متن کامل گفت‌وگو با علی مطهری

موسوی: در طول سی و چند سالی که از انقلاب گذشته است، اگر بخواهیم به عنوان یکی از اهدافی که در شعارهای پیش از انقلاب ما مطرح بود، به آزادی بیان نمره بدهیم، این نمره از نظر شما چند است؟ می‌گویند استاد مطهری همیشه آرزو داشته‌اند دانشگاهی داشته باشیم که حتی مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها هم در آنجا کرسی داشته باشند و بتوانند حرفشان را بزنند. به هر حال شما بعد از این همه سال اگر بخواهید به آزادی بیان نمره بدهید، چند می‌دهید؟
مطهری: مساله آزادی بیان در طول دوره بعد از انقلاب تا امروز، دارای فراز و نشیب بوده؛ یعنی گاهی در حد قابل قبول بوده، گاهی قابل قبول نبوده و گاهی خیلی ضعیف بوده. چند ماه اول انقلاب، چون هنوز حکومت مستقر نشده بود، نمی‌تواند ملاک ارزیابی ما از این موضوع باشد. آن موقع همه گروه‌ها و شخصیت‌های سیاسی حرف‌شان را می‌زدند. این وضعیت تا دوران جنگ ادامه داشت. به طور طبيعي باید سیاست رسانه‌ای خاص اعمال می‌شد. لذا دوره جنگ را هم نمی‌توان زمان مناسبي برای ارزیابی این موضوع دانست چون  حکومت‌ها حق دارند در شرایط ویژه از قوانین ویژه استفاده کنند.
مهم‌ترین مقطعی که مي‌تواند ملاك ارزيابي درباره آزادی بیان قرار گيرد، دوره بعد از جنگ تا امروز است. بعد از جنگ، ما به دوره سازندگی رسیدیم. در این دوره به گمان من آزادی بیان در حد مطلوبی نبود. حالا شاید این دوره تا حدودی متاثر از سیاست‌های رسانه‌ای حاکم بر دوران جنگ بود اما به هر حال پیشرفت قابل توجهی در موضوع آزادي بيان نداشتیم. شما حتماً به یاد دارید که روزنامه سلام که روزنامه مخالف و منتقد دولت بود، بعد از یکی دو انتقاد، با تعطیلی مواجه شد و این روزنامه را تحمل نکردند. خوب این نشان می‌داد که فضا، خیلی فضای...
 موسوی: یکی دو تا دستگیری هم داشتند. مثلاً آقای عبدی را که همان موقع در روزنامه سلام قلم می‌زد، دستگیر کردند.
مطهری: بله، ما در آن دوره از وضع مطلوبی در زمینه آزادی بیان برخوردار نبودیم. انتقاد از دولت و رئیس‌جمهور به آسانی مقدور نبود و این یک نقطه ضعف بود برای دوره سازندگی و شاید همین مساله یکی از عوامل پیروزی آقای خاتمی شد. چون بالاخره ایشان وعده آزادی‌های فردی و آزادی بیان را می‌داد.
اما در دوره اصلاحات در مجموع، آزادی بیان نمره قابل قبول و خوبی می‌گیرد. در آن دوره فضا باز شد و انتقاد از دولت و مسوولان باب شد و بحث پاسخگو بودن مسوولان در برابر مردم مطرح شد. خود رئیس‌جمهور هم سعه صدر نشان می‌داد و در مجموع از نظر آزادی بیان دوره خوبی بود؛ اگرچه برخی روزنامه‌ها در این موضوع افراط کردند و گاهی به ارزش‌های دینی تاختند و بعضاً آزادی بیان را به معنی بی‌بند و باری تلقی کردند که این هم از نقاط ضعف آن دوره است.
موسوی: فکر نمی‌کنید بخشی از این چیزی که شما به عنوان نقطه ضعف دوران اصلاحات از آن یاد می‌کنید، طبیعی بود. به هر حال وقتی پتانسیلی سال‌ها جمع شود...
مطهری: بله، تا حدودی طبیعی بود. بالاخره هرکس برداشت خودش را از آزادی دارد. گاهی حتی به آزادی از منظر غربی آن نزدیک می‌شدند. به هر حال تعریف آزادی هم به خوبی مورد توجه واقع نمي‌شد در حالي كه در آثار شهيد مطهري به خوبي به آن پرداخته شده است. صحبت‌های آقای خاتمی هم در باره آزادي گاهی دوپهلو بود و این امکان را به وجود می‌آورد که از آن برداشت‌های متفاوت شود. این، نقطه ضعفی است که در آن دوران وجود داشت.
تا می‌رسیم به دوره بعدی که دوره دولت نهم و دهم است. من معتقدم در دولت نهم هم آزادی بیان در حد قابل قبولی بود. دستگیری چندانی نداشتیم و شخص رئیس‌جمهور هم از نظر تحمل انتقادها در آن دوره نمره خوبی می‌گرفت. اما بعد از انتخابات سال 88 فضا بسته شد آن هم به شدت. در حالی که بنده معتقدم نیازی به این همه سختگیری و بستن فضا نبود. این فضای بسته تا امروز هم ادامه پیدا کرده. البته از شدتش کاسته شده ولی خب باز هم در حد مطلوب نیست و ترس بی‎جایی از باز بودن فضای رسانه‌ها همچنان وجود دارد و به نظر من تحمل دولتمردان و شخص رئیس‌جمهوری هم نسبت به انتقادات کمتر شده است. مثلاً در مورد خود من چهار تا شکایت صورت گرفته یکی از طرف معاون اول رئیس‌جمهور، و سه تای دیگر از طرف خود رئیس‌جمهور که معاونت حقوقی رئیس‌جمهور این شکایت‌ها را به جریان انداخته است. در حالی که حرف بنده صرفاً انتقاد بود ولی آنها این انتقاد را توهین و افترا تلقی ‌کردند. وقتی قرار باشد از انتقاد، چنین برداشت‌هایی صورت بگیرد، فضا بسته می‌شود. در حالی که توهین و افترا در قانون مجازات اسلامي تعریف خاص خودش را دارد. توهین آن است که در آن فحاشي بوده و از الفاظ رکیک استفاده شود و افترا یعنی اینکه شما جرمی را به کسی نسبت بدهید در حالی که مرتکب آن نشده باشد. ولی الان خیلی راحت انتقاد، توهین و افترا قلمداد می‌شود.
در مجموع به نظرم می‌رسد فضای آزادی بیان در دولت دهم به خوبی دولت نهم نیست. البته ممکن است که بعد از بحران سال 88 همه اختیارات درباره این موضوع، در دست دولت نبوده باشد و نهادهای اطلاعاتی هم در این زمینه نقش دارند و چه بسا در مواردی دولت هم با آنها همسو نباشد، همچنان كه از يك منبع موثق شنيدم كه آقاي احمدي‌نژاد دو بار درخواست رفع حصر خانگي آقايان موسوي و كروبي را كرده است. ولی بالاخره رئیس‌جمهور به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی، در این زمینه مسوول است. البته آقای احمدی‌نژاد در جاهایی صحبت از دفاع از حقوق مردم و محدود نکردن آزادی آنها داشته و جایی هم گفته ما نمی‌توانیم به بهانه امنیت ملی آزادی‌های مردم را محدود کنیم. این حرف، حرف خوبی بود. مستند به قانون اساسی هم بود ولی خوب ایشان کی این حرف‌ها را زد؟ زمانی که اطرافیان و دوستان خودشان تحت فشار قرار گرفتند، حکم بازداشت آقای جوانفکر صادر شد و بازجویی شد و الان هم که محکوم و بازداشت شده است. گرچه من حكم آقاي جوانفكر را سختگيرانه و تا حدي مخالف آزادي بيان مي‌دانم. بنابراین تاکید آقای احمدی‌نژاد بر بحث آزادی، دیرهنگام بود. یعنی چون بعد از فشار قضایی بر دوستان‌شان این نکته را طرح کرد، خیلی قابل باور نیست. اگر ایشان در اوج بحران 88، گاهی هم از حقوق زندانیان سیاسی و معترضان دفاع می‌کرد، این حرفشان امروز خیلی قابل باورتر بود.
موسوی: متاسفانه این مشکل را، هم خود ایشان دارند هم اطرافیان‌شان. یک بار آقای جوانفکر به گمانم درباره آقای ملک‌زاده که آن موقع بازداشت شده بود، گفته بودند، باید شرایطی فراهم شود که ایشان بتواند به عبادتش برسد و نمازش را بخواند و روزه‌اش را بگیرد. این حرف، حرف درستی است اما چرا بعد از این همه سال مطرح شد؟ این همه زندانی برای برپایی عباداتشان در شرایط خوبی نبودند اما شما هیچ دفاعی از حقوق آنها نکردید. یا یک سخنرانی‌ای آقای احمدی‌نژاد داشتند که خیلی سخنرانی بدی بود؛ ایشان در جمع کارکنان روزنامه ایران بودند، ظاهراً آن موقع قوه‌قضاییه مشکلاتی با روزنامه ایران پیدا کرده بود، بعد آقای احمدی‌نژاد در مقام یک اپوزیسیون، نه در مقام رئیس‌جمهور، خطاب به اهالی روزنامه ایران می‌گفت شما باید از حق دفاع کنید. البته اگر از حق دفاع کنید، ممکن است دستگیر شوید، به زندان بیفتید، شلاق بخورید و...
مطهری: بعد از غائله بازداشت آقای جوانفکر؟
موسوی: نه، قبل از آن ماجرا، زمانی که هنوز آقای کاوه اشتهاردی آنجا بود. همین حرف را اگر خاتمی زده بود، بیچاره‌اش می‌کردند. این همه روزنامه‌های مدافع آقای خاتمی توقیف شدند، ایشان این حرف‌ها را نزد. مساله این است که آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس‌جمهور نباید بگوید شما اگر از حق دفاع کنید به زندان می‌افتید. کی اینها را به زندان می‌برد؟ مگر این اتفاق در حکومت دیگری می‌افتد؟ یا شما دارید این حرف را درباره حکومت دیگری می‌زنید؟ متاسفانه به همین دلیل، این جنس حرف برای مخاطبان هیچ وقت چندان قابل باور نبود.
شما سیری از وضعیت آزادی بیان در دوره‌های مختلف جمهوری اسلامی ایران توضیح دادید. اما قصد بنده بیشتر این است که درباره مفاهیم بنیادی‌تر صحبت کنیم. ما در چه حوزه‌هایی اجازه ورود داریم و در چه حوزه‌هایی اجازه نداریم. فکر نمی‌کنم در تعیین این حدود و مرزها رئیس‌جمهور نقش پررنگی داشته باشد. برای مثال عرض می‌کنم ما درباره سربازی نمی‌توانیم چیزی بنویسیم و اصلاً نمی‌فهمم این ممنوعیت برای چیست. بنده به عنوان کسی که دو سال سربازی‌ام را در شرایط بسیار سختی گذرانده‌ام این حق را دارم که درباره سربازی حرف بزنم. هیچ‌کس نمی‌تواند مدعی شود نیروی انتظامی یک کشور هیچ عیب و ایرادی ندارد. با این حال من چنان‌که شاید و باید نمی‌توانم به ایرادات این نهاد اشاره کنم. اینها مسائل اجتماعی‌ای هستند که با زندگی روزمره من سر و کار دارند. نمی‌خواهم لزوماً درباره شکل آرمانی آزادی بیان یعنی آزادی بیان در حوزه سیاست حرف بزنیم. بحث بنده این است که ما حتی در خیلی از امور اجتماعی و روزمره هم نمی‌توانیم وارد شویم و انتقاد کنیم. چرا نباید وارد این حوزه‌ها شد؟ بر اساس قانون اساسی؟ بر اساس قانون اسلامی؟ چه چیزی در جامعه ما مانع از این می‌شود که به این مقولات بپردازیم؟
مطهری: من که این خط قرمزها و ممنوعیت‌ها را قبول ندارم. مطبوعات در واقع مثل دیده‌بان‌های یک لشکرند که زودتر خبر برخی وقایع را می‌رسانند و از همین طریق جلوی بسیاری از تخلفات و اشتباهات را می‌گیرند و مدیران اجرایی از مطبوعات حساب می‌برند. اینکه قدرت در یک جایی به وجود بیاید و متمرکز شود و هیچ نظارتی بر آن وجود نداشته باشد، همیشه خطرساز است. این جمله مشهور را شنیده‌اید که مطبوعات رکن چهارم دموکراسی است. این، حرف درستی است و مطبوعات در واقع همیشه قدرت را کنترل می‌کنند. در همه حکومت‌ها قدرت در دست دولت متمرکز است و قدرت متمرکز هم فسادآور است مگر در مورد معصومین و افراد ویژه‌ای که از نظر تربیتی و روحی ساخته شده باشند. ولی به طور کلی اکثریت قريب به اتفاق انسان‌ها وقتی در قله قدرت قرار می‌گیرند، در معرض لغزش هستند و اگر رسانه‌ها وجود نداشته باشند، کم‌کم میل به تخلف در آنها ایجاد می‌شود و حقوق مردم ضایع می‌شود. بنابراین خیلی مهم است که یک مسوول بداند كه اگر تخلفی کرد، بلافاصله در روزنامه‌ای، در سایتی مطرح خواهد شد. در بعضی از کشورهایی که از نظر آزادی در سطح خوبی قرار دارند گاهی یک خبرنگار، یک وزیر را از مقامش عزل می‌کند. اگر آن وزیر مرتکب اشتباه یا تخلفی شده باشد، خبرنگار آن را رسانه‌ای می‌کند تا وزیر مجبور به عذرخواهي و حتي استعفا شود. برخلاف کشور ما که مرسوم نیست بابت اشتباهات عذرخواهی کنند یا استعفا بدهند در آنجا وقتی تخلفی افشا مي‌شود، عذرخواهی می‌کنند و استعفا می‌دهند. همین چند سال پیش بود که در آلمان یکی از وزرا با هزینه دولتی سفری به امریکا کرده بود و خبرنگاری این موضوع را افشا کرد و همین باعث شد آن وزیر استعفا بدهد و برکنار شود.
بنابراین نقش رسانه‌ها خیلی مهم و تعیین‌کننده است. اینکه می‌گویید درباره نیروی انتظامی نباید بنویسیم، یک اشتباه است. اگر در جایی ظلمی اتفاق می‌افتد باید بنویسیم تا از تکرار آن جلوگیری شود. آنها باید توضیح بدهند. اقتدار نیروی انتظامی به جای خود. البته اینکه بخواهیم بی‌جهت آن را تضعیف و تحقیر کنیم، کار درستی نیست و هیچ دولتی هم این اجازه را نمی‌دهد. ولی کسی که مورد ظلم واقع شده باید بتواند حرفش را بزند. وقتی این موارد گفته نمی‌شوند، ادامه پیدا می‌کنند ولی وقتی گفته شود از ادامه آن ظلم جلوگیری می‌شود. حتی صدا و سیما در این میان وظیفه سنگینی دارد که تا حد زيادي انجام نمي‌دهد. هرچند اخیراً در برنامه‌هایی مثل صرفا جهت اطلاع، اشاراتی صورت می‌گیرد ولی کافی نیست.
موسوی: البته همان برنامه‌ها هم چون به شدت رنگ و بوی سیاسی دارند خیلی باورپذیر نیستند. وقتی هفت سال برای گفتن حرفی فرصت باشد و آن حرف را نزنند و امروز ناگهان آن حرف مطرح شود، خوب مردم آن را به انتخابات و سیاست ربط می‌دهند و باورش نمی‌کنند. به گمان بنده ما واژه مقدس را خیلی راحت خرج می‌کنیم. اینکه گفته شود نیروی انتظامی مقدس است، دانشگاه مقدس است، روحانیت مقدس است، صدا و سیما مقدس است و... آنقدر ما چیزهای مقدس داریم که آدم توی خیابان راه که می‌رود باید مراقب باشد با این مقدسات برخورد نکند. این، شرایط را سخت می‌کند. وقتی واژه قداست به همه چیز نسبت داده شود، راه هر انتقادی بسته می‌شود و منتقد خیلی زود در معرض این اتهام قرار می‌گیرد که به مقدسات توهین کرده است. مساله دیگر این است که در مباحث نظری همه با انتقاد موافق‌اند اما در عمل وقتی انتقادی صورت بگیرد داد همه بلند می‌شود.
مطهری: اینها اگر مقدس هم باشند، به معنی غیرقابل انتقاد بودن‌شان نیست. امیرالمومنین(ع) هم مقدس است اما خود ایشان می‌گویند به من انتقاد کنید؛ چه در خفا و چه در علن. می‌فرمایند با من مثل سلاطین صحبت نکنید و حرفتان را راحت بزنید. ما نباید مسائل را با هم خلط کنیم. حتی نیروی انتظامی تا زمانی که از امنیت مردم دفاع می‌کند در جایگاه خوبی قرار دارد ولی این دلیل نمی‌شود که به نیروی انتظامی هیچ انتقادی نشود. این مساله درباره سایر نهادها هم صادق است. جمله خوبي گفتيد كه در مقام نظر همه با انتقاد موافق‌اند اما در مقام عمل نه. اين جمله را علي عليه‌السلام با تعبير رساتري بيان كرده‌اند كه حق در مقام توصيف وسيع‌ترين ميدانهاست اما در مقام عمل تنگ‌ترين ميدانها.
موسوی: یک بار بنده خطاب به آقای ذوالنور یادداشتی نوشتم که لحن تندی هم داشت. دو سه روز بعد یادداشت دیگری خطاب به ایشان نوشتم و گفتم از وقتی آن نوشته را منتشر کرده‌ام، افراد مختلف به من زنگ می‌زنند و می‌پرسند تو زنده‌ای؟ ناخن‌هایت را نکشیده‌اند؟ سوالم از ایشان این بود که چرا باید چنین تصوری درباره شما وجود داشته باشد؟ یا شما این طور نیستید، که باید پرسید در این صورت چرا تصور عموم درباره شما این‌طور است، یا اینکه هستید و در آن صورت هم باید پرسید چرا اگر کسی از شما انتقاد می‌کند و پرسش‌هایی را مطرح می‌کند، با او برخورد قهرآمیز دارید؟ چرا ما باید از بعضی نهادها مثل اطلاعات، سپاه، نیروی انتظامی و... بترسیم؟ ما انقلاب کردیم که از این چیزها نترسیم. این همه آدم کشته شدند برای چه؟ ما اگر قرار بود همچنان بترسیم، خوب از تیمسار پاک‌روان و نصیری می‌ترسیدیم. قرار بود این ساختارها در بین نباشند و ما بتوانیم با کسانی که خودمان آنها را در جایی نشانده‌ایم، راحت حرفمان را بزنیم. بعضی می‌گویند نباید به سپاه انتقاد کرد. من نمی‌فهمم، برای چه؟ اگر این سپاه همان سپاهی است که امام درباره‌اش گفت اگر سپاه نبود کشور هم نبود، من باید این سپاه را دوست داشته باشم، با آن احساس صمیمیت کنم، فکر کنم دارد از کشور من دفاع می‌کند نه اینکه از آن بترسم. در حالی که ما از یکسری نهادها و آدم‌ها می‌ترسیم. یادم هست آقای رفسنجانی آن موقع که داشت برای وزرایش رای اعتماد می‌گرفت، کسی در مجلس درباره آقای فلاحیان حرفی نزد و آقای رفسنجانی هم به شوخی عنوان کردند ظاهراً کسی جرات ندارد درباره آقای فلاحیان چیزی بگوید و با او مخالفت کند. همه هم خندیدند ولی این شوخی ظاهراً ریشه در امری جدی داشت. کی این نگاه و این القاب و عناوین قرار است از ادبیات کشور ما حذف شوند؟
مطهری: این تابوها باید شکسته شوند. شما اگر جایی احساس کنید، سپاه، نیروی انتظامی یا ارتش، تخلفی انجام می‌دهند، اگر این تخلفات کتمان شود، فساد را به دنبال دارد. این موارد باید گفته شود. کسانی هم که این موارد را ذکر می‌کنند، خیرخواه این نهادها هستند. سخن صریح امام خميني است که نیروهای نظامی نباید در امور سیاسی دخالت کنند، با این حال همین چند روز پیش از آقای جعفری فرمانده سپاه پرسیده بودند که آیا اصلاح‌طلب‌ها می‌توانند در انتخابات شرکت کنند؟ ایشان پاسخ داده بود که اگر چنین و چنان باشد می‌توانند. در حالی که ایشان اصلاً باید بگوید این موضوع به من ارتباطی ندارد. نباید وارد سیاست شوند. نباید وارد حوزه اقتصاد شوند. چنین مواردی فسادآور و موجب تفرقه در نيروهاي نظامي است. کسی که چنین حرفی بزند در واقع خیر نیروهای نظامی را می‌خواهد و نباید بگوییم حرف زدن درباره این مراکز و نهادها ممنوع است. البته روشن است كه انتقاد دلسوزانه و خيرخواهانه با تخريب و تضعيف متفاوت است و مردم هم فرق اين دو را مي‌دانند. به نظر من ما نباید بت‌سازی کنیم. شهید مطهری جمله مشهوری دارند و بنده چند جا آن را نقل کرده‌ام که "هر مقام غیرمعصومی اگر در جایگاه غیرقابل انتقاد قرار بگیرد هم خودش فاسد می‌شود و هم جامعه را فاسد می‌کند" و این واقعاً حرف درستی است.
 ما باید توجه داشته باشیم که مفهوم آزادی بیان از نظر ما، با مفهوم آزادی بیان از منظر غرب متفاوت است. اخیراً سر فیلمی توهین‌آمیز به مقام حضرت رسول(ص) بین ما و غرب مشکل به وجود آمده اما مساله این است که در غرب چنین عملی را مشمول آزادی بیان می‌دانند درحالی که برای ما این‌طور نیست.
موسوی: اینکه جزء مسلمات است. الان هم در ایران دعوا سر این نیست که ما چرا نمی‌توانیم به پیامبر توهین کنیم. چنین بحثی اصلاً مطرح نیست.
مطهری: ما می‌گوییم منشأ آزادی بیان آزادی تفکر است. یعنی انسان موجودی است متفکر. چون انسان استعداد تفکر دارد باید در تفکر خود آزاد باشد و لازمه آزادی تفکر، آزادی بیان است. همان‌طور که انسان چون استعداد یادگیری دارد، حق تحصیل دارد. یا اینکه چون هر انسانی میل به جنس مخالف دارد حق ازدواج دارد. در واقع هر استعدادی در وجود انسان منشأ حقی از حقوق انسان است. از آن طرف هم هر حقی برای انسان ناشی از استعدادی است که دست خلقت در وجود او نهاده است. پس این حقوقی که ما از آن یاد می‌کنیم ناشی از طبیعت و خلقت انسان است. شهید مطهری هم بر این نکته بسیار تاکید دارند و در این باره بحث کرده‌اند که حقوق بشر اصلاً از کجا پیدا شده. گفته‌اند که منشأ آن، خلقت انسان است. بنابراین اگر کسی قائل به فطرت بشری نباشد خیلی نمی‌تواند درباره حقوق انسان حرف بزند. گروهی بشر را یک ماشین پیچیده می‌دانند و معتقدند انسان هم مثل کامپیوتر یک ماشین است اما بسيار پیچیده‌تر. در این صورت حیثیت ذاتی بشر که در اعلامیه حقوق بشر هم به آن اشاره شده، به چه دلیل قابل احترام است؟ با چنین نگاهی به انسان، نمی‌توان مفاد اعلامیه حقوق بشر را چندان قابل اثبات دانست. آن وقت باید پرسید پس این شرافت از کجا آمده؟ ما می‌گوییم شرافت انسان، ناشی از آن است که اشرف مخلوقات خداست. انسان موجود شریفی است که استعدادهایی عالی دارد و قدرت تشخیص اخلاق خوب و بد در او نهفته است. اینکه بگویيم انسان یک ماشین است، توجيه شرافت انسان و حقوق بشر را ناممكن مي‌كند.
موسوی: یعنی شما عقیده دارید مشکل ما ساختاری و نظری است؟
مطهری: تا حدودی نظری است. ما می‌گوییم آزادی بیان ناشی از آزادی تفکر است بنابراین ما تا آنجا به آزادی بیان احترام می‌گذاریم که بحث حقیقت‌جویی و حس حقیقت‌جویی وجود داشته باشد. ولی اگر پای دروغ و نیرنگ به میان آيد، آن وقت نمی‌توانیم اسمش را آزادی بیان بگذاریم. اینکه کسی دروغی را به دیگری نسبت دهد و کتابی بنویسد یا فیلمی تهیه کند که از اساس دروغ باشد، نمی‌توانیم اسم آن را آزادی بیان بگذاریم. آزادی بیان با آزادی دروغ، با آزادی تهمت فرق می‌کند. چرا در اسلام گفته شده خرید و فروش کتب ضلال حرام است؟ کتب ضلال چه هستند؟ کتاب‌هایی که به اصطلاح بر اساس دروغ و تهمت و فريب نوشته شده باشند.
موسوی: اینجا یک مقداری بحث سلیقه و تفسیر به رای پیش نمی‌آید؟ یعنی ممکن است کتابی از نظر شما، کتاب ضاله باشد و از نظر من نباشد.
 مطهری: حرف شما درست است به اين معني كه اين تعريف از كتب ضلال يك امر نسبي است. مثلاً خیلی از کتاب‌های کمونیستی یا کتاب‌های بهائیان یا وهابیان برای مردم عادی جزء کتب ضلال به شمار می‌رود ولی همین کتاب‌ها را استاد مطهری باید داشته باشد و بخواند.
موسوی: البته در شأن و صلاحیت بنده نیست که چنین حکمی صادر کنم ولی این چیزی که شما می‌گویید شبیه حکمی است که حضرت امام درباره موسیقی دادند؛ یعنی در نهایت بر عهده خود شخص مکلف گذاشته شد که وقتی از میزانی از عقل و شعور و قدرت تشخیص برخوردار است می‌تواند تشخیص بدهد که فلان موسیقی برای او مفسده‌انگیز هست یا نه. می‌توانیم بگوییم...

مطهری: البته درباره موسيقي يك مطلب مورد اتفاق همه فقهاست و آن اين كه مرز حرمت موسيقي، غنا است و غنا در جايي است كه خفت عقل ايجاد شود. ممكن است بگوييد اين خفت عقل براي افراد مختلف متفاوت است و يك امر نسبي است. شايد منظور امام(ره) هم همين بوده است.
بله. هرکسی نسبت به خودش وظیفه‌ای دارد، اما وظیفه حکومت چیست؟
موسوی: به هر حال مرجع تشخیص، فقیه است!
مطهری: فقیه که وظیفه‌اش تشخیص مصداق نیست.
موسوی: عرض بنده این است که فلان روزنامه‌نویس، مرجع تشخیص ضاله بودن یا نبودن یک کتاب نیست.
مطهری: بله، این‌طور نیست که هر کسی بتواند در این باره حکم صادر کند و مثلاً بگوید کتاب ضاله چیست و کدام است و مصداق آن چیست. کلاً کتابی که باعث فریب مردم شود، مثلا قرآن را تفسیر به رای کرده باشد، احادیث جعلی و دروغینی براي القاي هدف معيني گرد آورده باشد و... مصداق کتب ضلال است. و قاعدتاً تشخیصش با علماست که بررسی کنند آیا این حدیثی که در این کتاب آمده دروغ هست یا نیست، جعلی هست یا نیست.
موسوی: اینها را قبول دارم اما در زمینه اجرایی شدن همین حرف‌ها به اشکال برمی‌خوریم. مثلاً بارها پیش آمده که در یک روزنامه پرتیراژ مقاله‌ای چاپ شده و بعد به تشخیص مدعی‌العموم یا کسانی که مرجع تشخیص‌اند آن مقاله را ضددین انگاشته‌اند. به خاطر چاپ این مقاله، آن روزنامه پرتیراژ را تعطیل می‌کنند. خب در آن روزنامه که فقط این یک مقاله چاپ نشده، مطالب دیگری هم هست که ربطی به آن مقاله ندارند. آن روزنامه آن همه کارمند و حروف‌چین و صفحه‌آرا و موزّع و... دارد. یعنی ممکن است از قبل همان یک روزنامه، هزار نفر آدم کسب روزی کنند. آن وقت حضرات به خاطر یک مقاله که آن را مفسده‌انگیز تشخیص داده‌اند، روزی آن همه آدم را قطع می‌کنند و معیشت‌شان را با مشکل مواجه می‌کنند. اینکه عرض کردم در حوزه اجرا بعضی چیزها را مشخص نکرده‌ایم، منظورم مواردی از این دست است.
مطهری: موارد توقیف و لغو امتیاز نشریه و... معمولاً در نشریات سیاسی و در حوزه مربوط به سیاست و يا در ارتباط با يك تخلف غير اخلاقي اتفاق می‌افتد.
موسوی: این نکته را از باب مثال عرض کردم وگرنه جز حوزه سیاست و اخلاق، در زمینه‌های دیگری هم با این مشکل مواجهیم. مثلاً کتابی که در چارچوب قوانین نظام جمهوری اسلامی ایران مسیری را طی کرده و منتشر شده و از وزارت ارشاد مجوز چاپ و نشر گرفته است بعد از اینکه به بازار کتاب می‌آید، می‌گویند در این کتاب به معصومین علیهم‌السلام توهین شده و علاوه بر جمع‌آوری خود کتاب، مجوز نشرش را هم باطل می‌کنند. سوال بنده این است که اصلاً چنین برخوردهایی درست است؟ این برخوردها از یک طرف با آزادی بیان در تضادند و از طرف دیگر ما می‌گوییم تا یک کتاب، شاکی خصوصی نداشته باشد نمی‌توانیم درباره آن حکم صادر کنیم. اینها تعارضاتی است که ما هنوز برایشان راه حلی پیدا نکرده‌ایم.
مطهری: البته در مواردی مدعی‌العموم هم می‌تواند وارد عمل شود و حکم صادر کند. مثلاً اگر کتابی منتشر شود و یکی از مراجع تقليد بگوید این اثر حاوي سبّ نبی يا توهین به ائمه است، همین حرف می‌تواند معیاری باشد برای ضاله بودن آن کتاب.
موسوی: خب آخر، همین سبّ نبی رفته از وزارت ارشاد جمهوری اسلامی مجوز گرفته است. به هر حال آن ناشر راهی را که باید طی می‌کرده، طی کرده.
مطهری: بله، راه را طی کرده ولی ممکن است در این میان غفلتی شده باشد. البته این وسط گاهی ناشر متضرر می‌شود و دولت وظیفه دارد خسارت آن ناشر را بپردازد چون مقصر در این میان دولت بوده، وزارت ارشاد بوده که اجازه نشر کتاب را صادر کرده. اما عرض من این است که نفس ممانعت از انتشار چنین کتابی اشکالی ندارد. اگر آن کتاب حاوی دروغ و توهین و افترا یا سبّ و دشنام به معصومین باشد، طبق شرع اسلام، جمع کردن آن و ممنوعیت چاپ و نشرش اشکالی ندارد. منتهی به قول شما تشخیص مصداق در این میان بسیار مهم است تا ما به این بهانه آزادی بیان را محدود نکنیم. مثلا  اگر در کتب تخصصی کلامی و فلسفی درباره وجود یا عدم وجود خدا بحث می‌شود، اقتضای موضوع و ساختار علم کلام و فلسفه است و قصد مولف ترویج تفکر الحادی نیست. یا اینکه اگر در يك كتاب كلامي بحث از معجزه بودن یا نبودن قرآن به میان بیاید، یا بحث از عصمت انبیا و... اینها بحث‌هایی تخصصی‌اند و درباره‌شان اختلاف نظر هست. در این موارد نمی‌توانیم مانع طرح این بحث‌ها بشویم. البته خب جای بحث تخصصی هم در مطبوعات، آن هم صفحه اول نیست. به هر حال گاهی کتاب‌های فلسفی و کلامی شامل مباحثی هستند که نمی‌توان به بهانه مخالف دین بودن، مانع انتشار این آثار شویم. اینها بحث‌های فکری‌اند. مثال می‌زنم. کسی که معتقد به مارکسیسم باشد، آیا حق دارد کتابی درباره آن بنویسد. کسی که معتقد به شعور ماده است و قائل به شعور و تدبیر ماوراء ماده نیست، به هر حال عقیده‌اش این است و نمی‌توانیم جلوی طرز تفکرش را بگیریم. چنین شخصی از منظر آزادی بیان باید این امکان را داشته باشد که حرفش را بزند و منتشر کند ولی همین مارکسیست‌ها اگر بخواهند میتینگی راه‌اندازی کنند و در آنجا از شعارهای اسلامی و از عکس رهبران اسلامی استفاده کنند و بخواهند افکار خود را با نام اسلام اشاعه دهند به طوری که مردم فریب بخورند، اینجا ما می‌توانیم جلوی آنها را بگیریم، چرا؟ چون آنها با تابلوی خودشان جلو نیامده‌اند. اگر با تابلوی خودشان به میدان بیایند آزادند...
موسوی: دقیقاً مثل حال و وضع منافقین.
مطهری: بله. مثل منافقین که می‌خواهند از نام و قالب اسلام استفاده کنند و محتوای فکری‌شان را از این طریق به دیگران تلقین کنند. عرضم این است که ما باید مرز آزادی بیان را بدانیم و آن دروغ و نیرنگ و فریب است. همين طور است درباره آزادی احزاب. شهید مطهری گفته‌اند در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیراسلامی هم حق حیات دارند و می‌توانند آزاد باشند. ایشان توضیح می‌دهد که اگر این احزاب با شعار خودشان، با تابلوی خودشان و با صداقت جلو بیایند و نیرنگی در کار نباشد می‌توانند حرفشان را بزنند. از آن طرف هم علمای ما حرفشان را می‌زنند و مردم هم قدرت تشخیص دارند و حرف دو طرف را می‌شنوند و می‌فهمند این طرف اسلام است و آن طرف مکتبی که به وجود خدا اعتقاد ندارد و تفکر مادی بر آن غالب است. مردم در چنین شرایطی قدرت انتخاب دارند. ولی اینکه آن حزب مارکسیستی بخواهد با استفاده از حدیث پیغمبر و آیات قرآن کار خودش را پیش ببرد و مردم را جذب کند، در این صورت ممكن است مردم فریب بخورند و قدرت تشخیص اسلام از غیراسلام را نداشته باشند. جلوی چنین چیزی را باید گرفت. باید گفت شما آزادید که با نام خود، عنوان خود و تابلوی خود به میدان بیایید. این، مطلب بسیار مهمی است.
اما مساله آزادی شامل دو حوزه بسیار مهم است؛ یکی آزادی بیان و دیگری آزادی‌های اجتماعی.
موسوی: اجازه می‌دهید یک سوال دیگر بپرسم و بعد وارد بحث آزادی‌های اجتماعی شویم؟
مطهری: بفرمایید.
موسوی: به نظرم در زمینه بعضی از همین نکاتی که درباره کتب ضاله و امثال آن مطرح کردید، عرف خیلی تاثیر دارد. یعنی انگار خیلی هم درباره این موارد که فلان حرف توهین هست یا نیست، سب هست یا نیست، مفسده‌انگیز هست یا نیست، احکام ازلی و ابدی وجود ندارد. مثال می‌زنم. یکی از اولین آثار زنده‌یاد آل‌احمد کتابی است که در بیست و یکی دو سالگی‌اش منتشر کرده بود. آیت‌الله سیدمحسن امین که در بیروت زندگی می‌کرده در آن سال‌ها درباره اینکه قمه‌زنی و به خود صدمه زدن در عزاداری برای ائمه، حرام است، حرف‌هایی زده و چیزهایی نوشته. جلال هم که جوان و تحت تاثیر افکار نوجویانه بوده، حرف‌ها و نوشته‌های آیت‌الله امین را در کتابی به نام «عزاداری‌های نامشروع» ترجمه و منتشر می‌کند. با انتشار این کتاب حکم تکفیر جلال صادر می‌شود و گروهی قصد می‌کنند او را بكشند تا اینکه عده‌ای واسطه می‌شوند و از آنجا که پدر جلال هم روحانی بوده از خیر کشتن او می‌گذرند اما بالاخره کتاب جمع‌آوری و سوزانده می‌شود. من سال‌ها دنبال آن کتاب گشتم اما آن را پیدا نکردم. نکته جالب این است که همان کتاب که در دوره رضاخان موجب صدور حکم تکفیر نویسنده‌اش شد و آن را جمع کردند و سوزاندند، حالا در جمهوری اسلامی مجوز نشر گرفته و در کتابی به نام «هفت مقاله جلال به ضمیمه عزاداری‌های نامشروع» منتشر شده است. عزاداری‌های نامشروع را که خواندم دیدم این حرف‌ها را ما سال‌هاست در دوران پس از انقلاب می‌زنیم. همین حرف‌ها از صدا و سیما پخش می‌شود. من قبل از خواندن کتاب فکر می‌کردم لابد آیت‌الله محسن امین و به تبع او جلال، به عزاداری شیعیان توهین کرده‌اند اما با خواندن کتاب دیدم موضع امین و جلال موضعی کاملاً دین‌دارانه است. خدا را شکر که جلال را نکشتند و او این فرصت را یافت که به سیر و سلوکش ادامه دهد و غربزدگی و دیگر آثارش را بنویسد و سرآخر روشنفکری باشد که جمهوری اسلامی با او فخر بفروشد. اگر واقعاً یک نفر می‌زد و جلال را می‌کشت چه فاجعه‌ای رخ می‌داد.  الان هم بعضاً همین طور است. جوانی می‌آید کتابی چاپ می‌کند و حالا به هر دلیلی اشتباه می‌کند، ما فرصت تجربه کردن، سیر و سلوک، آزمون و خطا، توبه و گناه و... را از او می‌گیریم و او را از حیّز انتفاع ساقط می‌کنیم. فکر نمی‌کنید در چنین مواردی اندکی تساهل و تسامح به کار می‌آید؟ نباید با دید وسیع‌تر و بازتری حتی به خطای کسی که در حوزه کتاب و اندیشه قلم می‌زند، نگاه کنیم؟
مطهری: در این موارد، نیت افراد هم خیلی مهم است. اینکه نیت و قصد آن شخص چه بوده بسیار حائز اهمیت است. در این میان افراد کارشناس و علمای آگاه به زمان باید تشخیص بدهند که آیا اینجا توهینی صورت گرفته یا نه، و آيا آگاهانه بوده يا نه. لذا ديديم كه امام خميني هم در قضيه توهين به حضرت زهرا كه از راديو پخش شد فرمودند اگر آگاهانه بوده مجازاتش چنين است. این چیزی نیست که هرکسی بتواند درباره آن اظهار نظر کند و اتهامی وارد کند. قضاوت درباره این امر قطعاً باید ساز و کار مشخص خود را داشته باشد. وگرنه ممکن است عده‌ای از روی غرض‌ورزی و دشمنی با افراد، فضايي ايجاد كنند و از آن شخص انتقام بگيرند. بد اجرا شدن يك حكم خودش يك مسئله‌اي است. خیلی از احکام اسلام همین طور است. شما حکم طلاق را در نظر بگیرید. در شرع اسلام حق طلاق با مرد است. اما بعضي از مردها بد عمل می‌کنند. نمی‌شود بگوییم حکم اسلام اشکال دارد. یا مثلاً حکم تعدد زوجات را در نظر بگیرید. این حکم در اسلام براي حل يك معضل اجتماعي تشريع شده اما شرایطی دارد ولي گاهي مرداني كه دست به اين اقدام مي‌زنند شرايط آن را ندارند و اين حكم را بد اجرا مي‌كنند.
موسوی: اگر زمانه‌ای شد که اکثریت مردها بد عمل کردند، آن وقت یک فقیه نمی‌تواند بنا به شرایط زمان آن حکم را تغییر دهد؟
مطهری: نه، حکم کلی و اصلی را نمی‌تواند تغییر بدهد اما حکومت می‌تواند اجراي آن را به تشخیص دادگاه صالح موكول كند كه اگر تشخیص داد مردي صلاحیت این کار را دارد، او می‌تواند اقدام كند. خلافش هم صادق است و این از اختیارات حاکم شرع است. همان‌طور که ما طلاق قضایی هم داریم. در اسلام، حق طلاق با مرد است ولی اگر مردی بخواهد از این حق سوءاستفاده کند و به وظایف خود نسبت به همسرش از جمله نفقه دادن عمل نکند و به زنش بگوید طلاقت نمی‌دهم و آن‌قدر اذیتت می‌کنم تا موهايت مثل دندان‌هایت سفيد شود، خب مسلم است که در چنین موردی حاكم شرعي حکم طلاق را صادر می‌کند، چرا؟ چون اسلام اجازه ظلم کردن به کسی نداده است. بنابراین مهم نحوه اجرای حكم است. احکام اسلام مشکلی ندارند، این عمل ماست که دچار اشکال است.
موسوی: برگردیم به بحث آزادی بیان. افراد بسیاری را می‌شناسم که در این زمینه طرفدار شما هستند ولی می‌گویند چرا آقای مطهری که این‌قدر قائل به اصل آزادی بیان است، وقتی به حوزه فرهنگ یا بحث حجاب می‌رسد، سختگیر می‌شود. در واقع در عملکرد شما نوعی تناقض می‌بینند که برایشان قابل توجیه نیست. خود شما نظرتان دراین باره چیست؟
مطهری: اینها دو حوزه مختلف و متفاوتند؛ بحث آزادی تفکر و بیان از یک طرف و آزادی‌های اجتماعی از طرف دیگر. اتفاقاً حرفی که شما می‌زنید حرف درستی است. یعنی شاید وجه اشتراک من با اصلاح‌طلبان همین تاکید بر آزادی بیان باشد و وجه اختلافم با آنها در همین حوزه آزادی‌های اجتماعی است. از آن طرف هم وجه اختلاف من با اصولگرایان بحث آزادی بیان است که به نظرم آنها اهمیت لازم را به این موضوع نمی‌دهند و وجه اشتراکم با آنها در زمینه آزادی‌های اجتماعی و مسائل فرهنگی است و در اینجا به آنها نزدیک می‌شوم. بنابراین بنده نه اصولگرا به حساب می‌آیم و نه اصلاح‌طلب و خلاصه [با خنده] معلوم نیست چی هستم. یا شاید بهتر است بگوییم هم اصولگرا هستم و هم اصلاح‌طلب. اما بالاخره اسلام دینی است که برای زندگی انسان برنامه دارد، احکامی دارد. برای کوچک‌ترین کارهای انسان تکلیف را معین کرده، در همه شئون زندگی انسان دخالت کرده، درباره نوع لباس پوشیدن، نوع رفتار انسان، درباره حتی نگاه کردن، غذا خوردن و... حکم دارد. این احکام برای اجرا کردن تشريع شده‌اند و اتفاقاً یکی از جاذبه‌های اسلام هم همین است كه برنامه دارد. یک وقتی ما به کانادا رفته بودیم و در آنجا با استاد دانشگاهی ملاقات داشتیم، ایشان بسیار به اسلام تمایل داشت و وقتی علت را جویا شدم و پرسیدم چه چیز اسلام شما را تا این حد جذب کرده، گفت یکی اهمیتی که اسلام تا این حد برای عقل قائل است و دوم، برنامه‌ای که اسلام برای زندگی انسان‌ها دارد و اینکه شما برای هر کاری برنامه‌ای و دستوری دارید.
اساساً یکی از دلایل ضرورت حکومت اسلامی این است که ما در اسلام احکامی داریم که بدون حکومت قابل اجرا نیست. مثل حدود و تعزیرات که اگر حکومت اسلامی در کار نباشد، اجرا نمی‌شوند. اجرای چنین احکامی توسط مردم عادی قابل تحقق نیست بلکه حکومت باید آنها را اجرا کند. ما در این‌طور مسائل نمی‌توانیم سهل‌انگار و قائل به تساهل و تسامح باشیم و احیاناً گرایش غربی داشته باشیم. غربی‌ها می‌گویند ملاک آزادی، میل انسان است؛ آنچه انسان بخواهد و به آن تمایل داشته باشد، می‌تواند انجام دهد. مرز آزادی هم، آزادی دیگران است یعنی شما تا آنجا آزاد هستید که آزادی دیگران مخدوش نشود. ولی اسلام بالاتر از این نگاه، حکم صادر کرده است؛ اسلام می‌گوید علاوه بر آزادی دیگران، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه هم آزادی فرد را محدود می‌کند. مثلاً فرض بفرمایید کسی مي‌خواهد در منزل خودش مشروب بخورد. خوب آنجا که کسی نیست و او مزاحم کسی نیست. اما اسلام می‌گوید حق چنین کاری را نداري، چرا؟ چون مسکر، عقل را زایل می‌کند و حتی یک ثانیه هم عقل نباید زایل شود. اسلام به فردي به چشم یک سرمایه نگاه می‌کند، آن شخص را یک سرمایه و نیرو می‌داند که نباید جسم خود را ضعيف و عقل خود را حتي براي ساعتي زایل کند. ضمن اینکه مصلحت اجتماع هم ایجاب می‌کند که چنین اتفاقی نیفتد. به طور كلي غربي‌ها در آزاديهاي اجتماعي بيشتر روي آزادي قواي حيواني انسان تأكيد مي‌كنند و ما مي‌گوييم قواي انساني انسان بايد آزاد باشند و قواي حيواني بايد تحت مديريت عقل و اراده انسان باشند.
اینها وجوه افتراق آزادی غربی و آزادی اسلامی است. یا در نوع لباس پوشیدن هم همین مساله صادق است. طرف می‌گوید من هرطور دلم بخواهد لباس می‌پوشم، در حالی که اسلام می‌گوید مصلحت خود تو و مصلحت جامعه اقتضا می‌کند که تو این کار را نکنی. حساسیت بنده به امور فرهنگی هم ناشی از همین موضوع است. ما باید هویت اسلامی خود را حفظ کنیم، سبک زندگی اسلامی خود را حفظ کنیم. در مقابل فرهنگ غربی نباید خودباخته باشیم، باید استقلال داشته باشیم. فرهنگ غربی چون در استفاده از ابزارهای مختلف آزاد است، می‌تواند از ابزار خشونت و سکس استفاده کند و اینها هم به طور طبیعی جاذبه دارد. دست فرهنگ غربی برای تبلیغ خیلی باز است و چون مجاز به استفاده از هر ابزاری است، طبیعی است که تاثیر هم بگذارد. در این میان ما اگر نسبت به اصالت‌های خودمان بی‌تفاوت بشویم، کم‌کم ممکن است سبک زندگی غربی را بپذیریم و انسان به قول شهید مطهری وقتی روش زندگی‌اش مادی شد، از نظر اعتقادی هم مادی می‌شود. ایشان می‌فرمایند "مادیت اخلاقی منجر به مادیت اعتقادی می‌شود" یعنی کسی که به گناه، به کارهای غیراخلاقی و بی‌بند و باری و...  عادت کند، کم‌کم به جایی می‌رسد که دوست دارد خدایی هم نباشد، دوست دارد پیغمبری هم نباشد و حساب و کتابی هم در کار نباشد و کم‌کم اعتقادش هم تغییر می‌کند و می‌گوید اصلاً از کجا معلوم که خدا و پیغمبر و آخرتی در کار باشد. اگر ما در چنین مواردی کوتاه بیاییم، هویت اسلامی‌مان را از دست می‌دهیم. منتهی من طرفدار سختگیری نیستم. اگر هم گاهی نسبت به مساله حجاب حساسیت نشان می‌دهم، حرفم این نیست که باید با باتوم به جان مردم بیفتیم و سختگیری کنیم. انتقاد من به دولت است. من می‌گویم در جمهوری اسلامی، دولت نباید به گونه‌ای درباره مساله حجاب موضع‌گیری کند که مردم احساس کنند این موضوع خیلی برای دولت مهم نیست. مردم نباید احساس کنند حکومت درباره مساله حجاب دو بخش شده؛ یک بخش اصرار دارد به رعایت دقیق حجاب و یک بخش هم اصلاً بی‌تفاوت است و حتی قائل به حجاب اختياري است.
موسوی: بحث سر اجرایی بودن مساله است. کسی با اصل ماجرا مشکلی ندارد.
مطهری: من همین را می‌خواهم بگویم...
موسوی: اگر حکومت به این نتیجه...
مطهری: اجازه بدهید من حرفم را تمام کنم.
موسوی: خواهش می‌کنم، بفرمایید.
مطهری: این اتفاقاً به اجرا و عمل برمی‌گردد. افرادی که در موضوع پوشش اسلامی سهل‌انگارند اگر احساس کنند دولت همین وضع را می‌پسندد و خیلی قائل به این نیست که حجاب به‌طور دقیق رعایت شود، چنین وضعیتی خود به خود باعث انحطاط وضع پوشش در جامعه مي‌شود. ولی از آن طرف اگر احساس کنند این مساله برای دولت اهمیت دارد، یعنی در ادارات و ساير اماکن دولتی، دولت نسبت به اين موضوع حساس است و نمی‌خواهد به بدحجابی رسمیت بدهد، این قضیه رفتار آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهد و وضعيت بهبود پيدا مي‌كند بدون نياز به اعمال زور. البته مساله پوشش اسلامی هیچ وقت به آن شکل مطلوب و ایده‌آل که همه خانم‌ها و آقایان به طور كامل آن را رعایت کنند، نمی‌رسد. بحث این است که ما باید از آن موارد ناهنجار جلوگیری کنیم. در تمام دنیا هم همین‌طور است.
موسوی: بله آنها هم با معیارهای خودشان در این زمینه عمل می‌کنند.
مطهری: حالا ممکن است حداقل ما بالاتر باشد و حداقل آنها پایین‌تر. ولی در اروپا و امریکا هم این‌طور نیست که یک خانمی کنار خیابان بایستد و با سرنشین یک خودرو، قیمتی را طی کنند و نرخ بگذارند و گفت‌وگو کنند. آنجا هم اجازه چنین رفتارهایی داده نمی‌شود و چنین چیزی را جرم می‌دانند. عرض بنده این است که باید با چنین آسیب‌های اجتماعي مبارزه کرد و نباید آن را همین‌طور رها کرد و به حال خود گذاشت. وگرنه اصل داستان و نود درصد قضيه این است که خود افراد باید رعایت کنند و ده درصد هم نظارت منطقي لازم است. حرف ما اين است كه دولت نبايد علامت مثبت و چراغ سبز نشان بدهد.
موسوی: در مورد اجرا بحث من چیز دیگری است. خیلی‌ها این موضوع را مطرح می‌کنند که رضاخان می‌خواست حجاب را به زور از سر زن‌ها بردارد اما عملاً موفق نشد. در دوره‌ای از جمهوری اسلامی هم می‌خواستند به زور سر همه زن‌ها چادر کنند و همین باعث شد  بعضی از خانم‌ها لج کنند یا بر اساس این سخن که الانسان حریص علی ما منع، حجابشان را تا حدي برداشتند. فرض می‌کنیم و فرض محال هم محال نیست که حکومت به این نتیجه برسد که حجاب را و چگونگی آن را آزاد بگذارند و نتیجه این امر، این باشد که تعداد باحجاب‌ها بیشتر شود، در آن صورت باز هم شما مخالف این موضوع خواهید بود و فکر می‌کنید دولت باید در این امر دخالت کند؟
مطهری: اینکه گفتید در یک دوره‌ای در جمهوری اسلامی می‌‌خواستند چادر را اجباری کنند، این طور نبوده.
موسوی: حجاب را اجباری کنند.
مطهری: اگر ماجرا به این شکل بود که بخواهند چادر را اجباری کنند همان‌طور که در دوره رضاشاه می‌خواستند آن را حذف کنند، بله، حرف شما درست بود. اساساً این غلط است که ما بخواهیم چادر را اجباری کنیم. مقصود بنده از حجاب، حداقلی است که اسلام خواسته و اینکه زن به جز وجه و کفین، به شکل پوشیده‌ای بیرون بیاید به گونه‌اي كه فلسفه حجاب تامین بشود و به هرحال زن به گونه‌ای از منزل خارج شود که محرک نباشد و جامعه محل کار و تلاش باشد نه محل التذاذات جنسی. هدف اسلام این بوده است. حالا این پوشش به هر نحوی می‌تواند تامین شود. اتفاقاً بنده معتقدم هیچ وقت در جمهوری اسلامی در این زمینه فشاری اعمال نشده و با تساهل و تسامح در این زمینه رفتار شده.
موسوی: اما در یک دوره‌ای واقعاً با مردم برخوردهای بدی می‌شد. جلوی مردم را می‌گرفتند و می‌پرسیدند این خانم چه نسبتی با شما دارد.
مطهری: فکر نمی‌کنم این‌طور بوده باشد.
موسوی: چرا! برای خود من هم پیش آمده است. جایی با همسرم نشسته بودیم. طرف آمد و از ما شناسنامه خواست. از قضا برای انجام کاری شناسنامه‌هایمان را به همراه داشتیم و به او نشان دادیم. او هم شناسنامه را باز کرد و خواند و گفت شما بچه مشهد، این خانم بچه دزفول، چطور شده با هم آشنا شده‌اید؟ که من گفتم به شما چه مربوط است که ما چطور آشنا شده‌ایم. مگر من باید از شما اجازه می‌گرفتم. بالاخره چنین برخوردهای توهین‌آمیزی هم صورت می‌گرفت.
مطهری: خب اینها سیاست‌های نظام نبوده. ممكن است برخي افراد سرخود چنین رفتارهایی داشته‌اند. اصلاً ما در اسلام تجسس نداریم. یک خانم و آقایی که دارند با هم می‌روند، اصلاً به ما ربطی ندارد که چه‌ نسبتي با هم دارند. عکس آن هم صادق است، يعني اگر زن و شوهری با هم باشند اما هیات آنها طوری باشد که با عرف و قانون همساز نباشد ما حق تذکر دادن داریم. به هر حال اینجور سختگیری‌ها سیاست نظام نبوده است.
موسوی: ولی خب متاسفانه تعداد سرخودها خیلی زیاد است!
مطهری: بله گاهی بد عمل می‌شود. مثلاً می‌گویند بریزید توی این پاساژ و بگیرید و ببرید. این روش درست نیست و ربطی به نظارتی که عرض می‌کنم، ندارد.
موسوی: حالا اگر بگویند با حذف آن نظارت، اوضاع بهتر می‌شود. شما موافق خواهید بود یا نه؟
مطهری: اگر اوضاع بهتر شود، بله، ولی قطعاً بهتر نمی‌شود. یعنی اگر رها کنند...
موسوی: اجازه می‌دهید مثالی بزنم...
مطهری: مساله حجاب جنبه‌های مختلفی دارد، یکی‌اش جنبه سیاسی است. یکی‌اش جنبه رقابت بین خود خانم‌هاست که مساله کوچکی نیست. خانم‌ها با هم رقابت دارند. یعنی اگر ببینند یک خانمی پوشش نامناسبي دارد و با نمايش بخش‌هایی از بدنش مورد توجه قرار گرفته، ممکن است بعضی از خانم‌ها بگویند خب چرا ما این کار را نکنیم. در این صورت دیگر نمی‌توانیم چنین وضعی را جمع و جور کنیم. اول انقلاب یادم هست که با بعضی از خانم‌هایی که در ادارات دولتی شاغل بودند مصاحبه می‌شد؛ خانم‌هایی که از دوره شاه در آن ادارات شاغل بودند و خیلی از آنها تا قبل از انقلاب حجاب نداشتند، از جمهوری اسلامی تشکر می‌کردند که حجاب را اجباری کرد. می‌گفتند ما هر روز صبح باید دو ساعت جلوی آینه می نشستيم و خودمان را آماده می‌کردیم برای بیرون آمدن. چون در فضاي اداره خانم‌ها با هم رقابت داشتند و می‌خواستند گوی سبقت را از هم بربايند. آنها می‌گفتند الان راحت شده‌ایم، یک روسری سر می‌کنیم و یک روپوش می‌پوشیم و سریع از خانه بیرون می‌زنیم. بنابراین بحث رقابت خانم‌ها با هم خیلی مهم است. شما نمی‌توانید این رقابت را کنترل کنید. فرض کنید ما مطمئن باشیم که با اختیاری شدن حجاب فقط بعضی از خانم‌ها روسری‌شان را برمی‌دارند اما بقیه بدنشان پوشیده می‌ماند، ممکن است فرضا بگوییم، خب این اشکالی ندارد، اما واقعیت این است که اختياري شدن حجاب به حذف روسری محدود نمی‌ماند.
موسوی: یعنی حد یقف ندارد.
مطهری: بله و چه بسا که ما گوی سبقت را از اروپاییان هم برباییم. ما ایرانی‌ها استعداد زيادي در تبرج و خودنمایی داریم. الان کسانی که به خارج از کشور سفر می‌کنند همین وضع را دارند و گاهي بیشترین خودنمایی در ميان ملل شرقي از جانب ايراني‌ها صورت می‌گیرد. قبل از انقلاب، در سال‌های پایانی حکومت پهلوی وضع مناطق شمال تهران به گونه‌ای شده بود که می‌گفتند ایران در این زمینه از اروپا هم پيش افتاده است. من خودم به یاد دارم، مثلاً می‌رفتیم نان بخریم، خانمی می‌آمد با یک رکابی و دامن کوتاه در صف می‌ایستاد برای نان گرفتن!
به نظرم حتماً باید يك نظارت حداقلی وجود داشته باشد که کار به آنجاها نکشد.
موسوی: شایعه‌ای وجود دارد درباره اینکه شهید مطهری با اجرا شدن حجاب مخالف بوده‌اند.
مطهری: نه، مخالف نبودند. وقتی ایشان شهید شدند، کاغذی از جیبشان بیرون آوردند که در آن، کارهایی را که با امام داشتند نوشته بودند از جمله اینکه نوشته بودند: "موقوف شدن مساله حجاب به استقرار نظامات اسلامی". شاید ایشان قصد طرح این مساله را با امام داشتند يا در همان روزها طرح كرده بودند.
موسوی: شاید هم چون فکر می‌کرده‌اند که امام با این قضیه مخالفت خواهد کرد، این را نوشته بودند که کمی نرم‌تر...
مطهری: به هرحال اينها همه شايد و احتمال است و براساس احتمال نمي‌توان نظر قطعي داد. شاید آن جمله نظر خودشان بوده، شاید هم می‌خواستند نظر کسی دیگر را انتقال دهند.
موسوی: من شنیده‌ام ایشان و آقای حکیمی درباره حجاب هم‌رای بوده‌اند، حالا نمی‌دانم، من اشتباه شنیده‌ام یا...
مطهری: مطابق خاطره‌اي كه از آقاي حكيمي شنيدم، در اين حد كه گفتم هم رأي بوده‌اند ولي آقاي حكيمي فراتر از اين مي‌گويد.
موسوی: شما که قطعاً اصل ماجرا را می‌دانید.
مطهری: البته استاد مطهري در این باره با ما حرفی نزده بودند ولی اصل قضیه آن طور كه از آن جمله فهميده مي‌شود این است که ايشان عقیده داشتند كه آن موقع برای اجباری شدن حجاب زود است و اول باید نظامات اسلامي مستقر شود و بعد در این باره تصمیم‌گیری شود و اتفاقاً این حرف نشان می‌دهد که ایشان با اصل قضیه موافق بوده‌اند اما درباره زمان اجرای آن نظر داشتند.
موسوی: الاهم فی‌لاهم کردن موضوع هم هست دیگر. مردم می‌گویند در حکومتی که قرار بوده «العدل اساس الاحکام» اصلی‌ترین خط مشی آن باشد و چیزهایی مثل رفع تبعیض، رفع فقر و بیکاری اساس کار قرار بگیرد، پرداختن به مساله حجاب که در مقابل آن موضوعات، امری ثانویه است، آیا درست بوده؟
مطهری: ممكن است رسيدن به عدالت و رفع فقر ده‌ها سال طول بكشد، خصوصا با توجه به مشكلاتي كه قدرتهاي بزرگ براي ما پديد آورده بودند. آيا مي‌توان گفت بايد مسئله حجاب را معطل بگذاريم تا زمان استقرار عدالت؟ حكومت اسلامي نسبت به اخلاق جامعه مسئول است و نمي‌تواند آن را منوط به استقرار عدالت كند، اينها بايد به طور همزمان پيش بروند. اما اگر همان اوایل انقلاب تکلیف حجاب روشن نمی‌شد معلوم نبود بعدها بتوانیم این کار را بکنیم.
موسوی: خود شما اگر بخواهید بر اساس الاهم فی‌لاهم، عمل کنید، مساله عدالت برایتان مهم‌تر است یا حجاب؟ رفع فقر و بیکاری مهم‌تر است یا حجاب؟
مطهری: اینها همه مهم است و به طور همزمان بايد اجرا شوند.
موسوی: بله، اینها همه مجموعه دین است، بنده هم می‌فهمم و قبول دارم. اما اگر در مقام اضطرار قرار بگیريد و بخواهید انتخاب کنید، واقعاً موضوع اولتان حجاب است؟
مطهری: چه اضطراري ممكن است پيش بيايد؟ اينها كه با هم تقابل ندارند، بلكه تأثير متقابل دارند. البته ارزشها در يك رتبه قرار ندارند. يكي بالاتر و مهم‌تر است و يكي در رتبه پايين‌تر قرار دارد، همان طور كه پيغمبر اسلام حركت خود را با توحيد آغاز كرد. پایه اجتماع و اساس دين عدالت است. اگر عدالت برقرار باشد اخلاق هم هست و عقده‌هاي رواني كمتر خواهد بود.
موسوی: اگر عدالت برقرار باشد مردم خود به خود حجاب را هم رعایت می‌کنند.
مطهری: لزوما اين طور نيست، چون رعايت نكردن حجاب دلايل مختلفي دارد، از جمله هوي و هوس، بخش كمي از آن ممكن است ناشي از بي‌عدالتي باشد.
موسوی: در صورت برقراری عدالت، مردم به حکومت اعتماد خواهند کرد و وقتی حکومت از آنها بخواهد حجاب را رعایت کنند، می‌گویند حکومتی که این قدر خوب عمل می‌کند و همه چیز را سر جایش قرار داده چرا نباید به حرفش گوش کرد.
مطهری: تا حدي همین طور است ولي هوي و هوس و ميل به تبرج و خودنمايي و دلبري كار خودش را مي كند. البته اگر عدالت برقرار شود، خیلی از مشکلات برطرف می‌شوند. عدالت، بر دین مردم و بر حجاب مردم و... تاثیر می‌گذارد. اما اين به اين معني نيست كه اجراي حكم پوشش اسلامي را موكول به برقراري كامل عدالت كنيم. بدون عدالت دو طبقه در جامعه شکل می‌گیرند؛ یک طبقه محروم که دچار عقده‌های روانی‌اند و یک طبقه عزیزکرده پرتوقع از خودراضی، و اين امر برای جامعه مشکل‌ساز می‌شود و اخلاق جامعه را تحت تاثير قرار مي دهد.
به هر حال بحث من این است که دولت هیچ وقت نباید به مساله حجاب دهن‌کجی کند. ولی متاسفانه مشکل ما در دولت فعلی این است که رئیس‌جمهور می‌آید توی تلویزیون می‌گوید ما اصلاً اعتقادی به این نظارت‌ها نداریم و اصلاً این مسائل به ما ربطی ندارد و صرفاً باید کار فرهنگی کرد. برخوردهایی از این دست، رعايت حجاب را سست‌ می‌کند.
موسوی: بعد هم واقعاً کو کار فرهنگی؟ مگر در حوزه فرهنگ چه حرکت جدید و متفاوتی در سال‌های اخیر داشته‌ایم؟
مطهری: یا اینکه در مجلس دیدید وقتی از رئیس‌جمهور در این باره سوال شد، ایشان در جواب گفتند این قدر به جوان‌ها گیر ندهید. بگذارید مردم خوش باشند. مگر خودتان گناه نمی‌کنید؟ واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند. خب وقتی رئیس‌جمهور کشور این طور حرف بزند، یک جور چراغ سبز نشان داده است که آقا رها کنید این چیزها را. این چیزها مهم نیست.
موسوی: در حالی که این رویه، در واقع برای سرپوش گذاشتن بر کم‌کاری‌های جاهای دیگر در پیش گرفته شده است.
مطهری: شايد همين طور باشد.یا مثلاً فیلم گشت ارشاد را در نظر بگیرید. بالاخره این فیلم نکات مثبتی هم داشت اما پیام کلی‌اش این بود که پرداختن به اموری مثل حجاب و لباس مردم، امری بیهوده و مسخره است. چنین رفتارهايي، قضیه را سست می‌کند و وقتی چنین چیزی عادی شد، مردم هم کم‌کم حساسیت‌شان را نسبت به آن از دست می‌دهند. شما ببینید مردم حساسیتی را که تا چند سال پیش نسبت به حجاب داشتند، الان ندارند. الان مردم خیلی از صحنه‌های بدحجابی‌ را می‌بینند اما راحت از کنار آن رد می‌شوند.
موسوی: الان حساسیت نسبت به خیلی چیزها کم شده. در یادداشتی که درباره توهین به امام علی النقی(ع) شده بود، نوشتم که باید فکر کنیم ببینیم اگر این قضیه بیست سال پیش اتفاق می‌افتاد، باز هم واکنش‌ها در همین حد باقی می‌ماند؟ باید فکر کنیم ببینیم چه اتفاقی افتاده که حساسیت‌ها کم شده. غالب مردم، مفاهیم را با مصادیق می‌شناسند و اصلاً به واسطه مصادیق است که به مفاهیم ایمان می‌آورند. از صدر اسلام هم همین بوده. طرف می‌آمد با امام حسن(ع) برخوردی زننده می‌کرد، و ایشان در عوض با او به خوشرویی برخورد می‌کردند. طرف می‌گفت اگر اسلام این است من مخلص شما هم هستم و مسلمان می‌شوم. آن موقع هم همین بوده، الان هم همین است. شما را به عنوان نماینده می‌بینند، می‌گویند اگر نماینده مردم این است، نماینده چیز خوبی است و البته خلافش هم صادق است.
مطهری: همین که آدم صداقت داشته باشد، مردم او را دوست خواهند داشت. البته در مسائل فرهنگي، من معتقدم كه آقايان مشائي و احمدي‌نژاد تعصب مثبت و غيرت قشر متدين و حزب‌اللهي را از بين بردند، كاري كه آقاي خاتمي نمي‌توانست انجام دهد، چون اينها به نام حزب‌اللهي وارد شدند.
موسوی: یک جاهایی ما بد عمل کرده‌ایم که نتیجه‌اش شده است این وضعی که الان به آن دچاریم و مردم دیگر به حرف ما اعتماد ندارند و باورمان نمی‌کنند.
مطهری: بله وقتی حرف و عمل دو تا باشد و ظاهر و باطن با هم فرق داشته باشند همین می‌شود. البته خوبي‌ها و نقاط قوت جامعه را هم بايد ديد و نبايد نسبت به آينده نااميد بود.