یک هفته پس از آغاز بحران اوکراین، جمعی از نویسندگان ایتالیایی بر آن شدند تا خارج از فضای رسانه‌ای، اوکراین را مورد بررسی قرار دهند. نتیجه این پژوهش کتابی شد با عنوان «Ucrania ۲۰۲۲: La Storia in Pericolo»، «اوکراین۲۰۲۲: خطر نادیده گرفتن تاریخ» که مورد استقبال بسیاری قرار گرفت. دکتر محمد مسجدجامعی با ارائه مقاله‌ای با عنوان «زمینه‌های دینی جنگ اوکراین» یکی از نویسندگان این اثر مهم و پرفروش است و چنانچه از عنوان آن برمی‌آید به بررسی زمینه‌های دینی این بحران پرداخته که تحت الشعاع جنبه‌های سیاسی آن قرار گرفته است.متن ذیل خلاصه گفتگویی با ایشان در مورد نگارش این کتاب و زمینه‌های دینی این بحران است.
***
در ابتدا در مورد انگیزه‌ها و عوامل نگارش کتاب اوکراین۲۰۲۲ کمی توضیح بفرمایید.
تقریبا تا اوایل بلکه تا اواسط دهه نود تعداد کسانی که گرایش‌های چپ داشتند در بعضی از کشورهای اروپایی هم فراوان بود و هم نفوذ زیادی خصوصا در محافل دانشگاهی و روشنفکری داشتند. یکی از این کشورها ایتالیا است. دانشگاه‌های ایتالیا و کادر آموزشی‌شان اگر نگویم در قبضه طرفداران اندیشه چپ بود، حداقل این است که نفوذ بالایی داشت.
چپ به معنی قدیم سوسیالیستی؟
بله، البته نکته این است که به طور کلی کمونیسم اروپایی یا به اعتباری چپ اروپایی، نوعی تعهد آزادی‌خواهانه هم داشتند؛ که البته این دو تفاوت‌هایی دارند. حداقل از زمانی که احزاب کمونیست اروپایی شکل گرفتند که بعضاً نفوذ زیادی هم از طریق انتخابات پیدا می‌کردند، دارای تعهدات آزادی‌خواهانه بوده‌اند. ایتالیا نیز به همین کیفیت است. اینها تا دو سه دهه گذشته مجموعه‌های پرنفوذی بودند اما در حال حاضر دیگر آن نفوذ را ندارند ولی تعهدات آزادی‌خواهانه و روشنفکرانه را همچنان دارند. یکی از شهرهایی که این حالت در آن بسیار قوی است، فلورانس است. این شهر تفاوت‌های قابل توجهی با بقیه شهرها دارد و حتی خود را تافته جدابافته‌ای می‌داند؛ چه به لحاظ تاریخی، هنری و معماری و چه به لحاظ تعداد زیاد روشنفکرها و هنرمندانش. اینان افکار و اندیشه‌های خاص خود را دارند که همیشه هماهنگ با فضای فرهنگی جامعه نیست. نمونه آن همین ابتکار است. هنگامی که همه ایتالیا و بلکه اروپا در ضدیت کامل با روسیه قرار گرفت، ایشان گفتند باید با تأمل بیشتری به این بحران نگریست و نباید تاریخ گذشته اوکراین و تاریخ روابط دوجانبه روسیه و اوکراین را نادیده انگاشت. زیر عنوان کتاب یعنی «خطر نادیده گرفتن تاریخ» به همین علت انتخاب شده است. حتی برخی از ژنرال‌ها و دیپلمات‌های بازنشسته‌ای که در این کتاب مقاله نوشته‌اند در همان روزهای نخستین تفسیر دیگری از جنگ عرضه می‌کردند. این سه ژنرال هر یک در مأموریت‌های مختلف ناتو نیز بوده‌اند. ضمنا یکی از این دیپلمات‌ها آقای برادینی‌نی است که قبلا سفیر کشورش در ایران و سپس در چین بود.
یعنی تمایلات و یا به تعبیر شما تعهدات آزادی‌خواهانه از قبل وجود داشت و پس از این حمله تشدید شد؟
در اینجا منظور نوعی آزادی فکری هم هست و اینکه فراتر از رسانه‌ها مسائل را ببینید. اینکه تلقی اروپایی‌ها در گذشته نسبت به روسیه تزاری چه بوده و پس از آن نسبت به شوروی به چه شکلی درآمده و بعد از سقوط بلوک شرق و تجزیه شوروی نسبت به روس‌ها چگونه شده، بحث خوبی است. اما به اجمال باید بگویم که رگه‌های ضد روسی در اروپایی‌ها وجود دارد.
آیا این تداوم همان رقابت بیزانس و روم است؟
بله تا حدودی هست؛ یعنی رقابتی بین قلمرو اروپایی بیزانس‌ها که مهم‌ترین بخش آن یونان و کشورهای شرق اروپاست و بقیه اروپا که میزاث‌دار تمدن رومی است. حتی در تاریخ جدید هم این مسئله وجود داشته که اوج آن را در جنگ یوگسلاوی سابق شاهد هستیم؛ و اگر لازم شد به آن هم می‌پردازیم. اما بحث این بود که در اروپا موجی عمیقاً و شدیداً ضد روسی راه می‌افتد و توسط رسانه‌ها در آن دمیده شده و شرائط جدیدی ایجاد می‌شود. این حالت تا جایی بود که برخی از مردم در فلورانس برای پایین کشیدن تابلوی مربوط به اقامت داستایوفسکی، نویسنده معروف روس در یک ساختمان قدیمی در دوران تزارها، جمع شدند که البته در نهایت پایین کشیده نمی‌شود. ولی مهم این است که چنین فضایی ایجاد شده بود، یعنی فضایی به شدت ضد روسیه. در آن هنگام برخی تصور می‌کردند که روسیه از بین می‌رود و مضمحل می‌شود و برخی بر این باور بودند که به شدت شکست می‌خورد و به زانو در می‌آید. در یک چنین فضایی تعدادی از اساتید و دیپلمات‌ها و ژنرال‌های بازنشسته جمع شدند و برای نگارش کتابی در مورد مسئله اوکراین تصمیم گرفتند. مبتکر اصلی این ایده پرفسور کاردینی، استاد تاریخ قرون وسطا است که شخص معروف و با نفوذی هم هست.
انگیزه‌شان از نگارش این کتاب چه بوده است؟
چنانکه گفته شد آنها می‌خواستند مسئله اوکراین را با توجه به کلیت تاریخی و همه ابعادش، و نه صرفاً بر اساس گزارش رسانه‌ها، بررسی کنند. نکته مهم این است که در چنین شرائطی که کم و بیش همه یک نوع نگاه و یک نوع تصور در مورد این بحران دارند، در این بین عده‌ای چنین تصمیمی می‌گیرند تا موضوع را با دقت بیشتری مطالعه کنند.
این افراد از کدام کشورها هستند؟
همه ایتالیایی هستند.
غیر از شخص جناب‌عالی؟
بله غیر از من، داستان اینگونه بود که چند روز بعد از این بحران یکی از همین اساتید تماس گرفت و اطلاع داد که آقای کاردینی از شما خواسته تا این کار را انجام دهید. من هم در مورد زمینه‌های دینی بحران اوکراین نوشتم.
به زبان ایتالیایی؟
بله، بعد از انتشار هم بسیار مورد استقبال قرار گرفت. علت استقبال هم احتمالا دو مسئله است، یکی این که آن هیجان‌های عمیق و شدید و گسترده ضد روسی تا مقداری کاهش پیدا کرد و کوشیدند تا ابعاد ماجرا را دریابند. دیگر اینکه این مسئله، جدی‌تر از آن بود که فکر می‌کردند. یک مشکل درازمدت، و مهم‌تر این که اروپا با دو بحران مواجه می‌شود، یکی بحران انرژی است چون بخش مهمی از انرژی گازی و حتی نفت آنها از طریق روسیه تامین می‌شد، و همچنین بحران مواد غذایی و مخصوصا گندم و دانه‌های روغنی که هم روسیه و هم اوکراین هر دو تولید کننده مهمی در این زمینه بودند. به این دو علت تصورات جدیدی نسبت به بحران اوکراین ایجاد شد که موجب شد زمینه بیشتری برای شنیدن حرف‌های بی طرفانه به وجود بیاید.
یعنی با واقعیت سخت زندگی مواجه شدند.
بله، یکی از دلایل این استقبال همین مواجهه بود. سه ماه بعد از شروع این بحران، کتاب منتشر شد. اول به صورت پی دی اف و بعد هم به صورت نسخه‌های چاپی که به تعداد زیاد حتی در روزنامه فروشی‌ها هم به فروش می‌رفت.
مقاله شما تنها مقاله‌ای در این کتاب بوده که به جنبه دینی این قضیه پرداخته است؟
بله.
از نظر شما در این نزاع و درگیری که صورت گرفته و این رقابت به وجود آمده جنبه دینی چقدر اهمیت دارد و چه جایگاهی دارد؟
واقعیت این است که زمینه دینی این بحران معیار خوبی است برای آنکه عمق سیاسی ـ اجتماعی و تاریخی ـ فرهنگی آن را کشف شود. نه به این معنی که عامل دینی در حال حاضر نقش آفرین مهمی باشد. برای مثال در مورد داعش و مشکلی که در عراق یا در سوریه ایجاد شد، عامل دینی خصوصا در آنجایی که آنها در مقابله با شیعیان بودند، یک عامل بسیار تاثیرگذار بود. یا اقدامات بوکوحرام در نیجریه یا در غرب آفریقا، عامل دینی، عامل مهمی است. در اوکراین در حال حاضر عامل دینی اینگونه نیست. ولی از قِبل عامل دینی شما می‌توانید تصوّر روشن‌تری در مورد انشقاق‌ها، چالش‌ها و گسست‌های جامعه اوکراین به دست آورید. به طور خلاصه باید گفت در این بحران حتی آن نوع تعارض دینی یا تعارض کلیسایی که بین صرب‌ها و کروات‌ها در جریان جنگ اخیر در یوگسلاوی می‌بینید، وجود ندارد.
منظورتان صرب ارتدوکس و کروات کاتولیک است؟
بله، در آنجا تا اندازه‌ای، عامل دینی به گسترش و تعمیق جنگ کمک می‌کرد، اگرچه سهم اصلی از آن «هویت دینی» بود نه «ایمان دینی».
یعنی مطلق دین؟
بله، در جنگ اوکراین عامل دینی به آن معنی که در یوگسلاوی سابق بین ارتدوکس‌ها و کاتولیک‌ها شاهد بودیم، نقش ندارد. در اوکراین بررسی زمینه‌های دینی و تنوع دینی برای روشن شدن خصوصیاتی است که طرفین نزاع دارند و الا خود دین به عنوان عاملی که بخواهد گروهی را علیه دیگری تحریک کند، چندان نیرومند نیست.
در روسیه و اوکراین هر دو طرف ارتدوکس‌اند؟
نه نیستند، این مطلب احتیاج به توضیح دارد وکمی هم توضیحش مشکل است. اوکراین کشور بزرگی است از نظر مساحت بزرگ‌ترین و به لحاظ جمعیت یکی از کشورهای پر جمعیت اروپاست. این کشور منهای داستان جنگ کنونی، در درون خود شکاف‌های مختلفی دارد ولی انشقاق و شکاف بزرگ آن عمدتاً ناشی از این است که بخش شرقی این کشور یک نوع تجربه تاریخی دارد، یک نوع تصور و ایده آل دارد، یک نوع خود و هویتش را تعریف می‌کند و بخش غربی‌اش به نوع دیگری خود را می‌بیند و تعریف می‌کند. این مشکل کم و بیش از قرن شانزدهم به بعد آغاز می‌شود.
یعنی یک کشور دو پاره؟
عملا دو پاره است، کشوری دو پاره که بخش شرقی‌اش در یک عالم زندگی می‌کند بخش غربی‌اش در عالمی دیگر. کم و بیش همچون لیبی که بخش شرقی آن مصری و تا حدودی خاورمیانه‌ای است و بخش غربی آن مغربی و شمال افریقایی.
آن عاملی که آنها را تبدیل به کشور واحد کرده چیست؟
این بحث مفصلی است، مردم اوکراین همه اسلاو هستند. در یک تقسیم بندی کلی در مجموع قلمرو شوروی سابق، غیر از جمهوری‌های بالتیک که لیتوانی و لتونی و استونی باشند، بقیه یعنی بلاروس و مولداوی و اوکراین و خود روسیه همگی اسلاو هستند. علاوه بر اینها، چک و اسلواکی، لهستان، بلغارستان و بخش‌هایی از یوگسلاوی مخصوصا بخش صربستان نیز اسلاو هستند. این اسلاوها همواره نوعی انسجام درونی داشته‌اند، خصوصا در آنجایی که علیه عثمانی‌ها بودند.
آنچه در بین بخش شرقی و غربی اوکراین مشترک است، حالتی است که به دنبال اثبات «واقعیت اوکراینی» است به این معنی که ما کمتر از روس‌ها نیستیم؛ یا مساوی هستیم و یا احیاناً یک پله بالاتریم. این حالت حتی در دوران تزارها هم وجود داشت. در دوران شوروی سابق هم حساب اوکراین و اوکراینی‌ها با سایر جمهوری‌ها فرق می‌کرد. و همواره از نظر توسعه صنعتی و علمی و توان صادراتی، بخش پیشرفته شوروی بوده‌اند. این احساس کمتر نبودن، پس از استقلال اوکراین و فروپاشی شوروی به شدت تقویت شد. غربی‌ها و اروپایی‌ها، به ویژه آمریکایی‌ها نیز به دلیل رقابتی که با روس‌ها داشتند در تقویت این احساس بسیار کمک کردند. احساس اوکراینی بودن پس از فروپاشی، مخصوصا بعد از جریان کریمه در ۲۰۱۴، تقویت شد. در سال‌های اخیر نیز این حالت فوق العاده شدید شد. برای نمونه بعد از جنگ اوکراین خانمی که یکی از مسئولان اوکراین است دستور می‌دهد که هر کتابی که به زبان روسی است با هر عنوان، حتی کتاب‌های فنی و علمی و ورزشی و هنری، همه باید جمع شود. این یک حالت غیر عادی است. برای مثال در طی جنگ دوم کشورهای مختلف اروپایی با یکدیگر درگیر شدند اما هیچ‌یک نه در آلمان گفتند کتاب‌های انگلیسی جمع شود و نه در انگلیس گفتند کتاب‌های آلمانی جمع شود. این حالت را می‌توان گفت نفرتی است که نسبت به طرف روسی وجود دارد. که پیش از این به این کیفیت نبوده، آنچه که وجود داشته صرفا خود را مساوی و احیانا برتر دانستن از روس‌ها بوده است.
بر اساس شواهد تاریخ می‌دانیم که مسیحیت از اوکراین به روسیه رفته و کلیساهای موجود در کیف قدمتشان بسیار بیشتر از مسکو است. برخی نویسندگان اوکراینی نیز تمدن خود را قدیمی‌تر از بخش روسیه می‌دانند.
روسیه و اوکراین تاریخ بهم پیوسته و بهم آمیخته‌ای دارند. شکل گیری روسیه به عنوان یک کشور و نیز مسیحیت‌اش از اوکراین و شهر کیف شروع می‌شود. به هر حال مرکزیت کلیسای ارتدوکس روس، اوکراین بوده و اوکراین هم بخشی از روسیه بوده است؛ دیرهای مهم و قدیمی و کلیساها و مکان‌های مقدس کلیسای ارتدوکس روسیه عمدتا در اوکراین قرار دارد؛ چراکه کیف پایتخت اولیه در دوران شکل‌گیری روسیه بوده است.
از چه زمانی ارتدوکس‌های اوکراین به کلیسای کاتولیک می‌پیوندند؟
همسایه غربی اوکراین لهستان و تا حدودی لیتوانی و امپراطوری هابسبورگ بوده است. اهمیت در اینجا از آن لهستان است. لهستان در قرون پانزدهم و شانزدهم کشور مهم و پیشرفته‌ای بود. به مراتب توسعه یافته‌تر از روسیه و لذا برای اوکراینی‌های سرزمین‌های غربی جاذبه داشت.
لهستانی‌ها کاتولیک بودند و به دلائلی کاتولیک‌هایی متعصب. در اواخر قرن شانزدهم تعداد قابل توجهی از اوکراینی‌ها کلیسایشان را ترک گفته و کاتولیک شدند که بعدها بدانها «اونیاتی» گفتند. اینان عموما اشراف و نخبگان فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی غرب اوکراین بودند. چنین جریانی در بخش‌های مترقی و حتی مرکزی کشور اتفاق نیافتاد به این معنی که اینان کماکان به کلیسای مسکو وفادار ماندند.
این تغییر دینی به تغییر گرایش سیاسی و فکری منجر شد، به این معنی که آنان هوادار لهستان و نیز فرهنگ و تمدن اروپایی شدند و لذا آنان را در تعارض با بخش‌های دیگر کشور قرار می‌داد که به لحاظ دینی و فرهنگی به مسکو نگاه می‌کردند.
مشکل این بود که این دو گرایش متعارض و در درون یک کشور، پیامدهای فراوانی داشت. عملا کلیسای مسکو در مقابل کلیسای اونیاتی قرار گرفت و حاکمیت روسیه گرایش بخشی از مردمش را به لهستان نمی‌پذیرفت و آنها را ستون پنجم دشمن می‌دانست. فراموش نشود که این دو همسایه پیوسته در رقابت و خصومت بوده‌اند.
در واقع غرب اوکراین لهستان زده می‌شود؟
بله. لهستان زده به لحاظ فرهنگی و دینی و حتی می‌توان گفت تا حدودی لهستانی می‌شوند.
پس در واقع لهستان زدگی غرب اوکراین باعث می‌شود که رقابت تاریخی بین روسیه و لهستان به غرب اوکراین سرایت کند.
بله. در جنگ دوم ۱۹۴۱، استالین توقع حمله آلمان‌ها به خاکش را نداشت. یکی از بخش‌های مبهم جنگ دوم حمله ناگهانی هیتلر است به قلمرو روسیه. یکی از اقدامات روس‌ها در این زمان تبعید تعداد قابل توجهی از آلمانی‌های ساکن در بخش‌های غربی شوروی، چه در اوکراین و چه غیر اوکراین، به قزاقستان بود، برای اینکه به آلمان‌ها نپیوندند. نکته جالب توجه این است که ناسیونالیست‌های اوکراینی که اتفاقا بیشتر در بخش غرب اوکراین بودند، با کمال تعجب از آلمان‌ها استقبال کرده و با آنها همکاری می‌کنند، چراکه عمیقا ضد روس بودند. معروف است که آنان یهودی‌های اوکراینی را که تعدادشان فراوان بود، معرفی می‌کردند و بسیاری از آنها توسط آلمان‌ها کشته شدند. اینها عمدتاً اونیاتی‌ها هستند. اصولا ناسیونالیسم اوکراینی در شرائط قرن بیستمی، یعنی در دوران شوروی سابق، تا مقدار زیادی مرهون آن ناسیونالیسم افراطی غرب اوکراین است. یعنی تحولاتی که پس از کاتولیک شدن آنها ایجاد شد، هم اوکراینی‌ها را ناسیونالیزه کرد و هم آنها را بیش از مناطق دیگر اوکراین، از روسیه دور کرد. آن مقدار که می‌دانم گزارشی در این باره که مردم شرق اوکراین مانند بخش غربی از آلمانی‌ها استقبال کرده باشند، وجود ندارد. بنابراین پس از جنگ، استالین سیاست شدید ضد اونیاتی در پیش می‌گیرد؛ البته قبل از آن هم بوده است. او از زمان روی کار آمدن، به دلیل ناسازگاری اونیاتی‌ها و مردم غرب اوکراین با روسیه، بعضی از کلیساهایشان را مصادره کرد. معروف است که بعضی از کلیساهایشان را به کلیسای ارتدوکس واگذار کرد. بنابراین یک مسئله‌ای که بین حکومت و بین یک گروه مذهبی وجود داشته، به یک مسئله بین مردمی، یعنی کاتولیک و ارتدوکس تبدیل شد که البته پس از فروپاشی نتایج مهمی را در پی داشت. غرب اوکراین و اونیاتی‌ها، پس از استقلال، تا مقدار زیادی با توجه به تبلیغاتی که از جانب غربی‌ها وجود داشت، وضعیت داخلی اوکراین را بهم می‌ریزند.
پیش از این گفته شد که اوکراین، غیر از بخش اونیاتی‌اش که کاتولیک شده بودند، تا پایان دوره شوروی سابق همه وابسته به کلیسای مسکو بودند. در سال ۱۹۹۲ اسقف فیلارت، کلیسای مستقل اوکراین را تاسیس می‌کند بدون اینکه کسی از او حمایت کند. ولی شرائط به گونه‌ای پیش می‌رود که بخشی از ارتدوکس‌های اوکراینی وفادار به مسکو تصمیم می‌گیرند «کلیسای مستقل» خود را تشکیل دهند. گویی ابتکار فیلارت تأثیرگذار می‌شود. البته اکثریت ارتدوکس‌هایش کماکان به مسکو وفادار می‌مانند.
فیلارت تحت تاثیر اونیاتی‌ها این کار را کرد؟
خیر. بلافاصله پس از استقلال اوکراین، تنشی شدید بین اونیاتی‌ها و ارتدوکس‌ها در منطقه غرب اوکراین ایجاد شد. اونیاتی‌ها می‌خواستند کلیساهای خود را باز پس بگیرند. البته یک سری زیاده‌خواهی‌ها هم داشتند. به‌طور کلی فضا مخصوصا در غرب اوکراین در سال‌های بعد از فروپاشی به معنی واقعی متشنج شد، تشنجی دینی، مذهبی، کلیسایی، و این تشنج حتی به واتیکان کشیده شد. در آن زمان در کنفرانس اساقفه اروپا که خود ژان پل دوم هم شرکت داشت و در داخل واتیکان برگزار شد، اسپریدونه که نماینده پاتریاکی قسطنطیه یا استانبول بود، از طرف آقای بارتلومئوس آمد و از اقدامات کلیسای کاتولیک، که منظورش اونیاتی‌ها بود، گله کرد؛ زیرا خیلی بد و به اصطلاح طلبکارانه عمل می‌کردند. کاردینال سیلوسترینی، مسئول کلیساهای شرقی، که دیپلمات برجسته‌ای است و سالها معاون کاردینال کازورالی و مدتی وزیر خارجه بود، در آنجا به او جواب تندتری داد که ما کلیساهایمان را می‌خواهیم. منظور این است که وقتی در داخل واتیکان که خود پاپ هم حضور دارد، چنین برخوردی را شاهد هستیم طبیعی است که در صحنه، برخوردها خیلی شدیدتر باشد. در آن شرائط و با توجه به فضایی که گفته شدو تصور اوکراینی‌ها از مهم بودنشان، مستقل بودن طرفدار بیشتری داشت. در نتیجه اینکه فیلارت بخواهد ادعای استقلال کند، فضای عمومی چه در شرق و چه در غرب و چه در مرکز، می‌پذیرفت و حتی استقبال می‌کرد ولی مهم این بود که در آن زمان یعنی ۱۹۹۲ کسی از این ابتکار حمایت نکرد.
کلیسای ارتدوکس رسمی اوکراین که زیر مجموعه پاتریاک مسکو بود از این اقدام هیچ حمایتی نکرد؟
نه، خیلی هم مخالف بودند. نه کلیسای مرکزی ارتدوکس و یا حتی بارتولمئوس پاتریارک استانبول، هیچ کس حمایت نکرد. تا اینکه در ۲۰۱۸ که اوج ناسیونالیسم اوکراینی بود بخش کوچکی از کلیسای ارتدوکس اوکراین وابسته به مسکو، اعلام استقلال کرد. چند روز بعد یعنی در ژانویه ۲۰۱۹ آقای بارتولمئوس این اقدام را به رسمیت شناخت و این بسیار مهم بود و منجر به واکنش شدیدی از جانب مسکو شد که رابطه مسکو و استانبول به شدت تیره شد.
آقای کریل واکنش شدید نشان داد؟
بله، خیلی شدید.
این شکاف همچنان هم به همین صورت است؟
این وضعیت تا قبل از حمله روسیه است. و نمی‌دانیم حمله روسیه چه تغییراتی به وجود بیاورد. زیرا حادثه‌ای بسیار سنگین است و اینکه واکنش اوکراینی‌ها چه خواهد بود در حال حاضر خیلی مشخص نیست. به هر حال این جریانی که به طور خلاصه گفته شد، نمودی است از دو پارگی اوکراین؛ اوکراین غربی به شدت اروپاگراست و متمایل به الحاق به اروپا و بخش شرقی‌اش مخصوصا آنهایی که نزدیک به مرزهای روسیه هستند که بسیاری از آنها هم روس‌تبار هستند، خواهان نزدیکی به روسیه هستند. مضافا که بعد از ماجرای کریمه، ۲۰۱۴، عملاً جنگ داخلی پنهان و غیر رسانه‌ای در داخل اوکراین وجود داشته و این جنگ داخلی بین روس تبارها و اوکراینی‌های افراطی که به «آزوف» معروف هستند، حداقل چهارده هزار نفر قربانی داشته است.
اخیرا ویدیویی پخش شد مربوط به درگیری روس‌تبارها و آزوف‌ها که یک روس‌تبار را به یک صلیب چوبی کشیدند و آتش زدند. آیا واقعا چنین کارهایی از آنها برمی‌آمده؟
بله، یکی از اساتیدی که در همین کتاب هم مقاله دارد، می‌گفت این راست گرایان افراطی اوکراینی(آزوف‌ها) با داعش فرقی نمی‌کنند. حتی یک بار گروهی از همین روس‌تبارها در ساختمان شهرداری یکی از شهرهای کوچک جمع می‌شوند و آزوف‌ها آن ساختمان را به آتش می‌کشند و همه می‌سوزند. داستان چنین است که روس‌تبارها برای دفاع از حقوق خود تظاهرات می‌کنند که با شدت با آنها برخورد می‌شود و لذا به ساختمان شهرداری پناهنده می‌شوند که این جریان اتفاق می‌افتد.
آیا آزوف‌ها گرایش‌های دینی هم دارند؟
در حال حاضر خیر، صرفا ناسیولیستی و بسیار افراطی و عمیقا ضد روس.
اما در شرق اروپا دین با هویت گره خورده و امکان دارد گرایش‌های دینی داشته باشند ولی از آن طرف کارهایی هم که نباید، انجام می‌دهند.
نه به این صورت نیستند. کلا راست گرایان اروپایی، برای مثال چه در آلمان شرقی باشند که در حال حاضر تعداد زیادی هستند، و چه در چک و یا در لهستان، تصورات خاص خودشان را دارند، تا حدودی شبیه راستگرایان اونجلیکال‌ها هستند.
به لحاظ روحیات و روانشناسی شبیهند؟
بله تا حدودی. حدود هشت سال پیش یکی از این دوستان من که یکی از دیپلمات‌های ایتالیایی بود و هم‌اکنون تحلیل‌گر مجله معتبر «چشم خاورمیانه» است گفت که از آینده اروپا به دلیل افراطی و ضد روس بودن کشورهای شرق اروپا که به اتحادیه پیوسته‌اند، نگران است. در آن زمان می‌گفت مخصوصا لهستان و چک بالاخره ما را در بن بست قرار می‌دهند، یعنی اقداماتی انجام می‌دهند که ما در بن بست قرار خواهیم گرفت.
عملا این اتفاق افتاد. مطالبی که منتشر می‌شود حاکی از این است که اینها آنقدر روس تبارها را آزار دادند تا کار به اینجا کشید.
بله. آنها به صورت دیوانه وار ضد روس هستند. گروه‌های ناسیونالیست اوکراینی عمیقا تحت تاثیر راست گرایان لهستانی هستند.
منظورتان آزوف‌ها است؟
بله آزوف‌ها
وجه شبه آزوف‌ها و ناسیونالیست‌های افراطی اوکراین با انجیلی‌ها را نفرمودید.
وجه شبه‌شان در یک نوع ایده آل اندیشی مطلق است، انتزاعی مطلق. چنین حالتی را البته اونجیلکال‌های عموما مذهبی دارند ولی اینها، نه اینکه اصلا مذهبی نیستند، نوعی ملی گرایی خیلی افراطی غیر قابل فهم دارند. برای مثال تصورش این است که اگر به اتحادیه اروپا بپیوندد همه مشکلات حل می‌شود و به سروری می‌رسد. درحالی که پیوستن به اتحادیه به این سادگی‌ها نیست. یا اینکه به ناتو بپیوندد. اگرچه اتحادیه الحاق آنها و مولداوی را پذیرفته، اما در عمل به لحاظ فساد و عدم شفافیت و غیر مستقل بودن نظام حقوقی و عدم وجود نهادهای سیاسی جهت ایجاد حاکمیت سالم با معیارهای مورد نیاز پیوستن به اتحادیه، خیلی فاصله دارند.
یعنی گرایش‌هایشان کاملا غربی است؟
بله، مانند همان تصوری که شرق اروپایی‌ها زمان فروپاشی داشتند که به زودی به سطح بالایی از رفاه و صنعت و اقتصاد و توسعه اجتماعی که در اروپای غربی وجود دارد، خواهند رسید، که البته چنین نشد. اگرچه استثناءهایی هم وجود دارد.
سیاست‌های رفاهی‌شان به هر حال قوی است؟
بله، هست. اما چنین شرائطی را در کشورهای شرق اروپا نمی‌بینید. علت این است که گروهی که قدرت را در دست دارند با زد و بند آن را به دست آورده‌اند. حال خواهید گفت که در غرب هم همین گونه است ولی در آنجا ضوابط بیشتری رعایت می‌شود ولی در اینجا نه، در همین اوکراین آقای پروشینکو، رئیس جمهور قبلی اوکراین، یکی از فاسدترین افراد در تاریخ این کشور است. امکان ندارد در آلمان در مدتی کوتاه میلیاردر شوید. حتی در کشور ثروتمندی همچون نروژ؛ اما در اینجا نه اینگونه نیست نه اینکه در اوکراین، در بقیه کشورهای شرق اروپا هم داستان این چنین است.
اشاره کردید نتایج مردمی شدن رقابت غرب اوکراین و روسیه، به یک خصومت مردمی تبدیل شد و در جامعه گسترش پیدا کرد. لطفا بیشتر توضیح دهید.
چنانکه گفته شد به دلایلی هم تزارها و هم در دوران شوروی دولت مرکزی با اونیاتی‌ها مشکل داشت و البته موضع کلیسای مسکو هم همراستا با دولت بود. بعد از فروپاشی و استقلال اوکراین ناآرامی‌های فراوانی در غرب اوکراین ایجاد شد که ناشی از برخورد بین اونیاتی‌ها و ارتدوکس‌ها بود. به عبارتی مشکلی که به موضع‌گیری‌های دولت‌های سابق مربوط می‌شد تنشی اجتماعی را موجب شد. کم و بیش مانند مشکل بین کاتولیک‌ها و انگلیکان‌های ایرلند شمالی در دهه‌های گذشته و یا سیاست افراطی حزب حاکم بر هند کنونی، یعنی حزب جاناتا، که به برخورد بین مسلمانان و هندوها انجامیده و می‌انجامد.
در مورد وضعیت کنونی اطلاع دارید بالاخره کلیسای وابسته به روسیه اوکراین، بعد از تهاجم روسیه، در چه وضعیتی قرار دارد، آیا انتظار می‌رود که مستقل شود؟
در حال حاضر شرائط عادی نیست، شرائط جنگی است. نکته مهم اینجاست که در ابتدا همه فرنگی‌ها چه امریکایی و چه اروپایی حق را به اوکراین می‌دادند و اوکراین را مظلوم و مورد تهاجم و روسیه را ظالم و متجاوز می‌دانستند. در حال حاضر شرایط و در نتیجه قضاوت‌ها تغییر کرده است. شاید نمونه خوب آن دیدگاه‌های اخیر کیسینجر باشد. مضافا که اروپاییان احساس می‌کند این جنگ اقتصاد و معیشت و بلکه آینده آنها را عمیقا تحت تأثیر قرار داده و می‌دهد.
موقعیت کلیسای ارتدوکس اوکراین را در این جنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
الان مشکل می‌توان گفت که موقعیت کلیسای ارتدوکس اوکراین چه خواهد شد. اگر مسائل آن گونه که در ابتدا اتفاق افتاد، پیش می‌رفت، می‌شد پیش‌بینی کرد که آنها همگی با مسکو به معنی کامل قطع ارتباط می‌کنند. اما به نظر می‌آید شرائط بیشتر به نفع مسکو جلو می‌رود. حتی تا آنجایی که من از برخی اساتید شنیده‌ام ظاهرا بخش قابل توجهی از مردم اوکراین، و البته نه همه، خواهان صلح با روسیه هستند. خود روس‌ها هم آن اقداماتی را که منجر به ضرر زدن به مردم عادی شود، تا مقدار زیادی کنترل کنند. قضاوت مردم تا حدودی در حال حاضر ناشی از واقعیت‌هایی است که وجود دارد و تا مقدار زیادی تحت تاثیر القاءات رسانه‌ای است. این تحولات بر موقعیت کلیسا هم تأثیر می‌گذارد و اینکه به کلیسای مسکو چگونه نگریسته شود.
این باعث می‌شود که استقلال کلیسای ارتدوکس اوکراین انجام نشود؟
این قضیه پیچیده‌ای است. در حال حاضر نمی‌توان درباره آن سخ گفت، هنوز در وسط بحران هستیم.
چه عوامل دیگری دخیل است در اینکه کلیسای ارتدوکس اوکراین بخواهد اعلام استقلال کند؟
اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم کلا مشکل اوکراین، کلیسای ارتدوکس را در یک بحران جدی فرو برد. جرقه اولیه‌اش زمانی است که در اواخر ۲۰۱۸ تعدادی از اسقف‌ها اعلام استقلال کردند و مشکل‌تر این بود که پاتریارک کلیسای قسطنطنیه، بارتلومئوس، این کلیسا را به رسمیت پذیرفت و موجب مشکلات زیادی بین پاتریارک مسکو، کریل و بارتلومئوس شد. اتفاقا یکی از زرنگی‌های پاپ این بود که هرچه از او سوال کردند صحبتی نکرد و موضعی نگرفت. بنابراین مسئله فقط مسئله کلیسای اوکراین نیست، مسئله به کل کلیسای ارتدوکس مربوط می‌شود که انسجام سابقش را از دست داد و جنگ هم آن را تشدید کرد. وضعیت کلیسای ارتدوکس تا مقداری بستگی به این دارد که این مجموعه به چه نتیجه‌ای بعد از این حمله برسد و تا چه مقدار واقعیت‌های جدید را بپذیرد و جنگ بین روسیه و اوکراین را چگونه ببیند و ارزیابی کند. مسئله فقط به اوکراین و روسیه مربوط نیست. به واقع هم‌اکنون مجموع کلیسای ارتدوکس در بحران پیچیده و سختی قرار دارد که می‌باید در فرصت دیگری مورد بحث قرار گیرد.
*این مصاحبه در تاریخ ۲۶/۵/۱۴۰۱ در موسسه مرام (مطالعات راهبردی اسلام معاصر) انجام گرفته است.
۶۵۶۵
نظر شما