دنیا نیازی به خواندن داستان‌های ما درباره کافه‌های جردن ندارد

زینب کاظم‌خواه: از وقتی که اولین آثار ادبیات آلمانی به ایران وارد شد، سال‌ها می‌گذرد، اما ترجمه ادبیات این کشور از طریق مترجمان زبان فرانسه و انگلیسی به فارسی در سال‌های دور فراهم شد، اولین مترجمان زبان آلمانی کسانی چون عبدالحسین میکده، محمدعلی جمالزاده و بزرگ علوی بودند. اما حالا مترجمان زیادی ادبیات و فلسفه این کشور را مستقیما از زبان آلمانی به فارسی ترجمه می‌کنند. علی اصغر حداد، محمود حسینی‌زاد و علی عبداللهی سه مترجمی هستند از زبان آلمانی آثاری را به فارسی ترجمه کرده‌اند؛ علی‌اصغر حداد را بیشتر با ترجمه‌هایی از توماس مان، فرانتس کافکا و پیتر هانتکه می‌شناسیم. حسینی‌زاد مترجمی است ه بشتر به چهره​های جدید ادبیات آلمان می پردازد و سراغ آثار آن​ها می​رود. عبداللهی دیگر مترجم زبان آلمانی بیشتر سراغ ترجمه شعر و فلسفه آلمان رفته است. این سه مترجم با حضور در کافه خبر از ادبیات آلمانی زبان و ترجمه آن در ایران سخن گفتند.

سابقه ورود ادبیات آلمانی زبان به ایران به چه دوره‌ای باز می‌گردد؟
علی عبداللهی‌: برای ورود به بحث ابتدا باید مقدمه‌ای درباره سابقه ادبیات فارسی در آلمان بگویم. در ابتدای دوره صفویه هیاتی آلمانی به ایران آمد و در راس آن‌ها چند دیپلمات و پزشک و بازرگان بودند، یکی از همراهان این هیئت، آدام اولئاریوس و دیگری شاعر آلمانی، پاول فلمینگ بود. بعد از برگشت آن‌ها «بوستان» و «گلستان» سعدی به آلمانی به قلم اولئاریوس ترجمه شد. همچنین آدام اولئاریس دو سفرنامه درباره ایران و روسیه نوشت و این آثار اولین آثاری بود که از ادبیات ایران به آلمان راه پیدا کرد، بعد وقفه‌ای نه چندان کوتاه، شعرهای حافط به آلمانی ترجمه شد. در آستانه پیدایش و شکل گیری مکتب رمانتیک توجه به آثار سعدی حافظ و دیگر شاعران ایرانی بسیار بود و بعد با ترجمه آثار حافظ و الهام گوته از این شاعر ادبیات فارسی در آلمان مورد توجه قرار گرفت. و این توجه تا اواخر قرن نوزدهم به اوج خود رسید، ولی از اوایل مشروطه معادله برعکس شد، به خاطر ترجمه آثاری از شیلر به قلم عبدالحسین میکده، محمدعلی جمالزاده و بزرگ علوی ادبیات آلمانی وارد ادبیات فارسی شد و مثلا بسیاری از شعرهای دیوان بهار و ایرج میرزا مایه گرفته از ترجمه قطعاتی از شعر آلمانی است که به شکل نثر در مجلات ادبی به اقتراح گذاشته می‌شد. آن‌ها تحت تاثیر شعر و درام آلمانی با ادبیات آلمان آشنا شدند و این اولین آشنایی‌هایی بود که با ادبیات آلمانی در ایران اتفاق افتاد.

علی اصغر حداد: از دوره مشروطه یا اواخر قاجاریه، ایران با ادبیات مدرن اروپا آشنا شد که این آشنایی بیشتر از طریق فرانسه بود و آلمان آن‌چنان از طرف ایران مورد توجه نبود؛ اما توجه به ادبیات ایران با ترجمه شاهنامه و حافظ و خیام شروع شد. وقتی که اولین ایرانی‌ها پس از فروپاشی اولیه حزب توده به سمت آلمان رفتند، با بازگشت آن‌ها آشنایی ایرانی‌ها با ادبیات آلمان شکل گرفت. در واقع رابطه ادبی ایران و آلمان مربوط به دوره پهلوی به خصوص پهلوی دوم بود که در این دوره اقشاری از مردم که مرفه نبودند تا به فرانسه یا انگلیس بروند به آلمان می‌رفتند تا در این کشور تحصیل کنند و این قشر ادبیات آلمان را به ایران آوردند، به خصوص سال 57 تحصیل‌کردگانی که درآلمان درس خوانده بودند، به ترجمه رو آوردند و از این طریق ادبیات آلمان در ایران رونق گرفت. تا پیش از این، ادبیات آلمانی از فرانسه به فارسی ترجمه‌ می‌شد، مثلا اصلا عجیب نبود که مترجمی آثار کافکا را از زبان فرانسه به فارسی ترجمه کند.

عبداللهی: ایرانی‌هایی که به آلمان می‌رفتند هدف‌شان بیشتر تحصیل در رشته‌های صنعتی بود و توقعی هم از آن‌ها نبود که بیایند و مترجم ادبی شوند، برای همین مثلا آثار زیادی از هرمان هسه و اشتفان تسوایگ از زبان‌های دیگر به فارسی ترجمه شد. علت این‌که آثار از فرانسه به فارسی ترجمه می‌شد به این خاطر بود که ما مترجم زبان آلمانی کم داشتیم؛ به غیر جمالزاده  و عبدالحسین میکده و بزرگ علوی مترجم دیگری نبود که به ادبیات آلمانی اشراف داشته باشد. به همین دلیل زبان آلمانی در ایران از طریق زبان فرانسه معرفی شد.

در اواخر دوره پهلوی و اوایل انقلاب، ترجمه کردن از آلمانی بیشتر رواج یافت حتی بسیاری از آثار اسپانیایی و روسی هم در آن زمان از زبان اصلی به فارسی ترجمه نمی‌شد؛ ولی بعد از انقلاب به خاطر گسترش ارتباطات و بالا رفتن شمار زبان آموزان در رشته‌های مختلف این نیاز بیشتر حس شد که بهتر است آثار از زبان اصلی ترجمه شوند و طبعا برای زبان آلمانی هم همین اتفاق افتاد.

ادبیات آلمانی در سال‌های اخیر زیاد  ترجمه می‌شود، در دوران گذشته از ادبیات کلاسیک ایران آثار زیادی به آلمانی ترجمه شده بود، اما این تعامل انگار جایی قطع شد و چیزی از ادبیات ایران به آلمانی ترجمه نشد یا اگر هم شد بسیار کم بود، در حالی که مثلا روس‌ها از ادبیات ایران بیشتر ترجمه کرده‌اند، دلیل این موضوع به نظرتان چه بوده است آیا به کیفیت آثار ما بستگی دارد که مترجمان آلمانی سراغ ترجمه آثار ایرانی نیامده‌اند؟
حداد: به نظرم این موضوع دو دلیل دارد؛ یکی کیفیت آثاری که ارایه می‌شود و دیگر عرضه کردنش. به اعتقاد من، این طور نیست که فرنگی‌ها دوربینی داشته باشند و بدانند که کجا چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظرم باید از درون کشور اثری عرضه و بعد درباره‌اش بحث شود تا خارجی‌ها هم متوجهش شوند که چه اتفاقی درون کشور می‌افتد که هر دو این اتفاق‌ها نیفتاده است.

در هر صورت کاری که برجسته باشد و برای اروپایی‌ها هم مطرح باشد در کشور نمی‌بینم. از سوی دیگر اگر کاری انجام گرفته نمودی در ایران هم نیافته است. کارهایی از عباس معروفی یا محمود دولت‌آبادی و دیگران که ترجمه می‌شوند، ایرانی‌هایی هستند که این‌آثار را مطرح می‌کنند و دیگر این‌که آلمانی‌هایی که در ایران زندگی می‌کنند و فارسی می‌دانند هم آثار ما را معرفی نکرده‌اند.

عبداللهی: سیر گرایش آلمانی‌ها به ادبیات کلاسیک غیرآلمانی به علت اشباع آن‌ها از ادبیات و اساطیر یونانی در دوران رمانتیک افزایش پیدا کرد، دلیل این موضوع هم به خاطر گسترش شناخت‌ از جهان به خصوص ادبیات شرق بود که پدیدآورندگان در این میان به طور جدی به ادبیات ایران روی آوردند. بدیهی است که ادبیات کلاسیک ایران تا آن موقع به اوج و شکوهی بی همتا رسیده بود، ولی در دوره جدید چون ما تولید فکر نداشتیم و در هیچ زمینه‌ای مطرح نبودیم، انگار حرفی هم برای گفتن نداشتیم و در نتیجه ادبیات آن‌ها به سمت ما سرازیر شد و آن‌ها نیز به ادبیات ما دیگر نیازی نمی‌دیدند؛ زیرا شرق‌شناسی در آلمان به بلوغ خود رسیده بود و دیگر نیازی نمی دیدند که روند شرق شناسی را به آثار متاخر گسترش دهند.

حداد: در زمینه ترجمه ادبیات فارسی به زبان‌های دیگر روس‌ها خیلی فعال‌تر بودند و چون جمهوری‌های تازه استقلال یافته به زبان فارسی آشنایی داشتند، بعدها خیلی آثار فارسی را به روسی ترجمه کردند.

محمود حسینی‌زاد: اگر روس‌ها به ترجمه ادبیات ایران اقبال نشان دادند به این دلیل بود که حال و هوای سوسیالیستی در ادبیات جدید ایران می‌دیدند. اما نکته‌ای که اهمیت دارد این است که ما باید ببینیم چه داریم که به جامعه کتاب‌خوان در دنیا بدهیم. خودشان آن‌قدر چیزهای تازه به ادبیات‌شان اضافه می‌کنند کهدیگر نیازی ندارند داستان‌هایی درباره کافه‌های جردن و زنان ایرانی در آشپزخانه ترجمه کنند. آن‌ها به دلیل زبان اروپایی‌شان خیلی چیزها می‌گیرند. از امریکا که خب خیلی زیاد. مثلا در آلمان الان ادبیات امریکایی بازار داغی دارد، به این دلیل کمتر نیاز می‌بینند سراغ ادبیات ما بیایند. در مورد ترجمه از زبان ها و ادبیات کشورهای که به هرحال در صحنه‌های ادبی حضور فعال ندارند، آن‌ها آمده‌اند و آژانس‌هایی درست کرده‌اند. و این آژانس‌ها واسطه ادبی هستند. مشخصا کشور‌های شمال افریقا. در ایران نویسنده‌ها باید خودشان اقدام کنند یا مثلا یک فارسی‌دان توجه‌اش به کتابی جلب شود.

حداد: اثر باید خیلی شاخص باشد که خودش خودش را نشان دهد. ادبیات ما به شکل عام چیزی ندارد که به آن‌ها بدهد. وقتی شما رمان خارجی می‌خوانید، چیزی در آن می‌بینید؛ ولی ادبیات ایران این چیز را به خواننده خارجی نمی‌دهد.

عبداللهی: می دانیم که رمان پدیده‌ای غربی است و اگر ما در ایران هم نعل به نعل از رمان‌نویسی اروپایی تقلید کنیم، حاصل کار جذابیتی برای آن‌ها ندارد. از طرفی دیگر آثارمان اگر هم زیاد بومی باشد ممکن است حرف جهانی در آن کمتر دیده شود، این است که همیشه رمان ایرانی در میان دو گرایش تقلید صرف یا بومی بودن صرف، در نوسان بوده است. رمان محصول جامعه فردیت یافته است و این‌جا چون جامعه به معنای اروپایی آن شکل نگرفته است، بنابراین ما هنوز نمی‌توانیم در رمان با آن‌ها رقابت کنیم، ولی در زمینه داستان کوتاه و شعر قضیه متفاوت است و آثار شاخص این ژانرها هم در سیل رو به فزونی ارتباطات گم می‌شود و کسی نمی‌بیندش.

آقای حسینی‌زاد وقتی شما ترجمه را شروع کردید آثار معاصر ادبیات آلمان و به خصوص نسل جدید آلمان را ترجمه کردید، آیا این علاقه شخصی شما به ادبیات معاصر آلمان بود و با توجه به این‌که آثار زیادی از ادبیات کلاسیک آلمانی‌زبان‌ها در ایران ترجمه نشده است چرا ادبیات کلاسیک آلمانی را ترجمه نکردید؟

حسینی زاد: اول این توضیح که من بیشتر از سی سال است که ترجمه می کنم. یعنی با ادبیات مثلا قرن بیستم شروع کردم. اما بعد خب حق دارید، آمدم سراغ ادبیات جدید آلمانی زبان.  این‌که چرا من سراغ نویسندگان معاصر رفتم یک دلیل شخصی دارد و آن این است که من باید از کار خوشم بیاید؛ از دوران جوانی‌ام هم همین‌طور بوده است. کار سفارشی تا به حال تقریبا اصلا انجام نداده‌ام. دوم این‌که شاید این موضوع هم موثر بوده که سراغ هر ناشر ایرانی که می‌رفتی از تو توماس مان می‌خواست که این موضوع به نوعی ناراحت کننده شده بود.می‌دانید، به آدم بر می‌خورد. آن‌وقت‌ها تازه هاینریش بل و گونترگراس در ایران ترجمه شده بودند و من فکر می‌کردم ما نویسندگان دیگری هم در آلمان داریم که شاید هم انداازه این‌ها باشند، چرا فقط همین چند اسم معروف؟ به هر حال این چند سال اخیر سراغ نویسندگان نسل جدید آلمانی زبان رفتم .

 البته برای خودم دلیلی هم دارم، می‌دانید. نمی‌خواهم پشت سر نویسندگان خودمان حرف بزنم، ولی می‌دانیم که این‌جا نویسنده شدن مثل مترجم شدن کار نسبتا ساده ای است. یک کلاس نویسندگی می روید. یا لیسانس زبان می گیرید. ناشر هم خب هست الحمدالله. آن‌جا ، لااقل در آلمان که من می‌دانم،  نویسندگان برای نویسنده شدن خیلی تلاش می‌کنند؛ کلاس‌های ادبیات و داستان نویسی می‌روند. مطالعه خیلی خیلی زیاد می‌کنند. به دلیل وضعیت اقتصادی و جغرافیایی در خارج از آلمان زندگی می‌کنند و رفت و آمد زیاد با خارج دارند، هر کدام‌شان را که من دیده‌ام زبان خارجی می‌دانستند،  یعنی این‌نسل به نوعی وارث ادبیات کلاسیک خودشان هم هستند. الان یک نفر بیاید کتابی که من نوشته‌ام  را به آلمانی ترجمه کند، اثری از صادق هدایت در آن نمی‌یابد، در حالی که نویسندگان آن‌ها وارث گذشته‌شان هستند. من وقتی یودیت هرمان را ترجمه می‌کنم، دارم ادبیات آلمان را معرفی می‌کنم ادبیاتی که بر مبنای فکر هاینریش بل، گونترگراس و بقیه است.

حداد: این حرف آقای حسینی‌زاد که باید از اثری خوشم بیاید تا آن‌را ترجمه کنم در مورد من هم صادق است. از اثری خوشم می‌آید یعنی احساس مترجم در همین ‌لحظه است که از لحاظ درونی با کار ارتباط برقرار می‌کند و به نظرش می‌آید که این کار چیزی دارد که آن‌قدر رویش تاثیر گذاشته که دوست دارد یک نفر دیگری هم آن را بخواند، با ذهنیتی که داریم هر کدام به یک سمت کشیده می‌شویم؛ مثلا در مورد خود من آثاری که من در جوانی خوانده‌ام در من اثر داشته است، مثلا از فلان نویسنده چیزی به فارسی خوانده‌ام به عنوان مثال شعری از برشت با ترجمه مصطفی رحیمی خوانده‌ام، این شعر برای من هجده یا نوزده ساله خیلی مهم بوده از همان موقع ته ذهنم چیزی بوده که بعد که آلمانی خواندم . همین باعث شد به خودم بگویم برو تو هم برشت ترجمه کن. همه ما آگاه و ناخودگاه بالاخره نگاه می‌کنیم ببینیم چه چیز به درد این زمانه می‌خورد.

آقای عبداللهی شما هم بیشتر شعرهای آلمانی و فلسفه را به فارسی ترجمه کردید، خودتان هم شاعر هستید آیا این ترجمه کردن به خاطر این بود که می‌خواستید ببینید که شاعران دیگر چگونه شعر می‌گویند و به نوعی قصد تجربه کردن داشتید؟
عبدالهیی: هر کسی که ترجمه می‌کند در واقع دنبال یافتن پاسخی به پرسش‌های خودش است. به نظرم صرفا نمی‌توان سفارشی شعر یا هر چیزی دیگری را ترجمه کرد. من در دوران نوجوانی شعر می‌گفتم به طور ناگهانی با «چنین گفت زرتشت»نیچه آشنا شدم. علت این‌که از شعر و فلسفه شروع کردم این بود که در ابتدا به نیازهای خودم پاسخ بدهم و بعد احیاناً خواننده را در این لذت شریک کنم. خیلی‌ها پیشتر شعر آلمانی و اروپایی را ترجمه کرده‌اند، ولی چیزی به اسم سبک در آن ها وجود ندارد. گوته و شیلر مثل هم ترجمه شده است؛ گفتم شاید من بهتر بتوانم در کارم همین ویژگی را برجسته کنم. ترجمه فلسفه هم همین طور بود؛ پاسخ دادن به نیازهای خودم و شریک کردن خواننده ایرانی با حاصل آن جستجوها.

سابقه ترجمه ادبیات آلمانی نسبت به ادبیات فرانسه و انگلیسی کم‌تر است، اما نویسندگان آلمانی که آثارشان به فارسی ترجمه می‌شود خیلی زود تبدیل به یک مد ادبی تبدیل می‌شوند، مثلا هرمان هسه یا تسوایک و برشت بعد از ترجمه در ایران تبدیل به مد شدند، حالا شاهدیم که نویسندگان نسل جدید آلمان هم همین وضعیت را پیدا می‌کنند، دلیل این استقبال چیست؟
حسینی‌زاد: مساله‌ای که هست این است ما با  وجودی که با آلمان رابطه خوبی داریم؛ ولی ادبیات آلمان این‌جا جا نیفتاده است. الان تاریخ ادبیات ایتالیا، یونان، روس داریم ولی تاریخ ادبیات آلمان نداریم. یک دلیل دارد که برمی‌گردد به کسانی  که در آلمان درس می‌خواندند که این قشر از طبقه متوسطی بودند و می‌رفتند آلمان برای درس خواندن. شاید هم خیلی با ادبیات سر و کار نداشتند. منظورم از نظر خانوادگی است.  در حالی که قشری که مثلا به  فرانسه می‌رفتند مرفه‌تر بودند و بعضا آشنا به ادبیات بعد که برمی‌گشتند شروع به ترجمه کردند. ادبیات فرانسه زمانی تاثیر زیادی در ایران گذاشت؛ ولی در مورد آلمان آن دقت و نظمی که آلمانی‌ها در ادبیات‌شان دارند باعث می‌شود که وقتی کاری می‌کنند، خیلی جا می‌افتد. آن‌ها آن‌قدر گزیده، کار می‌کنند که وقتی اثری دست یک ایرانی می‌افتد، احساس می‌کند که کار تازه‌ای است. از سوی دیگر آلمان از لحاظ جغرافیایی این شانس را دارد که در مرکز قرار گرفته است و ادبیاتش ویژگی‌های خاص خود را دارد و به این دلیل ادبیاتش خیلی راحت جا می‌افتد.

حداد:  چیزی که در ادبیات آلمانی زبان‌ها دیده می‌شود این است که آلمانی‌ها فلسفی می‌نویسند. توماس مان فلسفه‌اش را در قالب داستان مطرح می‌کند، و این موضوع بر خلاف ادبیات روس است. شاید این‌ها تاثیر بگذارد که خواننده فارسی زبان به ادبیات آلمان اقبال نشان دهد. ادبیات فرانسه قبل از انقلاب در ایران مطرح شد، وقتی به ادبیات آلمانی جدی نگاه کنیم، می‌بینیم که این ادبیات بعد از انقلاب در ایران جدی مطرح می‌شود. وقتی این ادبیات در کشورمان مطرح شد، دو ایراد عمده متوجهش بود؛ یکی این‌که ترجمه پیش از انقلاب با بعد از انقلاب تحول عظیمی پیدا کرد. پس به طور عام ترجمه از زبان آلمانی بعد از انقلاب کیفیت خاصی یافت و این ادبیات بعد از انقلاب از خود زبان آلمانی به فارسی ترجمه شد و نکته دیگر این است که نویسندگان بزرگ زبان آلمانی، تازگی‌ها دارند معرفی می‌شوند. توماس مان بعد از انقلاب معرفی شد. در حالی که نویسندگان روس و فرانسه خیلی پیش‌تر ترجمه شده‌اند؛ ولی پرونده ادبیات آلمان تازه دارد در ایران باز می‌شود و به این دلیل است که با استقبال مواجه می‌شود، نویسندگانی چون هرمان هسه و توماس مان فقط در ایران نیست که مطرح​هستند بلکه این نویسندگان، جهانی​اند.

موزیل نویسنده‌ای بسیار خوبی در آلمان است اما فقط یک رمان و چند داستان از او ترجمه شده که با استقبال هم مواجه نشده است. ولی این آثار زمان خود را دارند، تصور می‌کنم اگر از موزیل چیزی ترجمه شود کسانی که به صورت حرفه‌ای ادبیات را دنبال می‌کنند، سراغش خواهند رفت.

عبداللهی:  شاید چون ما نگرش‌مان به ادبیات بیشتر معنایی و اندیش‌ورانه است و پشت سر شعرمان  حجم عظیمی از عرفان و متافیزیک نهفته است، شاید به همین دلیل آثار ادبیات آلمانی که بسیار وامدار فلسفه است برای خوانندگان ایرانی جذاب باشد. ضمن این‌که هنوز خیلی از نویسندگان آلمانی جای شان در ایران خالی است. فقط از آن‌ها نامی می‌دانیم.  

آیا این استقبال به خاطر این نبود که ما چون ادبیات کشورهای دیگر را خوانده بودیم و ادبیات این کشور درایران خوانده نشده بود آن چه ترجمه شد مورد توجه خوبی قرار گرفت؟ کارهای برشت، هسه یا گونترگراس و هاینریش بل خوب تجدید چاپ شدند، این استقبال از ادبیات آلمان استقبال کمی نبوده است؟ این ادبیات چه جذابیت‌های دیگری برای خواننده ایرانی می​تواند داشته باشد؟
حسینی‌زاد:  شاید به این دلیل باشد که کارهای آلمانی گزیده ترجمه می‌شود و مترجمان زبان آلمانی سراغ آثار گزیده می‌روند. من که می‌خواهم سالی یک ترجمه کنم، دنبال کاری خوب می‌روم. در آلمان خیلی می‌نویسند و بین این‌ها، نخبه‌ها بالا می‌آیند و ما طبعا سراغ نخبگان می‌رویم. به نظرم دلیلش این است که آلمانی‌های دقیق کار می‌کنند و چیزهایی می‌نویسند که به مذاق مخاطب ایرانی خوش می‌آید. شاید آثار آلمانی‌ها کنجکاوی خواننده ایرانی را ارضا می‌کنند و به این  دلیل مورد استقبال واقع می‌شوند. بنابراین این گرایش دو دلیل عمده دارد؛ یکی انتخاب درست است و دیگری متن‌های پرباری است که آن‌ها دارند.

به همه این موضوعات نیز باید اضافه کرد که پس زمینه ادبیات آلمان بد نیست؛ کسانی مانند گوته، توماس مان، کافکا را در این ادبیات داریم که این پس زمینه نیز در ذهن ایرانی‌ها‌تاثیر می‌گذراد.

حداد: برشت را مثال می‌زنید، تاثیر این نویسنده بیشتر بعد از انقلاب است که بحث اجتماعی مطرح می‌شود. کافکا را خیلی‌ها فیلسوف می‌دانند یا هرمان هسه هم زمینه فلسفی دارد و این‌ها باعث می‌شود که این آثار بیش از آن‌چه که انتظار می‌رود در ایران با اقبال مواجه شود. ما که این‌همه درباره توماس مان در ایران صحبت می‌کنیم، کتابش در ایران با اقبال زیادی مواجه نشد یا ترجمه‌هایی که از کافکا شدند؛ هیچ‌کدام ترجمه‌هایی در خور نبودند. به عنوان مترجم این ملاک است که چرا ادبیات زبان ایکس را از زبان دیگری ترجمه کنیم، دن کیشوت را قاضی از زبان اسپانیایی ترجمه نکرد؛ چون ما مترجم زبان اسپانیایی نداشتیم، اما قابل تصور نیست که سارتر را از زبانی غیر از فرانسه به فارسی ترجمه کنیم.

عبداللهی: مساله سبک و ترجمه از زبان غیراصلی و یا بحث بازترجمه چیزی جهانی است مثلا امسال هشتمین ترجمه از «جنگ وصلح» تولستوی در نمایشگاه لایپزیک جایزه کتاب سال را گرفت. آثار بزرگ که دوباره ترجمه می‌شوند، بسیار اهمیت دارد. با پیشرفت تحقیقات زبانی و دانش زبانشناسی و نقد، نیاز به ترجمه های جدید و به ویژه از زبان اصلی در همه جوامع احساس می‌شود.

ما سراغ نویسندگان و از سوی دیگر سراغ ترجمه متفکران ادبیات آلمانی زبان رفته‌ایم و حتا از مکتب فرانکفورت خیلی در نقدهایمان بهره گرفته‌ایم یا در نمایشنامه‌نویسی، آثار نسل اول نویسندگان آلمانی خیلی آمیخته با فلسفه است، آیا به نظرتان در کارهای جدیدتر این موضوع کمرنگ‌تر نشده است؟
حسینی‌زاد: یکی از کارهایی که نویسندگان نسل جدید آلمانی می‌کنند این است که موضوعاتی که درباره آن می‌نویسند، بسیار گسترده است. در ادبیات معاصر آلمانی زبان، یک دوره جنگ و توجیه رفتار آلمانی‌ها نقطه ثقل است. بعد دوره‌ای سیاست‌زده می‌شوند. بعد ادبیات پاپ مد می‌شود.  در نسل‌های جدیدتر ما نویسندگانی داریم که ادبیات خالص تولید می‌کنند، نه ادبیات سیاسی و یا اجتماعی. نسل جدید نویسندگان این موضوعات را گسترش می‌دهند از این‌رو داستان‌های این نسل ملموس تر و بشری‌تر و نثرشان ساده‌تر است.

به عنوان مثال پتر اشتام معروف است که جمله‌های کوتاه کوتاه می‌نویسد. به قولی هشت کلمه‌ای. حتا یک کلمه ندارد که بشود از جمله‌اش کنار گذاشت. نویسندگان نسل جدید زبان جدیدی برای خود انتخاب می‌کنند و موضوعاتشان را گسترش می‌دهند و مرزها را هم می‌شکنند. البته که گذشت و جنگ و این ها هست. اما به نوعی دیگر. وجه دیگر ادبیات امروز آلمانی زبان وجود نویسندگانی با ریشه غیر آلمانی است. ترک، عرب، ایرانی و بخصوص اروپای شرقی.  نویسندگانی مثل هرتا مولر یا حتی نویسندگان ایرانی هستند که به آلمانی می‌نویسند.  میرکو بنه نویسنده آلمانی که برای نمایشگاه کتاب به ایران آمده بود، در جلسه کتاب‌خوانیش در شهر کتاب، فرهاد شوقی نویسنده ایرانی تبار را یکی از بهترین نویسندهگان مورد علاقه اش معرفی کردند. الان چند نویسنده بزرگ اروپای شرقی هستند که ادبیات آلمان را جهانی کرده‌اند و به دنبال این موضوع ادبیات‌شان بیشتر خوانده و ترجمه می‌شود.

حداد: یک یا دو وجه دیگر هم وجود دارد،که این ادبیات را جهانی کرده است؛ یکی بخش تجربی این آثار است که از لحاظ حجم خیلی قطور نیستند و نویسنده‌اش به دنبال طرح مساله‌عظیم بشری نیست. دیگر این‌که جنبه حسی بودن این آثار نسبت به آثار نئوکلاسیک خیلی بیشتر است.

عبداللهی: تفاوتی که پیش‌ترها ادبیات آلمان با انگلیس و فرانسه داشت، از تفاوت فلسفه و نگاه فلسفی در این کشورها ناشی می‌شد. واضح است که فلسفه آلمان فلسفه‌ای ایده‌آلیستی و متافیزیک‌گرا است و به ذهن ما بیشتر ما می‌آید، اما فلسفه انگلوساکسون فلسفه تحلیلی و نحله‌هایی از این دست است. ادبیات کلاسیک و نئوکلاسیک هم همین‌طور است. ولی در موارد اخیرنویسندگان بیشتر تحت تاثیر ادبیات آمریکا می‌نویسند. هاینریش بل خیلی تحت تاثیر همینگوی است، اما این تاثیر از نویسنده‌ای دیگر را در آثار کافکا یا توماس مان نمی‌بینیم، یعنی خودشان دوران ساز هستند. البته بیشتر نویسندگان معاصر تحت‌تاثیر نویسندگان آمریکایی هستند و ادبیات امروز آمریکا و جهان مدیون نویسندگان دو رگه و چندفرهنگه است و نویسندگان آلمانی هم طبعاً از پیامدهای جهانی شدن تاثیر می‌گیرند. از این رو ادبیات امروز آلمانی، دیگر مسیرها و نگرش‌های گذشته‌اش را ندارد و در آن تنوع چشمگیری دیده می شود. ولی در کنار گسترش روزافزون ادبیات امروز ایران، در ایران  به علت کمبود ارتباطات جهانی و مبادله اندیشه‌ها، هنوز این موضوع شکل نگرفته که نویسندگانی از دیگر  فرهنگ‌ها به  فارسی بنویسند.

در آلمان با یک واقعه عظیم مثل جنگ​جهانی روبرویم که در نوشته‌های آلمانی‌ها خیلی تاثیر گذاشت یکسری نویسنده با تجربه جنگ نوشتند و یکسری بعد از آن که نسل جدید نویسندگان بودند و تجربه جنگ را نداشتند از آن نوشتند، این جنگ چقدر در شکل دادن ادبیات آلمان تاثیر داشته است؟
حسینی‌زاد: آلمان به نسبت کشورهای دیگر خیلی مسایل را گذارنده است.  تا همین چند سال اخیر منظورم اوایل قرن بیستم نوعی ملوک‌الطوایفی بود، یعنی امیر نشین و دولت مرکزی نداشت. مثلا مقایسه کنید با فرانسه یا انگلیس.  اولین کشوربزرگ صنعتی است  است که وسط پایتختش  دیوار می‌کشند، بانی دو جنگ بزرگ بوده، در هر دوره‌ای یک کشور بزرگ و مسلط در اروپا و جهان بوده و غیره. همه این موضوعات بر ادبیاتش نیز تاثیر گذاشته است. این کشور چهار راهی‌بود و جنگ‌های زیادی از سر گذرانده، نویسنده‌هایش هم به نوعی درگیر تاریخ خودشان. شاید همین موضوع به نوعی دلزدگی به وجود آورد و باعث شد که دوره‌ای در ادبیات آلمان در دهه‌های 80 و 90 رکود محض بر ادبیات این کشور حاکم شود. بعد از دهه نود، ادبیات پاپ شروع شد که فارغ از سیاست و همه چیز بود؛ ادبیاتی سبک و شاد و به قول خودشان، درون گرا و فارغ از جنگ و هیتلر بود. بعد از ادبیات پاپ ادبیات فعلی را می‌بینیم.  در واقع نویسندگان آلمانی خودشان هم بریده بودند و به نوع جدیدی از ادبیات رو آرودند.

یک همجه موردی که البته منظورم اصلا و ابدا مقایسه نیست. منظورم فقط نوع حرکت است ، بعد از جنگ جهانی دوم هم بود. بعد از جنگ دوم اصطلاحی درادبیات  آلمان رایج شد به نام Kahlschlag به معنی از بیخ بریدن درخت‌های بخشی از جنگل. منظورشان پاک کردن زبان آلمانی از واژه ها و جمله ها و تعابیر ناسیونال سوسالیستی بود. تا ادبیات جدید و سالمی خلق کنند.

حداد: در مورد جنگ جهانی باید بگویم، در پایان جنگ یکسری از نویسندگان نئوکلاسیک کهن که مهاجرت کرده بودند، برگشتند. نویسندگان جوان مثل بل و گراس در لحظه اول بعد از جنگ تصورشان این بود از نقطه صفر شروع کنند. برایشان سوال بود که اصلا می‌‌تواند ادبیاتی پس از این رویداد وجود داشته باشد و اگر می‌تواند باید از نقطه صفر شروع شود. دهه اول بعد از جنگ، دهه داستان کوتاه است که به مساله فقر و گرسنگی و نداری برمی‌گردد و کم کم نقد فاشسیم و نقد اجتماع مطرح می‌شود که ما چه بودیم و چه ویژگی‌هایی داشتیم که هیتلر به وجود آمد؟ این یعنی نقد خود. تا دهه شصت در آلمان، گراس کارهایش نقد فاشیست است، حتا نقد مردم هم هست. نقدی که ما نداریم و همیشه می‌گوییم ما باهوش‌ترین و بهترین مردمان دنیا هستیم و شاهان‌مان آدم‌های بدی بودند.

نویسندگان این دوره آلمان جامعه را نقد می‌کنند، هاینرش بل یک نمونه‌اش است و گراس و دیگران هم همین کار را می‌کنند. در واقع وجود جنگ در نوشتن این‌نویسندگان تاثیر بسیاری داشت تا دهه هشتاد که نسل جوان آمد، نسلی که جنگ را ندیده و در نتیجه موضوع ادبیات عوض می‌شود.

نویسندگان آلمانی زبان سنت گذشتگان خود را پی می‌گیرند، ولی به نویسندگان نئوکلاسیک خود هم وفادار بودند و در واقع گسستی نبود.

عبداللهی:مضمونی که در ادبیات آلمان بعد از جنگ معروف است، پرداختن به «گناه جمعی» از زوایای گوناگون است، یعنی این که همه مردم در آن همه ویرانی‌ها و کشتار خود را مقصر می‌دانستند و بعد از جنگ نویسندگان از سویه‌های مختلف به همین مساله می‌پرداختند. ولی با گذشت زمان، درباره مسایل اقتصادی و هویتی نوشتند که بعد از جنگ شکل گرفت. آدورنو جمله‌ای داشت که می‌گفت: «آیا بعد از آشوویتس می‌شود شعر نوشت یا اصلا می‌شود نوشت؟» این سوالی بود که بسیاری را در بیان آن فجایع پس از جنگ با گرایش زیباشناختی کردن فاجعه، مردد کرد و شکل‌های زبانی و گرایش‌های تازه‌تری به وجود آورد.  ولی گویا نسل جدید نویسندگان آلمانی می‌خواهد خود را از گناه جمعی آزاد کند و به مسایل جهانی‌تر بپردازد.

ادبیاتی که در آلمان شکل گرفت و بعد هم جایزه نوبل دریافت کرد، به بازسازی این کشور کمکی نکرد؟ به نظرتان ملتی که احساس شرمساری می‌کرد آیا با این ادبیات توانست خود را بازیابی کند؟
حسینی‌زاد: ما از بیرون، هنوز نمی‌توانیم آلمان را درک کنیم، اما مساله‌مشهود این است که اتفاق ادبیات خیلی موثر بود. نوبلی که بعد از جنگ به ادبیات دادند یا گلی که در جام جهانی فوتبال در برن زدند و در جام جهانی برنده شدند همه این‌ها می‌توانست کمک کند

برای نویسندگان آلمانی سخت نیست که در آن شرایط از جنگی بنویسند که در جهان منفور است؟
حداد: ما نقد خود را نداریم و اگر نقد می‌کنیم بزرگان‌مان را نقد می‌کنیم و خودمان را از تمام قضایا منزه می‌دانیم در حالی که آلمانی‌ها و یا اروپایی‌ها می‌توانند خود را نقد کنند و جامعه‌ای که نیاز به تحول دارد، باید خود را نقد کند. نقد است که جامعه را تلطیف می‌کند. نویسندگان آلمانی در این موضوع نقش مهمی داشتند؛ آن‌ها بر این باور بودند، «نقدی بکنید که برای اصلاح باشد» در واقع علاوه بر ادبیات‌شان اقتصاد و خیلی چیزهای دیگرشان برایشان آبرو آورد.

مکتب انتقادی که در آلمان شکل گرفت نیز در این فضا تاثیر داشت؟
عبداللهی: بعد از جنگ نویسندگان دور هم جمع شدند و گفتند بعد از آن فجایع، زبان نیز فاسد و سنگواره شده و نباید از زبانی که در خدمت فاشیسم بود بهره برد. از این رو زبانی شکل گرفت که در پی آن ساختارهای آن را به نقد کشید یا کنار گذاشت و نو کرد و از نظر تفکر نیز آن تغییر به وجود آمده بود. فیلسوفان بعد از جنگ، مثل هانا آرنت به نقد توتالیتاریسم پرداختند و تلاش همگانی بر این  بود که آلمان را از ویرانی‌های سیاسی، اجتماعی و فلسفی رها کرده و زبان ادبی و فلسفی کارآمدتر شود و در موارد اخیر حتی به زبان روزنامه و روزمره نزدیک تر شده.

کارهای نسل جدید دیگر از شیوه​های روایت سنتی بهره نمی برد و نویسندگان نسل جدید آلمان دست به تجربه‌گرایی‌هایی خاصی می‌زنند، آیا این موضوع را می توان از وجوه ممیزه نویسندگان آلمانی دانست؟  مشخصا اشاره من به کتاب «مثلا برادرم» اثر اووه تیم است که با ترجمه  آقای حسینی زاد منتشر شده.
حسینی‌زاد: نه این طور نیست. ما در هر دوره‌ای این مسایل را داریم؛ تجربه‌گرایی در نویسندگان زیاد است. برشت که خطی‌گرا‌ترین نویسنده آلمانی است نیز به این تجربه‌گرایی دست می‌زند. حالا در کتاب «مثلا برادرم» اووه تیم این موضوع خیلی خاص‌تر است انتقادش از آلمانی‌ها نوع دیگری است. زبان این کتاب خیلی خاص است در یک پارگراف سه یا چهار زبان خاص را می‌آورد.

 57244