اگر غیر از این بود قطعاً نمی‌توانستم شب سر راحت بر بالین بگذارم. هرچند الان مرسوم است که وقتی اشخاص مورد اعتماد قرار می‌گیرند، سریع به این فکر می‌افتند که چقدر از این اعتماد می‌شود استفاده شخصی کرد.

من از این اعتماد هرگز سوءاستفاده نکردم. از هر دو طرف هر برخوردی که کردم، فقط دغدغه‌ام دغدغه فرهنگ و ادبیات بود نه سود شخصی و یا علایق اجتماعی - سیاسی‌ام. اگر یکجا یک نفر به عنوان یک آدم غیرفرهنگی به حوزه فرهنگ تحمیل می‌شد بدون درنگ فاصله می‌گرفتم، مگر چند استثنا که البته به ندرت پیش می‌آمد که می‌دیدم یک مدیر - دست‌کم برای انجام دادن درست وظیفه‌اش، جدّاً مایل است که از مشورت‌ها، عملاً بهره بگیرد اما غالباً از مدیران غیرفرهنگی تحلیل شده به فرهنگ فاصله می‌گرفتم، ولو اینکه کاملاً به ضررم باشد یا برعکس اگر بزرگی و صاحب‌فکری به دلایلی کنارگذاشته می‌شد هیچ‌جا از ذکر نامش به خیر، دریغ نمی‌کردم. هرجا فرصتی دست می‌داد در مشاوره‌ها می‌گفتم که محاکمه اندیشه هرگز به نفع محاکمه‌کننده نبوده. نمونه‌اش در کشور خود ما منصور حلاج است. بخشی از تذکره‌الاولیا اختصاص دارد به منصور حلاج. بروید آنجا ذکر ابوعمرو، عثمان مکی را بخوانید. این شخص استاد حلاج بود. می‌گوید یک روز وارد می‌شود می‌بیند حلاج دارد چیزی می‌نویسد. از او می‌پرسد چه کار می‌کنی. حلاج جواب می‌دهد دارم آن تحّدی قرآن را جواب می‌دهم: «فأتو بسوره من مثله» می‌گویند آنجا ابوعمرو، حلاج را نفرین کرد و به تعبیر عطّار: آنچه بر سر حلاج آمد اثر نفرین استاد بوده.

یکی دیگر از بزرگان و مؤلفان آثار ادبی و عرفانی، وقتی گروه‌های اهل تصوف را برمی‌شمارد، می‌گوید هجده گروه از این‌ها در راهند و دو گروه ملحدند؛ حلاجیون و حلولیون. بلافاصله اضافه می‌کند که «الحمدلله که هرگز بر زبان من لعن حلاج نرفت اما اگر او را دیدمی، گفتمی برادر مؤمن! شفقت تو در حق مؤمنان چه شد. خود به مرتبت شهادت رسی و آنان بی‌گناه، بی‌گناه دست در خون تو بیالایند.» تمام انتقادات وارد برحلاج بعد از محاکمه‌اش تمام شد.

ما از اول موضع داشتیم، آرمان داشتیم، هجده سالمان بود و آرمان‌گرا بودیم. اگرچه امروزه گویا آرمان‌خواه بودن در نگاه و زبان بعضی‌ها تبدیل به فحش شده - انگار آرمان‌گرا بودن همان در هپروت به سر بردن است و با آرزوهای دور و دراز غیرقابل تحقق دلخوش بودن ولی ما موضع و آرمان داشتیم و داریم هنوز - این آرمان داشتن مال نسل ماست. نه آنکه فقط مختص نسل ما باشد ولی خب بالاخره نسبت ما با این خواست‌ها و آرمان‌ها هیچ‌گاه فانتزی نبوده. در شکل‌گیری و پیروزی انقلاب اسلامی همپای یکان‌یکان آدم‌های این ملت بودیم، نه جلوتر نه عقب‌تر. بحث بر سر همان آرمان‌هاست. ترانه «قرار نبود» سیدحسن حسینی و بسیاری از شعرهایش که در کتاب «بال‌های بایگانی» آمده، پافشاری بر همان آرمان‌هایی است که مردم را سربلند می‌خواهد. قرار این بود و ان‌شاءا... با اراده نیرومند مردم هنوز هم هست که رشد معنوی ومادی مردمان توأمان باشد. اصلاً یکی از مهم‌ترین انگیزه‌های خیزش مردم، حفظ کرامت خدادادشان بود که می‌خواستند خود سرنوشت خود را تعیین کنند.

این روحیه نفی و تن ندادن به استیلای غیرخدا، از پایگاه‌های دینی سربرآورده بود و این خدای قادر متعادل بود که در قرآن کریم حتی به پیامبرش می‌گفت: تو بر آنها (مردم) سیطره نداری (لست علیهم بمسیطر) و مردم بر سر منابر بسیار حکایت‌ها از این نوع شنیده بودند که پیامبر (ص)می‌گذشت. شخصی در تکریم وی، زیادی سر را فرود آورد. پیامبر (ص) دست زیر چانه او زد که حد رکوع را برای خدا نگه‌دار. همه ما در این اصل با هم مشترک بودیم. یک پیمان‌نامه‌ای هم از سوی حاکمان با مردم بسته شد و توافقی بر سر این پیمان‌نامه وجود داشت و قانون اساسی تصویب شد. قانون اساسی هم یک موجود اندام‌وار است و همه اجزایش با هم متناسبند، شما نمی‌توانید سرش را کوچک کنید، تنه‌اش را بزرگ، نمی‌توانید دماغش را بزرگ کنید و چشم‌هایش را کوچک. بُلد کردن بخشی از قانون اساسی و نادیده گرفتن بخشی دیگر از آن اصلاً به صلاح این مملکت نبوده. بزرگان انقلاب همیشه مواظب بودند چیزی خلاف قانون اساسی اتفاق نیفتد، یادم هست وقتی بحث منع شکنجه طرح شد، یکی درآمد و گفت اگر عده‌ای از اعضای هیأت‌دولت را گروگان گرفتند و ما به یکی از گروگان‌گیرها دسترسی پیدا کردیم، هیچ کاری نکنیم؟ رئیس جلسه جواب داد اگر یک سیلی را تجویز کنیم، داغ و درفش تجویز خواهد شد. حتی اگر همه گروگان‌ها در آن وضعیت و بدتر ازآن بمانند بهتر از این است که به چیزی رسمیت بخشیده شود که سمت و سوی نهایی‌اش به رسمیت شناختن شکنجه یا اعتراف تحت اجبار باشد. نسل ما با این مسائل بزرگ شد، ما اصل انقلاب را دیده‌ایم و اگر هم موضعی داریم بر سربرگشتن به آن اصل‌ها و ارزش‌هایی است که انقلاب را انقلاب کرد. الان نسل جدید چیزی را که می‌بیند به کل انقلاب تعمیم می‌دهد. اگر در شرایط نسل ما قرار می‌گرفت و بحث‌هایی را می‌شنید که بر سر تدوین قانون‌اساسی درگرفته بود، الان تلقی‌اش از انقلاب این نبود. او بعداً با چیز‌هایی مواجه شده، رفتارها، اعمال و اقوالی‌ را دیده که امروزه ظهور و بروز دارند و فکر می‌کند از اول وضعیت همین بوده. همه آنهایی که اهل انصافند می‌دانند که از سه شعار اصلی انقلاب اسلامی، شعار نخست انقلاب یعنی استقلال کشور محقق شده. دست‌کم در سمت و سو،‌کشور ما گوش به فرمان هیچ کشور دیگری نیست. قدرو جایگاه «استقلال» را انصافاً پدر و مادرهای ما که هنگام پیروزی انقلاب 40، 50 ساله بوده‌اند و خیلی بیشتر از ما و به خصوص نسل‌های بعدی می‌دانند. به نوعی شور و حال غالب بر مملکت همان شور و حالی بود که در یک کشور تازه استقلال یافته می‌توانست دمیده شود اما دو شعار مهم دیگرانقلاب و وجوهش در قانون اساسی چقدر محقق شده؟ در بحث «آزادی» صدالبته شیطنت‌ها و تجزیه‌طلبی‌های سال‌های اول محدودیت‌هایی را تحمیل کرد اما اینکه بعد از 35 سال تازه وقتی رئیس‌جمهور منتخب مردم می‌خواهد به تعریف جامع و مانع از حقوق شهروندی برسد و آن را عرضه کند، هنوز با مقاومت‌های

جدی تمامیت خواهان روبروست. این مقاومتی است در مقابل یک آرمان 35 ساله که بالاخره به تعریفی برسیم که امنیت اندیشه و اندیشه‌ورزان همسو با امنیت و یکپارچگی کشور تعریف شود، نه در مقابل آن. البته کار آسانی نیست و به همفکری و همکاری همه دلسوزان و دوراندیشان نیازمند است. جمهوری اسلامی هم یک مفهوم انتزاعی مرکب از دو کلمه صرف که نیست. چشم‌ها و گوش‌های حساس جوان‌های باهوش و غیرتمند این مرز و بوم، ناظر و شنواست بر«برون‌داد»ها. مستندهای دفاع مقدس را می‌بیند و سرتعظیم فرود می‌آورد اما تو را به خدا یک نفر بگوید این همه موج تخریب و بی‌پروایی و دروغ و تهمت و بداخلاقی و روفتن کامل دنیای سیاست از دین و اخلاق در رسانه‌ها، سایت‌ها و خبرگزاری‌های مدعی سینه‌چاک ارزش‌ها که اتفاقاً خوب که دقت کنیم نماد کامل «پالایش» مطلق سیاست از هرگونه وجه ارزش‌های دینی واخلاقی، به نفع کیست و چه تصویری از فضای عمومی جامعه پیش‌روی جوانان این مرز و بوم عرضه می‌کند. این به هم ریختگی و آشفتگی اخلاقی و فسادهای مالی سنگین و عربده دزدهای «آی دزد»گو و اصلاً پایین آمدن روز به روز استانداردها را به چشم و گوش خود دیدن و شنیدن چه نتیجه‌ای در پی دارد؟چاره‌ چیست؟ نگاه به اعمال و تأثیرگذاری‌های نهایی کلان و نه اقوال وادعاهای صرف که اصلاً دور و بر خودمان یا در حال و هوای عمومی کامنت‌ها واظهارنظرها می‌بینیم که بعضی بچه‌ها به بعضی کلمه‌ها حساسیت پیدا کرده‌اند. به نظرم مرشدان و راهگشایان هر لحظه‌ای را که برای نزدیک شدن دل‌ها و ایجاد تفاهم‌ها و فرو نشاندن غبارهایی که عمداً بعضی سعی می‌کنند همچنان به پا باشد تا حقیقت عورشان آشکار نشود، از دست می‌دهند، لحظه‌ای است گرانبها که ممکن است سخت‌ دیگر چنین فرصت نقدی فراهم شود. خب معلوماست هرجا که احساس کنیم فاصله با آن خواست‌های قلبی و فطری که در پیمان نامه قانون ‌اساسی متجلی است زیاد شده، صدایمان درمی‌آید:«عالمی از راستگویی دشمن ما گشته‌اند / ما چه می‌کردیم چون آیینه لوح پاک را»

آن وقت می‌گویند فلانی و فلانی از راه انقلاب خارج شده‌اند. ظاهراً بعضی‌ها انتظار دارند، اعصاب پوست‌مان هم فلج شده باشد. یعنی اگر چوبخورد توی سرمان آخ هم نگوییم. یعنی عکس‌العمل طبیعی هم نشان ندهیم. این‌ها را در مقام دفاع از خودم نمی‌گویم. آن مجموعه‌ای که ژنتیک ادبیات انقلاب از دل آنها بیرون آمد، یعنی همان جمع حوزه هنر و اندیشه اسلامی (قیصر، حسینی، سهیل، نیکو و...) از آغاز بر همین عهد و پیمان بودند و باقی ماندند. تلقی بعضی‌ها بر این است که این جمع الان نگاه‌شان عوض شده، ما عوض نشدیم. از همان اول این‌طور بودیم و همه‌جا یکسان عمل کردیم.همیشه هم آماج حملات و تهمت‌ها و کینه‌توزی‌ها بوده‌ایم. امروزه بعضی‌ها دارند انتقام‌کشی می‌کنند از خانواده‌های قیصر، سلمان، سید و کینه‌ای را  که از آنها دارند سر خانواده‌هایشان خالی می‌کنند.

محمودی: ضمن اینکه امثال سهیل و ساعد را هم نادیده می‌گیرند. انگار که هرگز وجود نداشته‌اند...

باقری: سرخپوست خوب، سرخپوست مرده است سهیل جان. توهین و بی‌احترامی به خانواده سلمان را از حد خارج کردند. دیگر در این نمی‌توانند تشکیک کنند که ما با سلمان خیلی بیشتر از این آقایان نشست و برخاست داشتیم.  ما می‌دانیم شبیه همین روحیة رسول، سلمان را سلمان کرده بود. الان هم این میراث به فرزندانش رسول و رابعه رسیده: آزادگی، و زیر بار زور نرفتن. بابا، رسول و رابعه فرزند آن پدرند. سلمانی که این‌ها سنگش را به سینه می‌زنند، هیچ ربطی به خانواده‌اش ندارند. این‌ها دارند سلمان و قیصر وسید را به نفع خودشان یک‌بعدی نشان می‌دهند. همین جا یک شبهه را هم روشن کنم. دیده‌ام آنجا و اینجا بعضی‌ها تا صدای اعتراض ما را به مصادره به مطلوب سید و قیصر و سلمان می‌شنوند، با فریبکاری عنوان می‌کنند که اینها از معرفی این بزرگواران به عنوان شاعر انقلاب اسلامی ناراحتند. بابا جان چه کسی است که نداند که این‌ها از پیشگامان شعر انقلاب ‌اسلامی‌اند و در عین حال در مقابل کژی‌ها و ناراستی‌ها دم فرو نبستند و با صدای بلند اعتراض کردند. می‌گویم چرا وقتی گزیده چاپ می‌کنید و جلسه بزرگداشت برای سیدحسن حسینی برگزار می‌کنید، شعر و شخصیت او را از صافی ممیزی خود رد می‌کنید. یک بار شد که مثلاً یک نمونه از انبوه شعرهای اعتراضی سید مثلاً همان ترانه «قرار نبود» را که در سال 78 گفته عرضه کنید؟ یا اگر از شعربسیار زیبا و مؤثر قیصر - شعری برای جنگ- می‌گویید، از آن شعرش هم بگویید که آرزوی نهایی یک شهید را به این زیبایی بیان می‌کند که انگشت در خون خود می‌زند و می‌نویسد: «به امید پیروزی واقعی / نه در جنگ / که بر جنگ.»

محمودی: چه حقی دارند، بروند در شهر زادگاه سلمان مراسمی برگزار کنند طوری که پسرش به اعتراض درآید که دارند پدر مرا تحریف می‌کنند؟ دارند یک بعدی‌اش می‌کنند.

موسوی: با خانواده آوینی هم همین کار را کردند. انگار آوینی یک طرف ایستاده و خانواده‌اش در طرف مقابل او. اگر این آدم‌ها آن‌طورند که شما می‌گویید چرا هیچ‌کدام نتوانسته‌اند خانواده خود را با خود همراه کنند؟ تصویری که شما از آنها ساخته‌اید، حتی مورد قبول خانواده آنها هم نیست.

محمودی: 110 نفر را برده‌اند، بدون برنامه و بدون هماهنگی با خانواده سلمان، مراسم برگزار کرده‌اند یعنی با یک عده آدم که بعضی‌هاشان اصلاً انرژی و گروه خونی و رویکردشان هیچ ربطی به سلمان ندارد و حتی در تضاد با آن است، آمده‌اند برای سلمان بزرگداشت گرفته‌اند. رسول هم یادداشتی نوشته و داده دست مردم. اعتراض کرده این بابای من نیست، اینها دارند تصویر دروغینی از پدرم می‌سازند. اگر مسئولان ارشاد آنجا حرف رسول را نمی‌فهمیدند برای این بچه پرونده درست می‌شد و مشکل امنیتی پیدا می‌کرد.به رسول گفته‌اند تو به پدرت توهین کرده‌ای.

باقری: خانواده قیصر و سیدحسن هم همین مشکل را دارند. جلو چشمشان می‌بینند که فلان خبرگزاری یا فلان نهاد فرهنگی دارد گویی یک سیّد و قیصر دیگر را معرفی می‌کند. اگر سید و قیصر و سلمان آن چیزی هستند که شما می‌گویید پس چرا خانواده‌هایشان این‌طورند؟ من رجز نمی‌خوانم، اما هیچ‌وقت از گفتن حرف حق نترسیده‌ام، یادم هست سال 68 برنامه‌ای داشتم دررادیو، یک روز مدیر وقت رادیو مرا احضار کرد که چرا گفته‌ای‌ "سایه"‌ خداوندگار غزل فارسی معاصر است، مگر نمی‌دانی که این شخص توده‌ای بوده.  آن روز دوازده هزار و هشتصد تومان که معادل یک ماه حقوقم بود مرا جریمه کردند. یک‌بار دیگر بحثی بر سر شعر اخوان درگرفت و من به خاطر اظهارنظری که کرده بودم دچار دردسر شدم.

زمانه عوض شده، ما عوض نشده‌ایم. وقتی بر سر مواضع درست خودت بایستی، خود به خود حذف می‌شوی، ما و نسل ما هنوز تاوان همین پافشاری خودمان را می‌دهیم. گروهی توبه نامه محضری ما از مسلمانی را می‌طلبند و به تعبیر قرآن کریم تا به انکار صریح عقاید قلبی‌مان نپردازیم، از ما راضی نخواهند شد. گروهی دیگر هم متقابلاً از «قبیلة قبله» می‌خواهند که چشم‌هاشان راببندند و عقل‌هایشان را تعطیل بگذارند. آن هم با آن 400 بار تأکید قرآن بر عقل‌ورزی و تدبّر و روشن‌نگری. نمی‌دانم، شاید حق با آنها باشد که له شدن و حذف شدن را سرنوشت همه ارمانگرایان می‌خوانند. فقط یک چیز را قطعاً می‌دانم. به قول بچه‌های جبهه، «محض ریا جهت اطلاع» به عرض برسانم که اگر اعتقاد به گشوده ماندن پرونده‌ها در پیشگاه حضرت حق نبود، من و سهیل تا حالا ده بار در گرد و غبار این فضای وارونگی هوا خفه شده بودیم.

* برادر گرامی و دوست شاعر جناب آقای سیدعبدالجواد موسوی / با سلام و تجدید ارادت

پس از ملاحظه بخش اول گفت‌وگوی حضرتعالی با سهیل محمودی عزیز(اینجا)  و این جانب که قسمت اعظم آن به مجموعه کتاب‌های صد سال شعر فارسی و چگونگی شکل گرفتن آن اختصاص یافته بود، لازم دیدم چند نکته را برای روشن شدن اذهان متذکر

شوم: 1- همچنان که اشاره کردیم طبق قرارداد ما با مدیر محترم پروژه جناب آقای سجاد محمدی، برای هر کتاب یک میلیون تومان به من و یک میلیون تومان به آقای محمودی تعلق می‌گرفت که من متذکر شدم عملاً 10درصد این مبلغ را در همان مرحله نخست تا رسیدن به نسخه قابل عرضه به مؤسسه برای آماده سازی اولیه کتاب (قبل از تایپ و حروف‌چینی) می‌پرداختم و سهیل عزیز نیز گفت من هم همین‌طور و ظاهراً سهوی رخ داده و این دو تا 10 درصد جمع شده ونتیجه‌گیری شده که عملاً 20 درصد حق‌التألیف دو میلیون تومانی از طرف مؤلفان برای آماده‌سازی اولیه پرداخت می‌شده در حالی که طبیعی است با پرداخت 10 درصدی حق‌التألیف‌‌مان باز سر جمع همان 10 درصد حق‌التألیف کتاب را باید صرف آماده‌سازی اولیه می‌کردیم و به هر کدام از ما عملاً 900 هزار تومان برای هر کتاب تعلق می‌گرفت.

2- ظاهراً امکان استنباط غلط از اصطلاح «آماده‌سازی اولیه» وجود دارد. در حالی که در این مرحله (و باز تأکید می‌کنم قبل از تایپ و حروف‌چینی) باید یک نفر مسئولیت عرضه نسخه اولیه خوانا با ترتیب و فهرست‌نویسی الفبایی شعرها و بخش‌بندی مناسب و تعبیه زیرنویس‌های مربوطه ذیل هر قسمت و اعمال اصلاحات ما بر غلط‌های چاپی متون اولیه منبع (دیوان‌ها و مجموعه شعرها) و نیز شسته رفته کردن مقدمه کتاب را عهده‌دار می‌شد و این البته طبق قرارداد - و طبق معمول - برعهده ما بود که نسخه‌ای که تحویل می‌دهیم، نسخه نهایی ما باشد و بعداً درصدد کم و زیاد کردن یا جابه‌جایی قسمت‌هایی از آن نباشیم. از این مرحله به بعد، طبعاً هزینه‌های تایپ، حروف‌چینی وتصحیح و مقابله‌های چندباره و اعمال اصلاحات خطاهای حروف‌چین و ویراستاری‌ نهایی اثر تمام و کمال متوجه مدیر محترم پروژه آقای سجاد محمدی بود که صدالبته با ملاحظات تخصصی تایپ و حروف‌چینی خاص شعر و نیزصفحه‌آرایی آن - و نیز بدقلقی‌ها و سخت‌گیری‌های شاید بیش از حد ما که گاه کار را به تصحیح بار چهارم و پنجم می‌کشاند - هزینه کار را با کتاب‌های معمول متفاوت می‌کرد که همه این هزینه‌ها متوجه مدیر پروژه بود اما متقابلاً نتیجه‌اش پیراستگی و دقتی است که اهل انصاف در همان نگاه اول حتی به تورق، آن را درمی‌یابند.

3- وقتی در مصاحبه اشاره می‌شود که عملاً آنچه نصیب مادی ما از هرکتاب بوده، نفری 900 هزار تومان بوده، جمله‌ای بیان شده که می‌تواند موجب سوءتفاهم شود: «این حق‌التألیف خنده‌دار است» این جمله کنایه‌آمیز سهیل،  حاصل مقایسه‌ای است با آنچه مصاحبه‌کننده از شایعات حق‌التألیف پنچ، شش میلیونی برای هر کتاب ذکر کرده است. شهادت می‌دهم که من و سهیل بارها و بارها وقتی می‌خواستیم دلایل تأخیرهای طولانی خود را در تحویل کتاب‌ها به ناشر توضیح دهیم، اشاره می‌کردیم که فکر نمی‌کردیم کار این قدر سخت و وقت‌گیر باشد و بارها مدیر پروژه با بزرگواری گفتند اگر فکر می‌کنید که حق‌التألیف کم است، درباره افزایش آن اقدام کنیم و جواب من و سهیل این بود که از سرمان هم زیاد است و همین که در دوره خانه‌نشینی وقت ما تلف نشده و کتاب‌های سودمندی فراهم آمده که امیدواریم پس از فرونشستن غبارها قدر و ارج واقعی آنها شناخته شود، ممنون شما نیز هستیم. باوجود این آقای محمدی شیوه معمول خود را یادآور شده بودند که براساس آن در پایان پروژه و پس از انجام محاسبات نهایی، در صورت سودآوری، به منظور ادای احترام می‌خواهند چند ده جلد از کتاب هر شاعر را به همراه مبلغی به عنوان هدیه به بازماندگان شاعرانی که آثارشان مورد بررسی و گزینش قرار گرفته تقدیم کنند و افزون بر آن سهمی نیز از تتمه برای ما قائل خواهند بود که ما هم تشکر کردیم. منتهی با این همه تأخیر و وسواس ما که عملاً قرارداد دوساله را دست‌کم به سه برابر زمان پیش‌بینی شده تبدیل خواهد کرد، بعید می‌دانم که سودی برای آقای محمدی و ناشر باقی بماند!

4- برای چندمین بار لازم است از جنابان آقایان خاموشی، محمدی و نثاری (مدیر محترم وقت امیرکبیر) بابت تحمل تأخیرها و سخت‌گیری‌ها و بدقلقی‌هایمان تشکر کنیم و لابد عذر ما را هم برای سوءتفاهم که ممکن بود از مصاحبه ما ناشی شود پذیرا باشند که همه آن تعریض ها و کنایات متوجه بی‌تقوایان و بی‌پروایانی بود که شایع کرده بودند که با مجموعه 100 سال شعر فارسی بارمان را بسته‌ایم.

با فروتنی و مهر/ساعد باقری/دی‌ماه 92

5757