به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، رضا دستجردی در سالروز منوچهر آشتیانی در مقدمه گفت و گویش با رضا نساجی در باره منوچهر آشتیانی در ایبنا نوشت: ۱۹ مهر، سالروز تولد منوچهر آشتیانی، جامعه‌شناس و پژوهشگر شهیر فلسفه است که رضا نساجی پژوهشگر تاریخ، زندگی پرفرازونشیبش را در «پرسیدن و جنگیدن» به رشته تحریر درآورده است. از آشتیانی که وی را بانی جامعه‌شناسی تاریخی در ایران می‌دانند، آثار چندی به جای مانده که از آن جمله می‌توان به «ماکس وبر و جامعه‌شناسی شناخت»، «زمان‌های اجتماعی و تاریخی»، «هستی‌مندی و تاریخ‌مندی» و نظایر آن اشاره کرد. ماحصل این گفت‌وگو که در باره «پرسیدن و جنگیدن» از نگاه منوچهر آشتیانی است از نظرتان می گذرد:
****
لطفاً از حیات خانوادگی مرحوم آشتیانی بفرمایید.
منوچهر آشتیانی فرزند دو شاخۀ انقلابی از دو خانوادۀ اشرافی روحانی و درباری در ایران بود: پدرش محمدحسین آشتیانی، ملقب به عظام‌الدوله، فرزند شورشی میرزاهاشم آشتیانی، نمایندۀ معمم و محافظه‌کار مجلس شورای ملی دوران مشروطه و پهلوی اول بود و نوۀ مرجع مطرح دوران قاجار، محمدحسن آشتیانی که به‌روایتی، فتوای تحریم توتون و تنباکو به‌وکالت او از میرزای شیرازی صادر شد، نه دخالت خود میرزا. مادرش، نکیتا اسفندیاری، خواهر نیما یوشیج و لادبن اسفندیاری بود که همچون خواهرش ثریا، شاخۀ رادیکال و چپ خاندان اسفندیاری بودند و نه همچون محتشم‌الدولۀ اسفندیاری، شخصیت پارلمانی با عقاید مذهبی.
برخلاف عموی او، دکتر جواد آشتیانی، داماد وثوق‌الدوله و رئیس سازمان خدمات شاهنشاهی کشور، پدرش یک بار به‌خاطر شرکت در جنبش جنگل و یک بار بابت اطلاع دادن کودتای ۲۵ مرداد به شخص مصدق، در معرض حکم اعدام بود و هر دو بار با پادرمیانی اقوامی روحانی و درباری نجات یافت که خاندان‌های ذی‌نفوذی چون آشتیانی و طباطبایی را تشکیل می‌دادند. همچنان که همین روحانیون ذی‌نفوذ در دوران پس از انقلاب او را از زندان رهانیدند.
مرحوم آشتیانی در کتاب «پرسیدن و جنگیدن» از خاطرات سیاسی فعالیت در حزب توده، کنفدراسیون اروپایی دانشجویان ایرانی و جنبش دانشجویی آلمان سخن می‌گوید. اندیشۀ چپ چه جایگاهی در حیات وی دارد؟
آشتیانی به نسلی از جوانان متولد استبداد پهلوی اول و سیاسی شده در دهۀ بیست تعلق داشت که هم عقاید چپ‌گرایانه داشتند و هم ملی‌گرایانه. بنابراین، به حزب توده پیوستند و خیلی زود از آن سرخورده شدند. به جوانان جبهۀ ملی پیوستند و از انفعال در کودتای ۲۸ مرداد رنجیده شدند. و در نتیجه، راه مهاجرت در پیش گرفتند، اما ایران و انقلاب را فراموش نکردند و «کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج از کشور» (اتحادیۀ میهنی) و دیگر تشکل‌های رادیکال اپوزیسیون در خارج را پدید آوردند..
همان‌طور که جایی از کتاب از قول احسان طبری گفته که «تو هم مثل دایی‌ات نیما در تموّج هستی»، آشتیانی هم تمام عمر بین موافقت و مخالفت با حزب توده در نوسان عاطفی و ایدئولوژیک بود؛ همراه با آل‌احمد و خلیلی در انتقاد از رهبری حزب توده شرکت کرده بود، اما وقتی ماجرا شکل انشعاب گرفت و منشعبین طرد شدند، از آنها هم فاصله گرفت. مطابق ادعای مهدی خانبابا تهرانی، در دوران تشکیل کنفدراسیون، نیروی سومی‌ها او را از خود می‌دانستند، اما خودش خود را طرفدار حزب توده معرفی می‌کرد. در سال‌های منتهی به انقلاب، به روایت دانشجویان توده‌ای دانشگاه ملی با آنان همراهی نداشت و به‌روایت خودش بعد از بازگشت حزب به ایران پس از انقلاب هم همراه آنان نشد و دوستانش مثل دکتر شرف خراسانی را از این کار بازداشت. اما در سال‌های پس از سرکوب حزب توده و فروپاشی شوروی همچنان مارکسیست ماند و تا آخر عمر از ایده و تاریخ حزب توده دفاع کرد.
طبیعتاً اندیشۀ مارکسیسم را در گرایش او به جامعه‌شناسی شناخت و جامعه‌شناسی تاریخی، و آثاری که دربارۀ مارکس نوشت، می‌شود یافت. اما او به‌عنوان آکادمیسینی که بالاترین سطح دانش فلسفه و علوم اجتماعی را در آلمان و فرانسه درک کرده بود، از قماش مارکسیست‌های دگم و لنینیست ایرانی نبود که مارکس را از مجرای لنین، هگل را از طریق مارکس و کانت و تمام فلسفه را ذیل هگل می‌شناختند. هرچند باید معترف بود که سایۀ مارکس در تمام آثار او سنگین است؛ چیزی که در نحله‌های متنوع جامعه‌شناسی امروز عجیب نیست، اما در آکادمی آلمانی دوران تحصیل او که اول بار استادش کارل لُویت آرای مارکس را در دانشگاه تدریس کرد، چندان پذیرفتنی نمی‌بود.
از استادان ایشان بگویید.
آشتیانی در ایران در دانشسرای عالی تهران دانشکدۀ ادبیات دانشگاه تهران نزد بزرگ‌ترین استادان ادبیات، فلسفه و علوم تربیتی آن زمان درس خوانده بود؛ و سپس در هایدلبرگ در آلمان نزد چهره‌های مهم فلسفه و علوم اجتماعی آلمان. در این میان، مدت کوتاهی در فرانسه و در انستیتو سوسیولوژی پاریس هم مشغول به تحصیل بود، چون در ایران زبان فرانسوی را آموخته بود. در آلمان در ابتدا به‌عنوان مستمع آزاد بر سر کلاس‌های آلفرد وبر، برادر کوچک‌تر و خلف ماکس وبر، حاضر می‌شد که کمی بعد در ۱۹۵۸ درگذشت. در ادامه، موفق شد به کلاس استادان ارشد فلسفۀ هایدلبرگ و آلمان، یعنی کارل لُویت و هانس‌گئورگ گادامر، راه یابد و با لوویت رسالۀ دکترای فلسفه را آغاز کند که البته با بازنشستگی ایشان، راهنمایی رساله به دیتر هنریش - مفسر مطرح ایدئالیسم آلمانی که سه سال پیش درگذشت - واگذار شد. در نهایت رساله با عنوان «مناسبات دیالکتیکی میان مولانا، اکهارت و هایدگر و زبان دیالکتیکی آنها» دفاع و در دانشگاه هادلبرگ منتشر شد.
از آنجا که در سیستم دانشگاهی قدیم آلمان، دانشجویان اونیورزیته‌ها می‌بایست دو رشتۀ اصلی یا یک رشته اصلی و دو فرعی را در کارشناسی می‌گذراندند، ایشان علاوه بر فلسفه، جامعه‌شناسی را هم انتخاب کرده و ادامه داده بود که حاصل آن، دفاع از رسالۀ دکترای جامعه‌شناسی زیر نظر ارنست توپیچ، استاد مهمان اتریشی در هایدلبرگ و از چهره‌های حلقۀ وین، بود.
در کتاب، چه روایتی از مواجهه آشتیانی با فیلسوفانی چون ژرژ گورویچ، مارتین هایدگر و گئورگ لوکاچ دیده می‌شود؟
در مدت کوتاه تحصیل در انستیتو سوسیولوژی پاریس که کسانی چون ریمون آرون و ژرژ گورویچ در آن مشغول بودند، آشتیانی سر کلاس‌های گورویچ حاضر شده بود، اما چون جو پاریس مانع از تمرکز علمی او می‌شد، به آلمان مهاجرت کرد. در آلمان، علاوه بر استادان خودش، با توصیه‌نامۀ گادامر یک ترم کوتاه پای درس‌گفتارهای هایدگر در فرایبورگ حاضر شده بود، اما بنا به رویکرد هگلی و مارکسی که داشت، چندان با هایدگر ارتباط برقرار نکرد و به هایدلبرگ بازگشت. این تفسیر از کار هایدگر در پدیدارشناسی و هرمنوتیک و تعبیر آن به عرفان‌گرایی تا پایان نزد دکتر آشتیانی ماند و شاید او با احترام زیادی که برای فردید قائل بود - تا آنجا که بریده‌های مقالات قدیمی فردید را همچنان برای خود محفوظ می‌داشت – در آن تأویل خاص و ایرانی از هایدگر اگزیستانسیالیست ماند.
همچنین، در پی یافتن تحلیلی نو از مارکسیسم، به مجارستان و دیدار لوکاچ رفته بود که این یکی از دیداری کوتاهی فراتر نرفت. برای درک چرایی و اهمیت این دیدار برای نسل جوان و چپ دگم‌گریز آن دوران اروپا، آن را با دیدار مشابه رودی دوچکه، از رهبران جنبش دانشجویی آلمان در همان دوران، با لوکاچ مقایسه می‌کنم که در بیوگرافی دوچکه در کتاب «روح سرخ دانشگاه» شرح آن آمده است.
ایشان پس از انقلاب، زندانی و از دانشگاه اخراج شدند. پس از انقلاب چه بر سر آشتیانی آمد؟
اندکی پس از پیروزی انقلاب، در اردیبهشت ۱۳۵۸، دکتر آشتیانی سر کلاس درس جامعه‌شناسی در دانشگاه ملی (شهید بهشتی کنونی) بازداشت و در زندان اوین محبوس شده بود؛ جایی که با برخی مقامات رژیم سابق هم‌سلول بود؛ نظیر استادان سابقش مثل دکتر پرویز خانلری و دکتر ابراهیم چهرازی که در مقاطعی، به ترتیب وزیر و نمایندۀ مجلس شورا نیز بودند. با دخالت برخی روحانیون خانوادۀ آشتیانی، ایشان نیز آزاد شد، اما آن‌زمان نتوانست و بعدها نخواست که به تدریس در دانشگاه ملی بازگردد.
هر چند چند سال بعد با تشکیل دانشگاه آزاد، فرصت تدریس دوباره یافت و بعدها در دانشکدۀ علوم اجتماعی تهران و علامه نیز در مقاطعی به‌عنوان استاد حق‌التدریس تدریس کرد. اما از ارتقای علمی، حقوق دائم و بازنشستگی محروم بود. این طرد استادان چپ از آکادمی را در درآمد کتاب، عطف به تجربۀ طرد مارکس و دوستانی هگلیان چپش از دانشگاه‌های پروس و آلمان، شرح داده بودم.
به هر روی، ایشان در طول سال‌ها مشغولیتی جز تحقیق و تألیف در فلسفه و علوم اجتماعی - و گاه ادبیات، نظیر آن سه مقاله‌ای که دربارۀ نیما یوشیج و برادر کهترش لادبن اسفندیاری نوشته بود و مترصد چاپ منقحی از آن با مقدمه و موخره‌ای دربارۀ لادبن هستم – نداشت.
آشتیانی چه آرزوها و آرمان‌هایی برای آینده ایران در سر داشت؟
در پاسخ به آخرین پرسش من با تعبیر «به کجا می‌روم آخر»، ایشان گفته بود: «دربارۀ آنچه که خواهم بود یا آرزو دارم که باشم، در آخرین لحظه‌ای که این جهان را ترک می‌کنم تا به آن خاکی برگردم که از آن برخاستم، دو آرزو دارم. نخست؛ نابودی سرمایه‌داری جهانی، این بزرگ‌ترین آرزوی من است که فکر نمی‌کنم در حیات خودم شاهد آن باشم و حتی فکر نمی‌کنم فرزندانم شاهد باشند. و البته فکر نمی‌کنم که آیندۀ این نابودی سرمایه‌داری، حتی به سوسیالیسم منتهی خواهد شد، بلکه شاید ملغمه‌ای پیچیده باشد از بقایای کاپیتالیسم، مارکسیسم، انحاء سوسیالیسم و… که البته خود آیندگان باید تعیین‌کنندۀ آن باشند. اما آرزوی دوم، تعالی کامل ایران به‌صورت کشور تراز اول جهانی، که البته این هم بسیار دور از دسترس می‌نماید. این چیزی است که آرزو دارم محقق شود. و اگر چنین شود، من حتی اگر به‌صورت ذرات خاک در کهکشان‌ها هم شده باشم، دوباره زنده می‌شوم و بازمی‌گردم».
امروز چه میزان به آثار ایشان توجه می‌شود؟
اگر اواخر دهۀ هفتاد و اوایل دهۀ هشتاد، فرصتی برای آشتیانی بود تا «جامعه‌شناسی شناخت» را با کتابی در باب مبانی آن و چهار عنوان در باب آرای مانهایم، شلر، وبر و مارکس در ایران طرح کند، در نیمۀ دوم دهۀ هشتاد و دهۀ نود او روی پروژه‌های مفصل‌تری در باب «جامعه‌شناسی تاریخی»، خلاصۀ آثار کانت و مفاهیم بنیادین فلسفۀ هگل کار کرد.
سال‌های پایانی کار او بسیار پربار بود و عمدتاً متمرکز بر فلسفه تا جامعه‌شناسی، اما علاوه بر سخنرانی‌ها و میزگردهای عمومی در محیط دانشگاه، او در محافل نخبگانی و پژوهشی هم طرح بحث می‌کرد که حاصل آن گفتارها، کتابی در باب مفهوم علم و علم بومی است. البته مجموعه یادداشت‌های ایشان در رسانه‌ها در باب علم نزد من است که هنوز فراغتی برای تدوین و ویرایش نهایی آن نیافته‌ام.
اما نکتۀ مهمی که در مراجعۀ محققان به آثار آشتیانی دیده می‌شود، زبان فنی اما مغلق و البته قدیمی اوست. او که در مهر ۱۳۰۹ به دنیا آمد و در مهر ۱۳۹۹ درگذشت، به نسلی از دانشوران ایران تعلق داشت که عربی و فارسی را به‌کمال می‌دانستند و دانش زبان‌های خارجی آنان، نه محدود در علم و فن خاصی که غنی از ادبیات کهن و معاصر آن زبان‌ها بود. دکتر آشتیانی هم که در دو مکتب فرانسوی و آلمانی تحصیل کرده بود، زبان فنی‌ای داشت که برای نسل امروز چندان سهل‌الوصول نیست و شاید دشوار می‌نماید. چه او که دو دهه در ایران پیش از انقلاب حضور نداشت و چهار دهه هم از دانشگاه‌های ایران بعد از انقلاب تقریباً طرد شده بود، بیش از آنکه آثار تألیفی فارسی را بخواند یا با دانشجویان نسل‌های مختلف تعامل داشته باشد، در کنج انزوای علمی خودش بود و محصور زبان‌هایی که در آن آموخته و نوشته بود.
از نحوۀ شکل‌گیری زمینۀ مجموعۀ گفت‌وگوهای خود با آشتیانی بگویید.
سال ۸۸ و در جریان میزگردی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، که به‌عنوان روزنامه‌نگار حضور داشتم، مجذوب ایشان شدم. یک سال بعد، مصاحبه‌ای تصویری دربارۀ کودتای ۲۸ مرداد و وقایع ۱۶ آذر را سازمان دادم که جرقۀ مصاحبه‌های بیشتر در باب خاطرات علمی و سیاسی را زد. بنابراین پروپوزال مجموعه مصاحبه را نوشتم و تقدیم ایشان کردم که ابتدا با اکراه و امتناع فروتنانه در باب اهمیت خاطرات خودشان مواجه شد، اما جزئیات طرح و اصرار من ایشان را قانع کرد.
بنابراین، به‌مدت شش سال درگیر انجام مصاحبه با ایشان بودم و نهایتاً تدوین چندبارۀ آن در قالب فصول متمایز حول دانشگاه و جامعۀ ایران و آلمان، در کنار خاطرات شخصی و خانوادگی در این حوالی که تا اواخر سال ۹۴ به طول انجامید. پیاده‌سازی این مصاحبه‌ها البته کار آسانی نبود و دقت بالایی می‌طلبید؛ چه اگرچه حافظۀ تاریخی راوی هشتاد و چند سالۀ کتاب «پرسیدن و جنگیدن» شگفت‌انگیز می‌نمود، اما آن‌همه نام تاریخی و مفهوم علمی مستلزم تحقیق بود و در نتیجه، بیش از هزار و دویست پانوشت و شرح فارسی، فرانسوی و آلمانی را در برداشت.
کار کتاب «پرسیدن و جنگیدن: گفت‌وگو با دکتر منوچهر آشتیانی دربارۀ تاریخ معاصر و علوم انسانی در ایران» در اسفند سال ۹۴ به پایان رسید و به لطف دکتر هادی خانیکی، که استاد راهنمای پایان‌نامۀ من نیز بودند، و نیز با نظارت علمی دقیق دکتر عبدالعلی رضایی در اسفند ۹۶ در ۵۱۲ صفحه در نشر نی منتشر شد که کمتر از یک سال بعد به چاپ دوم رسید. در این مدت، مرهون لطف همکاران نشر در ویرایش، صفحه‌آرایی و نمایه‌سازی بودم که مستلزم سپاس از دقت علمی مترجم فرزانه، خانم فرزانه طاهری است.
چه خاطراتی از سلسله گفت‌وگوهای شما با ایشان برایتان جذاب و گفتنی است؟
آخرین خاطره‌ها به دوران بیماری ایشان بازمی‌گردد که به اتفاق برخی چهره‌های علوم اجتماعی ایران مانند دکتر خانیکی به عیادت رفتیم. استاد کاست «از میان ریگ‌ها و الماس‌ها» - اشعار و دکلمۀ احسان طبری با تار و آهنگسازی استاد لطفی - را در کنار داشتند و خواستند به من هدیه بدهند. شاید همانجا بود که با اشاره به کتاب «پرسیدن و جنگیدن» گفتند که این خاطرات برایشان از کتاب‌های دیگر عزیزتر است. پاداش آن چند سال مصاحبه و تحقیق را همانجا دریافت کردم.
اما باید اعتراف کنم که آنچه مرا بعدها متوجه ارزش دوچندان خاطرات دکتر آشتیانی و تاریخ شفاهی کرد، شکست گام‌های بعدی‌ام در تدوین تاریخ شفاهی علوم انسانی در ایران بود. زمانی که دریافتم هر کسی نمی‌تواند همچون آشتیانی راوی تاریخ باشد؛ حتی اگر تجارب دانشگاهی و سیاسی و تاریخی گران‌بهایی همچون او داشته باشد. راوی تاریخ می‌بایست به چنان پختگی و فرهیتختگی رسیده باشد که داوطلبانه منافع فردی و گروهی خود را به تعلیق درآورد و با درک اولویت انتقال تجربه به آیندگان، بر کار و کنش سیاسی و حتی علمی، خود را موضوع تاریخ قرار دهد و خاطرات و روایتش را در معرض قضاوت دیگران. آنگاه است که ای بسا بتواند بیش از هر کار علمی و سیاسی موثر واقع شود؛ همچنان که از ویلهلم دیلتای در درآمد «پرسیدن و جنگیدن» نقل کرده بودم: «آن کس که تاریخ را پژوهش می‌کند، همان است که تاریخ را می‌سازد».
۲۱۶۲۱۶
نظر شما