«محمد علی الحکیم» تحلیلگر عراقی و سردبیر پایگاه خبری النخیل، در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین چشم انداز تحولات عراق بعد از خروج داعش از موصل و انتخابات آینده عراق را مورد بررسی قرار داد.

محمد اکبری: عراق هر چند فاصله زیادی با روزهای ثبات و آرامی دارد که مردم آن بتوانند با سر گذاشتن مخاطرات امنیتی و اقتصادی، مسائل سیاسی را از طریق صندوق های رای رقم بزنند و روند دولت ملت سازی را تسریع بخشند اما در این برهه زمانی به نظر می رسد که با اخراج کامل داعش از موصل می توانند قدمهای بزرگی در این راه بردارند. چه زمانی این مهم می تواند محقق شود و موصل به طور کامل آزاد شود؟ چه مسائلی پیش روی عراق بعد از آزادی موصل وجود دارد؟ این سوالات و سوالاتی از این دست باعث شد تا محمد علی حکیم سردبیر خبرگزاری النخیل عراق را به کافه خبر خبرآنلاین دعوت کنیم. این گفت و گوی مفصل را از نظر می گذرانید.

درحال حاضر فضای موصل چگونه است و چگونه پیش می رود؟ به نظر می رسد یکسری کارشکنی ها در عملیاتها وجود دارد و کار جلو نمی رود.

منظورتان از کارشکنی این است که خوب و به سرعت پیش نمی رود.

بله. نقش بازیگران دیگر را در فضای موصل چگونه ارزیابی می کنید و بعد از آن مابعد موصل را چگونه پیش بینی می کنید؟


جنگ موصل شوخی نیست. طرف مقابل ما داعش است. داعش از چهار حرف خیلی کوتاه تشکیل شده درحالی که خیلی ها فکر می کنند ما پشت سر داعش را داریم. اهداف پلید و خبیثانه بعضی از کشورها و بالاخص عربستان و حتی قطر، ترکیه و اسرائیل در داعش کلا جمع شده اند. داعش فکر و نقشه های اسرائیل است که با کمک مادی عربستان، قطر و ترکیه وارد منطقه شد. متاسفانه برخی از سیاسیون ما چه در سوریه و چه در عراق و بالاخص در عراق که در حال حاضر در پارلمان داریم به آنها کمک کردند تا وارد عراق شوند. طبق نقشه هایی که وجود دارد می توانیم بگوییم حدود 80 درصد داعش تمام شده است. قدرت آن در جناح راست تمام شد و سمت چپ مانده است که تقریبا 50، 60 درصد آن تمام شده است ودر کل باید بگویم که حدود 80 درصد تمام شده و به سرزمین های عراقی برگشته است. کار 20 درصد باقیمانده هم تا چندین روز دیگر می تواند تمام شود، ولی مشکل برگرداندن اراضی نیست. ما جنگی بعد از موصل داریم.

منظورتان از نسبت 80-20 کلیت داعش است یا اراضی اشغال شده در موصل؟

کلیت در موصل بدون در نظر گرفتن سوریه. داعش در موصل 80 درصد اراضی را واگذار کرده است و نیروهای عراقس توانسته اند آن را پس بگیرند.

در استان الانبار وضعیت چگونه است؟

در الانبار نیروی داعش زیادی وجود ندارد. درواقع همه اینها برگشته اند. تقریبا از هشت ماه پیش تنها موصل در دست آنها بود. فلوچه، تکریت و بعضی از اراضی صلاح الدین و سمت الانبار را گرفته ایم و تنها خودِ موصل مانده است. تقریبا یکسال است که فقط موصل در دست داعش مانده است. حرف اصل و همه گفتگوها این است که ما بعد از داعش چه خواهیم داشت؟ بحث کنفرانس اهل سنت که در ترکیه برگزار شد این بوده که بعد از داعش چه خواهیم داشت؟ در اینجا سناریوهای متعددی مطرح است که کار موصل بعد از تمام شدن دست چه کسی باشد؟ دست سنی ها؟ مردم یا حشد سنی؟ و آیا در اینجا ترکیه یا عربستان و قطر دست بر می دارند؟ یا حکومت دست بر می دارد؟ اما همه می خواهند در آن منطقه بازی کنند.

منظورتان از حشد سنی کدام نیروها هستند؟

ما یک حشد الشعبی داریم. حشد سنی همه سنی و وابسته به حشد الشعبی اند و حقوقشان را از آن می گیرند ولی در اینجا همه می خواهند نقش خود را بازی کنند. این مشکل ما بعد آزادسازی موصل وجود دارد که درهر زمان یک نیروی افراطی وجود دارد و ظهور می کند و قواعد بازی را بهم می ریزد. باید به براحتی قبول کنیم که در زمان کلینتون، طالبان ظهور کرد و در زمان بوش، القاعده و در زمان اوباما، داعش آمد. شکی ندارم که در زمان ترامپ پدیده ای سنگین تر و وحشی تر از داعش را خواهیم داشت. همینطور که وقتی داعش آمد، گفتیم صد رحمت به القاعده، و وقتی القاعده آمد، گفتیم صد رحمت به طالبان. الان شکی نیست که بعد از داعش ترامپ چه خوابی برای ما دیده است تا در منطقه آرامش بوجود نیاید و ما بین خودمان بجنگیم و آنها براحتی بنشینند و فیلم هالیوودی را نگاه کنند. در اینجا، آمریکا و بالاخص اسرائیل به هر دو جناح کمک می کنند و خودشان شاهد فیلم هالیوودی هستند که ما بین خودمان بجنگیم؛ هدف این است که سنی- سنی، شیعه- شیعه، کرد به سنی بین خودمان جهت عدم آسیب به امنیت اسرائیل بجنگیم.

نقش نیروهای النجیفی را چگونه می بینید؟

نگاه کنید! وقتی که داعش به موصل حمله کرد، کنسول ترکیه در موصل براحتی و آزادانه بیرون آمده و فرار کرد. داعش هرجا که وارد شد توانست آنجا را بگیرد. سوالی که مطرح می شود این است که این بازی از قبل طراحی شده است و این یکی از نتایجش است. چرا سفیر ترکیه براحتی بیرون آمد در حالی که همه آنجا یا مقاومت می کردند یا کشته شدند اما سفیر ترکیه در موصل با امنیت و حفظ کامل داعش بیرون آمده و وارد ترکیه شد! این تضمین هایی است که داعش به آنها داده است. به این نتیجه می رسیم که آقای اثیل النجیفی برادر اسامه النجیفی استاندار موصل و آقای عارف الباری که عضو هیات علمای مسلمین اردن بود بارها اعلام کرد که نقشه ما این نبود. وقتی می گوید که نقشه ما این نبود پس صد درصد نقشه ای هست. به این نتیجه می رسیم که از قبل نقشه ورود داعش به موصل و سوریه ریخته شده است. درواقع هدفشان ورود به بغداد بود که ظرف 72 ساعت بغداد را بگیرند که توسط فتوای آقای سیستانی جلوی همه این نقشه های پلید گرفته شد و امنیت برگشت. اگر ملاحظه کنید، المالکی در روز بعد در کنفرانس مطبوعاتی با حضور همه وزرا اعلام کرد که ظرف 48 ساعت موصل را به عراق بر می گرداند. روز بعد سخنگوی کاخ سفید اعلام کرد که اکسپایر داعش سه سال است و واقعا الان سه سال شده است. همه این نقشه ها ما را به این می رساند که داعش، داعش نیست و پشت او خیلی ها هستند. الحمدالله توانستیم با خون هزاران نفر اراضی خودمان را برگردانیم و ابهت عراق را به دنیا نشان دهیم که عراق، لقمه آسانی برای بلعیدن نیست و توانسته ایم عراق را برگردانیم.

به نظرتان 20 درصد باقیمانده داعش چقدر طول می کشد؟

فکر نمی کنم بیشتر از 20 تا 25 روز، حول و حوش همین حدودهاست ولی مشکل فقط برگشتن نیست. ما باید یکسری توافقات انجام دهیم چون خیلی از نیروهای داعش در بغداد هستند. ای کاش که داعش فقط مقابل ما بود اما داعش فقط مقابل ما نیست. ما در پارلمان هم داعش داریم! در پارلمان شاید حدود 50، 60 نفر داعشی داریم که رقم کوچکی نیست که داعشی است. فکرشان داعش، بعث و کشتن است. اینکه به هیچ وجه توافق انجام نشود و درواقع فکرشان خون است. اسامه النجیفی، رئیس پارلمان بود و موسس افکار داعشی در پارلمان عراق.

آیا این افراد کاملا از حضور داعش حمایت می کنند؟

البته رسما اعلام نمی کنند که حمایت می کنند. مثلا می گویند که قانون حشد الشعبی را اجرا نمی کنیم و جلوی آن می ایستند.

یعنی طرفدار عراق یکپارچه نیستند؟

ببینید! بحث اینجا منشعب می شود؛ بعد از سال 2003 که حکومت را در دست گرفتیم ما شیعیان باور نکردیم که حکومت را بعد از 1400 سال گرفته ایم و سنی ها بعد از 1400 سال باور نکردند که اینجا حکومت را از دست داده اند. اینجا صندوق رای مطرح است و پارلمان و نمایندگان شرکت کننده در آن تعیین کننده اند و با اکثریت آراء نخست وزیر و رئیس جمهور مشخص می شود.

چند ماه بعد هم انتخابات در پیش است، درست است؟

بله حدود ده ماه دیگر.

هم اکنون شرایط گروه های سیاسی چگونه است؟ به نظرتان همان افرادی که می گویید داعشی فکر می کنند، دوباره در پارلمان حضور می یابند؟

14 سال آمده اند و حاضر بوده اند ولی هر دوره نسبتش کم می شود. نسبت فکر بعثی، داعشی، خون و پلید درحال کم شدن است. تداخلات از بعضی از کشورها خیلی کم شده و بالاخص ما هیچ مشکلی با کشوری که با عراق همسو باشد، نداریم. بیایند در امور مختلف هم فکری کنند، نه اینکه دخالت نکنند یا اینکه به داعش کمک کند و پشت صحنه با داعش باشد. اینکه رسما با آنها نباشد ولی پشت صحنه با آنها باشد. چرا موصل ساقط شد؟ دلیلش را می دانید؟ ما می گوییم خانه هایشان را حفظ کنند و در دست آنها باشد. ملت موصل از آنها نگهداری می کرد!

از چه کسانی؟

از دواعش. در آنجا وقتی قبل از سقوط موصل لشکر عراقی ها وارد می شد، لشکر مالکی می گفتند و نه لشکر عراق! ولی در نجف و کربلا چنین چیزی نیست و با دستگیری یک داعشی همه در مقابلش می ایستند. ولی در موصل همان لحظه لباس را درآورده، سلاح کلاشینکف را زمین انداخته و یک لباس عربی پوشیده،‌ در می زند و وارد خانه می شود. چون فکر خیلی هایشان با آنها بوده است. ولی بعد از ورود داعش و بعد از سه سال فهمیده اند با چه انسان های کثیف و فکرهای پلیدی همراه بوده اند.

یعنی مردم دیگر متوجه شده اند در باغ سبزی که نشان می دادند وجود ندارد؟

یکماه اول اهالی موصل اعلام کردند که ما الان راحت شدیم ولی بعد از یکماه شروع به اجرام، دیکتاتوری و کشتن مردم کردند. به سربریدن و به آتش کشیدن. مثل جوجه کباب به آتش می کشیدند. شما معاذ الکساسبه، خلبان اردنی که سقوط کرد را می شناسید. اگر به عقب برگردید و فیلم اعدام او را ببینید، در می یابید که این فیلم 5 دقیقه ای محصول یک گروه تروریستی نیست و نمی تواند چنین فیلمی بسازد. خودمان را گول نزنیم. دو حالت دارد؛ یا کارگردان این فیلم در هالیوود درس خوانده یا در هالیوود درس داده. یا در آنجا درس خوانده و بعد از 4 سال از آنجا بیرون آمده یا اینکه در آنجا درس داده و استاد بوده است. شوخی نیست، فیلمی با چنین موزیکی و چنین آمدن و افکاری، یک فیلم هالیوودی است. به این نتیجه می رسیم که داعش از نظر سیستمی و اینترنت خیلی قوی است درحدی که واقعا کشور ندارد. در روزهای اول خود حکومت عراق، سلاح هایی که داعش داشت را نداشت. روزهای اول سلاح های داعش خیلی پیشرفته بود.

شرایط آقای العبادی را در انتخابات آینده چگونه می بینید؟

زمان مالکی، موصل ساقط شد و در زمان عبادی، موصل برگشت و شکی در این نیست. العبادی با فکر باز آمد و با همه کشورها باز شد. مالکی، قبلا می گفت عربستان خط قرمز است ولی العبادی می گفت که ما بیاییم و با خیلی از کشورها مثل ترکیه گفتگو کنیم. درواقع صحنه عراق را برای دیگران باز کرد که بیاییم و تفاهم کنیم. این عالی است ولی اینکه بعضی کشورها رسما در امور داخلی عراق دخالت کنند برای ما مورد قبول نیست و نخواهد بود مثل ترکیه که رسما اعلام کرده و نیروهایش دو سال پیش وارد شده اند. شما می دانید که نیروهای ترکیه ای رسما آمده اند و تا شمال عراق را گرفته اند و پرچم های ترکیه در آنجا برافراشته شده است که اگر ترکیه به رشد و آگاهی خودش برنگردد، حشد الشعبی و نیروهای عراقی مصمم هستند و جلوی ما هرکه مقاومت کند، داعشی محسوب می شود. قبل از حشد الشعبی با نیروهای عراقی درگیر شوند، احترام خود را نگه داشته و از خاک عراق خارج شوند. چون برای عراقی ها به هیچ وجه مقدور نیست که یک گروه اجنبی و نیروهای امنیتی از کشور دیگری را در خاک خود داشته باشند. اگر می خواهند بر ضد داعش بجنگند، همانطور که از ایران کمک می گیریم به عنوان مستشار و مشاور به ما کمک می کند، چه اشکالی دارد؟ عربستان هم اگر راست می گوید به عنوان مشاور بیاید نه اینکه بگوید شما شیعه یا رافضی هستید یا منطبق به ایران هستید. ما منطبق به هیچ کشوری نیستیم. مرجعیت حکم فتوای جهاد را داده ولی دست ایران درد نکند که به ما کمک کرد و توانستیم روی پای خودمان هم بایستیم.

بعد از سال 2003 که مسئولی از عربستان به عراق نیامده بود، جبیر در این شرایط به عراق می آید، این موضوع چگونه ارزیابی می شود؟

فکر می کنم حدود 29 سال وزیر بلندپایه ای مثل الجبیر را در عراق نداشته ایم. با آمدن الجبیر به عراق به نظرم اتفاقی رخ دهد. البته نه به صورت عملی بلکه بصورت نوشتاری و گفتگو اتفاقاتی رخ می دهد. عربستان بعد از باختن قضیه سوریه، یمن، عراق و لبنان می خواهد که کرامت و آبروی خود را نگه دارد که مجبور است به عراق بیاید وگرنه دلخوشی از آنجا ندارد. درواقع بعد از این دیدار طی روزهای آینده اجلا کشورهای عربی را شاهد خواهیم بود. احتمالا دیداری بین آقای العبادی و سلمان خواهد بود. ما هیچ موقع انکار نکرده ایم. ما جزو محیط عربی هستیم ولی بعضی از کشورهای قائفی، مذهبی وقت گذاشته اند. مشکل عراق با دو حالت حل می شود؛ نخست وزیر را بردارید و سنی بگذارید، همه چیز در عراق آرام می شود. اکثریت عراق، شیعه است و مشکل ما این است که بعضی از کشورها دارند بابت این موضوع روی عراق نفت می ریزند که این آتش برگردد. مثل عربستان و قطر که رسانه هایشان رسما اعلام می کنند به خاطر همین آتشی که می خواهند برپا کنند. الان با آمدن ترامپ خیلی چیزها عوض می شود.

عراق تمایل ندارد که حتما فضای دوگانه ای بوجود بیاید. مثلا عربستان و عراق در مقابل هم قرار بگیرند. آیا العبادی می تواند شرایط را مدیریت کند؟

یعنی چی؟ یعنی ایران و عربستان متحد شوند و در خاک عراق آشتی کنند؟

درواقع عراق بتواند این فضا را مدیریت کند و منافع خودش را کسب کند. یعنی عراق بتواند بشکل رئالیستی جلو برود و به این فکر کند که هم از عربستان و هم از ایران منافع خودش را کسب کند و باعث نشود که این دو کشور هم از ناراحت شوند؟

ببینید! هر تنشی در منطقه به ضرر کل منطقه است. هر اتفاقی که در منطقه رخ دهد، به ضرر کل منطقه است. وقتی ترامپ گفت ایران دارد با آتش بازی می کند، کشورهای عربی تا حدودی آگاه شدند. کمترین اتفاقی برای ایران به معنای وجود نداشتن آنها در منطقه است. در اینجا فقط ایران نمی ایستد بلکه عراق، حزب الله، شیعیان پاکستان و همه می ایستند و همه در این امور دخالت می کنند. به خاطر همین ترامپ را بعد از این حرفها آگاه کردند که تا حدودی عجولانه فکر نکند و تصمیم نگیرد. چونکه در اینجا جنگ است و کمترین اتفاقی که بیفتد، جنگ است و به ضرر همه خواهد بود. نه اینکه بگوییم تنها ایران ضربه می بیند بلکه اینجا به ضرر همه است. شاید ایران کمترین کشوری باشد که اذیت شود.

فضایی که برای ایران قبل و بعد از آمدن ترامپ وجود دارد متفاوت است. به نظرتان مقتضای قبل از ترامپ و بعد از ترامپ در رابطه با عراق چگونه است؟ فکر می کنید که نگاه تعامل گونه ای که اوباما داشت را ترامپ هم نسبت به عراق خواهد داشت یا اینکه این فضا شدیدتر خواهد شد؟

کشورهای منطقه بالاخص ایران، رسما با دموکرات ها خوب هستند و این برای همه واضح شده است اما زیاد ارتباطی با جمهوریخواهان ندارند. ترامپ قبل از انتخابات 180 درجه با ترامپ بعد از انتخابات فرق می کند و این رسما قبل از اینکه اعلام کند ما اهل آمریکا هستیم باید خاک و منافع خود را حفظ کنیم و باید، باید، باید ... ولی وقتی وارد صحنه شد با افکار هیجانی جلو آمد و نه با رفتار معقولانه. خیلی ها می گویند او از نظر سیاسی، اقتصادی فکر می کند و آدم بیخود و جاهلی است. اما معقولانه جلو امد و خوب کار می کند اما از چه نظر؟ چنین انسانی که فکری ندارد، نمی تواند صاحب یکی از تجارتهای بزرگ دنیا باشد. بعضی ارقام حکایت از 12 هزار میلیارد بودجه او دارد که 520 شرکت بزرگ دارد و بزرگترین هتل در دنیا که شیک ترین است متعلق به اوست که به تازگی افتتاح شده است. پس چنین انسانی با چنین افکار و با این ثروت کلان، دست به مغلطه نمی زند. ولی به نظر می رسد از نظر سیاست خاورمیانه در منطقه و بالاخص در ایران اشتباه کرده باشد. چون که ایران الان یک کشور معمولی در منطقه محسوب نمی شود. بین ایران و آمریکا باید احترام متقابل باشد. کاری به شما نداریم و شما هم کاری به ما ندارید. چون که همه غائله های شما جلوی ماست. قلب شما در منطقه، بغل ماست که اسرائیل است. اسرائیل، قلب آمریکا محسوب می شود. پس هر مغلطه و هر اشتباهی منطقه را بهم می زند. به نظرم ترامپ باید معقولانه تر فکر کند بالاخص در مورد مقاومت. چه مقاومت منطقه، چه ایران، چه سوریه، چه عراق و چه لبنان. ولی تا حدی نمی توانند براحتی در کشورهای مقاوم، نفوذ کنند. چون که ما در حال حاضر جنگمان، جنگ عقیده است. ما با عقیده داریم می جنگیم ولی بعضی از کشورهای عربی و ترکیه براساس منافعشان فکر می کنند و می جنگنند و جنگ عقیده ای ندارند.

سیاست خارجی ترامپ در مورد عراق را چگونه ارزیابی می کنید؟

در مورد ترامپ از 4، 5 ترس وجود دارد؛ نخست اینکه به فکر تقسیم عراق باشد که بعید نیست. سیاستهای 14 ساله دیگران بگونه ای بوده که شاید او مکمل برای تقسیم عراق باشد. با اینکه ما به هیچ وجه به تقسیم عراق راضی نیستیم. با اینکه از بعضی برادران کردها و بالاخص مسعود بارزانی ضرر می بینیم. مسعود بارزانی، الان در حال بازی است. چون حزب التحریر با او در افتاده است. الاتحاد الوطنی جلال طالبانی با او بد شده و دارد بازی می کند. فکر می کنم اگر مسعود بارزانی سلطه ای داشته باشد، از صدام خیلی بدتر خواهد شد. یکی از مشکلات ما با ترامپ ترس از این است که هدفش تقسیم عراق باشد. هدفش، اختلاف مذهبی در منطقه و بالاخص در عراق باشد. این یکی از بزرگترین مشکلات ماست که هنوز نفهمیدیم ترامپ چه اهداف و افکاری در مورد عراق دارد؟ شما می دانید بزرگترین سفارت در دنیا، عراق است و بزرگترین سفارت آمریکایی که نزدیک به 17هزار نفر کارمند دارد. حتی باند هوایی هم دارند. رئیس جمهور یا وزیر خارجه آمریکا هر کدام که بخواهند وارد عراق شوند، از باند سفارت خودشان وارد می شوند. پس آمریکا می خواهد که در آینده برای خودش در منطقه چیزی بسازد. نیامده که فقط وقتی بگذارند و برود. با هدف و افکاری که صدام، سلاح اتمی دارد، وارد شد ولی بعد از آزادی از شر دیکتاور، خودش در آنجا به مدت 14 سال ماند ولی با مقاومت بعضی از احزاب چه سنی و شیعه روبرو شدند و متحد شدند و آنها را بیرون کردند. حدود 300 تا 400هزار نفر کشته داد و بالای 30 تا 40 هزار نفر مجروح دادند که صدای مردم در آمریکا درآمد. ولی می توان گفت که شکست سنگینی برای نیروهای آمریکایی در عراق بود. آمدند و بزرگترین سفارت خودشان را ساختند. فکر می کنم باید افکار معقولانه تری بالاخص برای عراق داشته باشند چون عراق لقمه آسانی نیست که بتوانند آن را هضم کنند. امریکا این نیت را دارد که به عراق برگردد و خودشان می گویند که این نیت را دارند و از خدایشان است. ولی حالا که با این حجم و کارمند سفارت ساخته اند، چه هدفی دارند؟ هدفشان این است که برای خودشان یک قاعده بزرگ در عراق داشته باشند که این برای عراقی ها قابل قبول نیست.

به نظرتان در گفتگوی تلفنی آقای العبادی و ترامپ بعد از پیروزی ترامپ چه نکاتی گفته شد؟

اینکه صددرصد در مورد تعامل و همکاری دوجانبه بوده است. اینکه در مورد داعش و مابعد داعش چه کارهایی باید انجام شود و همه اینها صددرصد قابل گفتگو بین آقای ترامپ و العبادی بوده است و شکی نیست که همه اینها مطرح شده است. از آقای العبادی هم دعوت کردند که به آمریکا سفر کرده و دیدارهایی داشته باشد.

احتمالا از حضور العبادی که در قدرت باقی بماند هم حمایت می کنند. درست است؟

نگاه کنید! رنگ مذهبی بازی آینده حکومت عراق خیلی کمرنگ تر می شود. فراکسیون ها بین شیعه، ‌سنی و کرد تقسیم می شود و احتمالا متحد شوند و مثل ایران و آمریکا و بعضی کشورهای دیگر دو، سه قطب شوند نه اینکه هر حزبی وارد شود وسط بیاید. رنگ مذهبی آن خیلی کمرنگ خواهد شد چون که مردم بعد از 14 سال آگاه شده اند که کشورها دارند فیلم هالیوودی کشتار ملت عراق را می بینند که کلا به نفع خارج، اسرائیل، عربستان و قطر است که ما بین خودمان سنی ها و شیعیان را می کشیم. این با پول و افکار عربستان وارد شد و حتی آمریکا و اسرائیل هم در آن دست دارند. شکی نداریم اسرائیل بازیگر نه خیلی قوی ولی الان در کردستان در حال بازی است. خیلی از کشورها دارند این فیلم را می بینند که ما بین خودمان می جنگیم، خونمان ریخته می شود، کشته می شویم، شهید می شویم ولی برای حفظ امنیت آنها و به نفع آنها. چرا خیلی از کشورها الان فهمیده اند که هدف داعش چیست؟ چون که می دانند داعش ما را رد کند، هدف بعدی اش کشورهای خلیج است که تا این لحظه نمی خواهند با ما برای نابودی داعش همکاری کنند.

کدام قطب بندی را در عراق برای انتخابات متصور هستید؟

اینجا اختلاف است که العبادی و المالکی با همدیگر وارد بازی می شوند یا نمی شوند؟ تا این لحظه بر سر این شک داریم.

ظاهرا مالکی گفته است که من نمی آیم ولی برای مردم یکسری افراد را معرفی می کنم؟

دقیقه 90 همه چیز برعکس می شود. اینجا همه در عراق قدرت دارند. اکثرا دارند بازی می کنند و این برای ما خیلی رنج آور است. ترکیه با فکر خود و عربستان با پول خود دارند بازی می کنند. ما می خواهیم همه این گروها خارج شوند و ملت عراق پای صندوق رای شرکت کرده و هرکس که رای آورد، بسم الله بیاید و حکومت را در دست بگیرد. چرا نظام پارلمانی؟ بزرگترین مشکل و معضل در عراق قانون اساسی ماست. دستور قانون انتخابات، بزرگترین معضل است. دخالت بعضی از کشورها هم بزرگترین معضل است. با ما باشند، هیچ مشکلی نداریم ولی به ضرر ملت عراق را کسی قبول نمی کند. قانون انتخابات چرا قانون پارلمانی است؟ مثل ایران 4 نفر کاندید شوند و از یک فیلتر رد شوند و شرکت کنند. ایران، آمریکا، فرانسه و خیلی از کشورها بدین صورت است که بین کاندیداها رای گیری شده و ملت رای می دهند که چه کسی رئیس جمهور شود. چرا نظام پارلمانی؟ دلیلش چیست؟ حتی آمریکا وقتی در قانون اساسی شرکت کرد و آن را برای ما نوشت، توسط آقای سیستانی مورد قبول واقع نشد و گفت این قانون توسط ایادی خارجی نوشته شده درحالی که باید توسط ایادی داخلی نوشته شود. با این حال آمریکا در نوشتنش موثر بود. چرا قانون انتخابات پارلمانی را انتخاب کردند؟ یعنی مثل لبنان. پارلمان سه شخص را مطرح کند؛ نخست وزیر، رئیس جمهور و رئیس پارلمان. قانون پارلمان چه ربطی به نخست وزیر دارد؟ بیاییم قانون انتخابات را عوض کنیم و قانون ریاستی انجام دهیم. مثل ایران 4 نفر مطرح شوند و هرکس که بیشترین رای را بیاورد، نخست وزیری را بگیرد. بزرگترین معضل ما، قانون اساسی و قانون انتخابات است. این دو تا باید در پارلمان مطرح شوند و یک تغییر اساسی در آنها داده شود.

چرا فکر می کنید که در آینده رنگ مذهبی فضای سیاسی کمرنگ می شود؟

چون هر دوره کمتر می شود. مردم آگاه شدند برخی از نمایندگان همانطور که دوره اول برای انتخابات دوره دوم آمده اند، از حدود 270 تا 280 نفر تنها 80 نفر بالا آمده اند و 200 نفر رفتند و الان ذکری از آنها نیست. نه رسانه ای و نه خبری. در آن دوره و این دوره باز هم چیزی حدود 70، 80 نفر ماندند و آنها رفتند. در هر دوره یکسری اتوماتیک وار پایین آمده و اثری از‌آنها نمی ماند و یک دوره جدید می‌آید. دور آینده فکر می کنم که متولدین سال 2000 در این انتخابات شرکت کنند. 2003 در زمان سقوط صدام، سه ساله بوده و الان در 2017 بالای 18 سال است و می تواند در انتخابات شرکت کند. پس به این نتیجه می رسیم که نسل به نسل افکار قدیمی کمتر می شود. ما الان می خواهیم زندگی کنیم. به فکر جنگ نیستیم.

درواقع این روند دولت- ملت سازی است وقتی کسی می خواهد در انتخابات رای دهد اگر شیعه است دیگر به این فکر نمی کند که حتما به شیعه رای بدهد یا اگر سنی است حتما به سنی؟

ائتلاف یکپارچه، اتحاد سنی ها و کردستانی. قبلا شیعه بودند و به شیعه رای می دادند. سنی بودند هم به سنی رای می دادند. البته بعضی دخالت های بیرونی این روند را با تداخل روبرو می کند. عربستان برای مثال حرف از آزادی می زنند اما با چه آزادی؟ مشکل ندارد، بفرمایید و وارد شوید. می خواهید در عراق بیایید و می گویید که آزادی ندارید؟ اگر قرار است ما برای شما آزادی بیاوریم، مشکل ندارد، بیایید و وارد شوید. من می گویم که بیایید و وارد شوید ولی با ورود شما چه آزادی‌ای؟ آزادی که شما می خواهید بر ما تحمیل کنید؟ آخرین انتخاباتی که داشتید در زمان انتخابات حضرت علی(ع) و حضرت محمد(ص) بود که قبائل متحد شدند که او را بکشند. از همه قبایل افرادی را جمع کردند که بیاید وارد شوند و حضرت محمد را به شهادت برسانند. آخرین انتخاباتشان آن بوده است. ما از سال 2003 در حدود 20 تا انتخابات داریم. انتخابات شورای شهر، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات دستور قانون اساسی و همه این انتخابات را داشته ایم. شما یک انتخابات در شهرداری ندارید. عربستان از روزی که آل سعود بر سر کار است یک انتخابات در مورد شهرداری نداشته است. اگر این آزادی است و می خواهید آن را بر ما تحمیل کنید که این آزادی نیست. عربستان دارد مثل سرکه می جوشد که می خواهد هرطور شده حکومت را یکبار دیگر ازما بگیرد و دست اشخاصی بدهد که خودش با آنها همسو باشند که اگر عربستان کل بودجه سالیانه خودش را خرج کند دیگر ملت عراق آگاه شده و به افکار عربستان برنخواهد گشت. اگر عربستان کل بودجه سالیانه خود را در عراق خرج کند هم نمی تواند فکر خود را در عراق پیاده کند. چون که ما با عقیده می جنگیم. ما جلوی دشمن با عقیده برای حفظ خاک اراضی خودمان جنگیدیم. ولی عربستان دارد میلیاردها خرج می کند و به یمن زده است. بندر السلطان، رئیس استخباراتش رسما اعلام کرده که ما دخالت می کنیم ولی چه دخالتی؟ دخالت سیاسی نیست بلکه کمک به تروریستهاست که سلاح در اختیارشان می گذارند. به دواعش در عراق پول می دهد که بازی می کنند. با این وضعیت جلو می رود. سفارتشان دو سال پیش در عراق باز شد. شما بارها اعلام می کنید که با ایران خوب هستید. مشکل از این خیلی بزرگتر است. در زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد ایران اولین کشوری بود که با ما متحد شد. ولی عربستان 40 سال است که در عراق سفارت ندارد. بیایید دست به دست همدیگر بدهیم و بر ضد داعش عمل کنیم چونکه اگر داعش ما را بگیرد مقصد بعدی شما هستید. واقعا داعش را شما (عربستان) ساختید. جادو بر جادوگر اتوماتیک منطبق می شود. اگر در عراق هدفی برضد مقاومت داشته باشید، مطمئن باشید که مقاومت عراق ظرف ساعتها به اتاق خواب برخی پادشاهان وارد می شود. چون که فرق می کند و ما با جنگ عقیده داریم جلو می رویم. آنها یک مشت انسان چینی، افغانی و پاکستانی و تروریست ها را جمع کرده و برای عراق وارد منطقه می کنند. همانطور که گفتم اگر به فکر ضربه زدن به مقاومت عراق رسما توسط دواعش باشید، عربستان و هر کشور دیگری مطمئن باشند که بعد از مدتی در اتاق خواب حکامشان وارد می شویم چون که خیانتشان نه فقط برای ما بلکه برای کل دنیا ثابت شده است. اعلام می کنند که شما با ایران خوب هستید! چه اشکالی دارد؟ ما با همه دنیا خوبیم. 1400 کیلومتر مرز مشترک داریم. همانطور که با ایران خوبیم با همه شما هم خوبیم ولی اینجا فرق دارد شما می خواهید در امور داخلی دخالت کنید و بعضی از اهداف وهابی خودتان را بر ما تحمیل کنید که این برای ما به هیچ وجه قابل قبول نیست. شما بارها اعلام می کنید که چرا ما اینطوری هستیم؟ شما دخالت منطقی کنید و رابطه دوگانگی و همکاری دوگانگی داشته باشید مثل فلسطین. ایران دارد به فلسطین کمک کند چون که یک مشت انسان بیگانه دارند کشته می شوند. شما دخالت طبیعی داشته باشید و به این مردم کمک کنید و به این مردم قدرت دهید. شما دارید بر ضد ملت بیگانه فلسطین، یمن، عراق، سوریه دخالت می کنید چه توقعی دارید؟ ملت ها الان فهمیده اند که مقاومت چیست؟ باید جلوی بعضی از دشمنان به هر نحوی که شده، بایستند.

رابطه عراق و ترکیه الان در چه شرایطی است؟ وقتی عملیات موصل شروع شد، ترکیه اصرار داشت که حتما در عملیات شرکت کند ولی بالاخره از طرف آمریکایی ها قانع شد که لزوما این نیست که هر کشوری در عملیات عراق شرکت کند. الان این رابطه در چه فضایی هست؟

ترکیه می خواهد موصل را همانند قبرس کند و در آن دخالت داشته باشد که این برای عراقی ها چه ملت، چه مرجعیت، چه حکومت و چه افراد آگاه، قابل قبول نیست. کسی قبول نمی کند که کسی دیگر افکار خود را تحمیل کند. اگر می خواهند به ما کمک کنند، ما آدم نمی خواهیم که به جای ما بجنگند. ما به اندازه چه جنگجو، چه مقاوم هستیم و همه چیز داریم. ورود آنها به چه هدفی صورت گرفته است؟ هدفش این است که از تروریستها حمایت کند. باید جلوی این کارشان در ابتدا گرفته شود و ما در ابتدا چیزی از‌ آنها نمی خواهیم. فقط دستشان را از کشورمان بیرون بکشند ما می توانیم براحتی آنجا را هم بگیریم. ما هیچ مشکلی با ترکیه نداریم ولی ترکیه با نفس مذهبی و قائفی جلو می آید که چرا حکومت دست برخی از شیعیان است؟ از مشاور آقای مالکی شنیدم که اردوغان رسما می گوید سنی ها تحت ظلم قرار دارند. بزرگترین دلیل اینکه الان هرکس با حکومت اختلاف و مشکل داشته باشد، جایگاه او یا ترکیه است یا اقلیم کردستان. طرفداران طارق الهاشمی رسما در ترکیه هستند و بر ضد حکومتی که منتخب است، کار می کنند. حکومت العبادی الان منتخب است. از نظر عرف دیپلماتیک باید او را تحویل عراق دهید. هرچه باشد آقای العبادی توسط مردم و انتخابات جلو آمده است. پس اختلاف اینجاست. در ابتدا باید مشکلات داخلی و اقتصادی خودشان را حل کنند. مشکلاتشان را با ایران و اروپا حل کنند. مهمتر از همه مشکلات داخلی خودشان و با کشورهای همجوار حل کنند. بعدا بیایند در امور ما دخالت کنند. ما هیچ کمکی از ترکیه نمی خواهیم، دستشان را از ما کنار بکشند و مطمئن باشند که مردانی هستیم که توان دفاع از خاک، ناموس و خون خودمان را داریم. فقط دست از ما بردارند. نمی گویم شرتان را کم کنید اما دستتان را بردارید ما به راحتی می توانیم و هیچ مشکلی با هیچ کشوری نداریم.

به نظرتان بهترین سناریو برای موصل چیست؟ اینکه حشد الشعبی و سنی در آنجا باشند و فضا را آرام کنند؟

سخت است که حشد الشعبی بماند چرا که ما هیچ کاری نکردیم و از خاک و ناموس آنها دفاع کردیم ولی برخی از آنها برمی گردند و تهمت های خیلی نامعقولانه و آنچنانی به ما وارد می کنند. حشد الشعبی به هیچ وجه هدفی ندارد که بخواهد کاری غیرمعقولانه داشته باشد. هدف ما فقط حفظ خون، بیرون راندن یا کشتن افراد داعش است. چونکه با یکسری افکار پلید و کثیف آمدند و اراضی که به خاک وطن برگرداندیم را هدیه می کنیم. ما داریم خون می دهیم. منِ شیعه از ‌جنوب بصره، ‌از ناصریه، از نجف و کربلا می آییم تا زمین برادر و خواهرم که در شمال غربی و موصل هست را به خاک وطن برگردانیم تا با عزت و افتخار برگردند و زندگی کنند. همین.

در نیروهای حشت الشعبی در ارتشی که عراق دارد، کردها هم هستند؟

در جنگ با داعش شرکت می کنند ولی متاسفانه بعضی مواقع آقای بارزانی یکسری بیانات و حرفهایی می زند که واقعا مورد قبول نیست. واقعا دارد فکر غربی را در منطقه ایفاء می کند. آقای بارزانی یک چاقوی در پهلو مانده برای ماست. چرا ملت عراق با طالبانی و حزب کوران مشکلی ندارند؟ بزرگترین دلیلش ماندن او در پست ریاست است. دو سال گذشته و انتخابات شده اما بیرون نمی آید. دو تا حزب آنها را نمی خوانند یعنی دوسوم منطقه او را نمی خواهند اما با دیکتاوری وسط آمده و مانده است. حقوق کارگران را نمی دهد و 17 درصد از بودجه عراق را می گیرند و نفتی که از آنجا می گیرد را صادر می کند. حکومت موظف است که پول نفت استخراج شده را بدهد که هزینه اش برگردد اما این پول هم برای خودش است. آن پولی که از خارج می گیرد در جیب خودش می رود و بعلاوه آن 17 درصد از بودجه عراق را هم می خواهد که این قابل قبول نیست. بصره شده است مثل گاوی که برای آبادی جاهای دیگر شیر می دهد. بصره نفت خود را برای آبادی کردستان می دهد. بارها اعلام کردند که ما در حکومت نیستیم! اخر چگونه است که در حکومت نیستند؟ اعلام کنند که چگونه؟ در زمان صدام هیچ نداشتند. بزرگترین و قوی ترین کردها از سالهای سال تا الان در عراق پست گرفته اند. شما رئیس جمهور دارید و معاون اول نخست وزیر که هر سه را آقای العبادی بیرون کرد. رئیس جمهور عراق که یک کشور عربی است، کرد است! رئیسش کرد است. فواد معصوم و معاون اول رئیس جمهور و معاون دوم رئیس پارلمان، آقا شیخ محمد کرد است. سه، چهار وزارتخانه مهم مثل کشور، داخله و خارجه یکی متعلق به شیعیان و یکی متعلق به سنی و کرد است. آن دوره خارجه مال آنها بود و الان وزارت دارایی دست کردهاست. حدود 50 نماینده در عراق دارند که همه از اقلیم آمده اند. اما می گویند که ندارند! همینطور که برای شیعیان هست برای آنها هم هست.

می‌آیند و در بغداد ساکن می شوند؟

بله، همه شان در منطقه الخضا در بغداد هستند. همینطور که ما شیعیان و سنی ها در حکومت هستیم، آنها هم هستند. در صورتی که نه زمان المالکی و نه زمان العبادی نمی توانند یک سرباز کوچک را در کردستان جا کنند. اما الان تا وسط بغداد آمده اند و براحتی زندگی خود را می چرخانند. در قلب حکومت هستند پس آقای بارزانی شما به دور از حکومت نیستید. بلکه در قلب حکومت هستید ولی متاسفانه بر ضد حکومت کار می کنید. در حکومت و بر ضد حکومت و این نمونه ها غده سرطانی برای حکومت عراق شده اند.

داخل کردستان نظیر اربیل و سلیمانیه هم تنش هایی وجود دارد؟

مشکلات و تنش ها هست. ریاست بارزانی تمام شده اما بیرون نمی آید و قدرت را رها نمی کند.

اگر امروز اعلام کنند که اقلیم مستقل شود، این موضوع عملی و شدنی است؟

اشتراک ما با کردها فقط از نظر پولی است وگرنه پرچم و تقویمشان جداست. منِ عراقی از بغداد یا نجف اگر بخواهم وارد کردستان شوم باید ضامن بیاورم و وارد شوم در صورتی که یک عربستانی یا اسرائیلی یا قطری بدون ویزا وارد می شود اما منِ عراقی از جنوب یا شمال باید یک ضامن بیاورم و وارد شوم. بصورت مجرد حق ورود ندارم الا با خانواده.

ضامن چگونه است؟

یک ضامن از کردها مرا ضمانت کند تا من وارد شوم. بزرگترین اهانت هایی است که به عراق می شود در صورتی که خودشان از سلیمانیه وارد بغداد می شوند.

پس در حال حاضر مشروعیت بارزانی زیر سوال است؟

بله، مشروعیت او الان قابل قبول نیست. به تازگی با یکی از نمایندگان صحبت کردم، اهدای خونش را داده چون که در رسانه ها اعلام کرد مشروعیت آقای بارزانی قابل قبول نیست. ما از خدایمان است که بروند و مستقل شوند و اولین سفارت کردستان عراق اگر بشوند در عراق می شوند. یک چنین جراتی ندارند و نمی کنندف فقط تهدید می کنند. درحالی که متاسفانه حکومت عراق تاکنون نتوانسته جوابگوی این تهدایدات باشد. چراکه افکار کردستان هم پشت پرده است. اولا کرکوک را می خواهند که درواقع خوابی است که به هیچ وجه حقیقت پیدا نخواهد کرد. اینکه کرکوک یک اقلیم خاص شود، شاید. چراکه کرکوک یک عراق کوچک متشکل از شیعه، ‌سنی، کرد، ترک، ایزدی و صالحی است. همه اقوام و زبانها در کرکوک هستند. شاید در آینده به یک اقلیم خاص تقسیم شود چون خودش یک اقلیم است. اینکه هدفشان چسباندن کردستان به کرکوک باشد، خوابی است که به هیچ وجه محقق نخواهد شد و ما می گوییم بروید اقلیم و کشور شوید. اعلام انفصال کنند و منفصل شوند. بروند اما چرا نمی روند. بارها حکومت عراق و نمایندگان گفته اند که تهدید نکنید. ما از این بازی خسته شده ایم. هر روز تهدید، تهدید، تهدید. بروید، چرا نمی روید؟ اگر می خواهید بروید و ما به عنوان اولین کشور، تبریک می گوییم اما نمی روند چون که اولا درآمدی ندارند. دوما، به هیچ مرز آبی وصل نیستند. نه از ترکیه، نه از سوریه، نه از عراق و نه از ایران. سوما، هیچ کشوری که این چهارتا هستند، اجازه استقلال به آنها نمی دهند و این سه عاملی است که نمی گذارند کردها مستقل شوند. شما بیایید و همانطور که ما به شما احترام گذاشتیم و اقلیم دادیم و پرچم تان آزاد است و در کردستان فعالیت می کنید و در عراق روسایی مثل رئیس جمهور و معاون اول دارید که از شماست، شما هم احترام بگذارید به آنچه به شما داده ایم.

پس ترکیه هم آنها را به رسمیت نمی شناسد؟

نه اینکه به رسمیت نمی شناسد ولی الان رابطه بین اردوغان و مسعود مثل سرکه جوشیده است. ولی به خاطر اینکه حکومت دست العبادی و المالکی است، آقای بارزانی رسما با باجناقش خوب شده است. این معقولانه نیست که کردها با ترکها خوب شوند! خوب شده است که بگوید من با بغداد ارتباط خوبی ندارم یا از کردستان دفاع می کنم. چون که هیچ مرز آبی ندارند. اگر کردستان بخواهد کشور شود، اولین شخصی که اعتراض می کند، خودِ اردوغان است. چراکه کردهای آنجا هم هستند. اینجا منطقه بهم می خورد اما همانطور که گفتم این فکر صهیونیستی در منطقه است که ما بین خودمان بجنگیم برای نگه داشتن اراضی و مردم اسرائیل.

سوال آخر هم اینکه الان از لحاظ یکپارچگی جغرافیایی عراق اگر موصل هم آزاد شود دقیقا مشکل کجا باقی است؟ در مرزها، ‌الانبار...

آخرین نقطه داعش در موصل است. با آزادی موصل فکر می کنم یکسری مشکلات خواهیم داشت. در موصل، در منطقه و کلا در عراق.

همان مشکلات نظیر بعد از رفتن صدام که حرج و مرج و ناآرامی و انفجارهایی را شاهد بودید؟

من فکر می کنم سال 2018 بعد از انتخابات جدید به احتمال قوی العبادی یکبار دیگر این پست را خواهد گرفت. احتمالش خیلی قوی است با ائتلافهایی که وارد می شود. مردم آگاه شده اند که دیگر تا کی شیعه، سنی و کرد. العبادی به احتمال قوی می تواند ائتلافهایی شکل دهد و وارد صحنه کار شود. شاید با کمک بعضی کشورها بتواند یکبار دیگر برای 4 سال آینده ریاست را بگیرد.

حضور بازیگران دیگر چطور؟ معضل بعد از انتخابات امنیتی نخواهد بود؟

بعد از انتخابات سال 2018 و با ورود العبادی شاید دیگر جنگ امنیتی نخواهیم داشت. من فکر می کنم 2018، بزرگترین معضل ما، اقتصادی خواهد بود. شاید عراق از نظر امنیت تا 70، 80 درصد امنیت پیدا کند. معضل اقتصادی بزرگترین معضل 4 سال آینده عراق است و ما می گوییم که وضعیت اقتصادی خیلی بهم می خورد. ولی از نظر امنیتی فکر نمی کنم که شاهد انفجارها باشیم چراکه رنگ مذهبیت از انتخابات خیلی کمرنگ می شود.


49312

کد خبر 653956

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
6 + 5 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 2
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • بی نام IR ۰۷:۳۱ - ۱۳۹۶/۰۱/۲۴
    3 5
    درود بر تو گفتگوی زیبایی بود و زیباتر از همه اینها بحث اخرین انتخابات عربستان زمان پیامبر خوب است جوانان سیاست پیشه ما از اینگونه دیالوگ ها پند بگیرند بدون توهین و فحاشی همه خرفهایت را بزن
  • بی نام A1 ۰۷:۵۳ - ۱۳۹۶/۰۱/۲۴
    4 4
    انشاالله خیر برایتان باشد. آرامش شما آرامش ماست. نمی دانم چرا دنیا و کشورهای صنعتی دست از تفکرات سیاسی پوسیده بعد از جنگ دوم جهانی برنمی دارند تا جهان به سوی آرامش پیش رود؟