خود گونتر گراس باید به این سوال جواب می‌داد/ گفت و گوی خبرآنلاین با اینگو شولتسه نویسنده آلمانی

زینب کاظم‌خواه - آرش برهمند: فرصت یک گپ طولانی با اینگو شولتسه آن هم در نشر افق و مقابل یک فنجان قهوه فرصتی کمیاب است. شولتسه را بسیاری یکی از مشهورترین نویسنده‌های معاصر آلمان می‌دانند. داستان‌های او  اگرچه به لطف دوست و مترجمش محمود حسینی‌زاد در حال شهرت یافتن در ایران است، ولی تاکنون تعداد کمی از نوشته های او در ایرن منتشر شده است. او که اصالتا زاده آلمان شرقی است طی دو دهه اخیر به لطف روایت‌های ساده‌اش از زندگی مردم عادی و داستان‌های کوتاه خیره‌کننده‌اش که مورد توجه غول‌های ادبی کشورش قرار گرفته، توانسته است چهره‌ای جهانی بیابد. شولتسه هفته گذشته به مناسبت ترجمه دومین کتابش در آستانه نمایشگاه کتاب حضوری کوتاه در تهران داشت. از این نویسنده کتاب «داستان‌های ساده» با ترجمه حسین تهرانی از سوی نشر چشمه منتشر شده است. 

 

حقیقتش فکر کنم این سوالی است که باید مخاطبان ایرانی در وهله اول و سپس ناشران شما به آن پاسخ بدهند، ولی دست کم از طرف خودم می‌توانم این اطمینان را به شما بدهم که برای هر نویسنده اروپایی افتخاری است که آثارشان در کشوری مانند ایران ترجمه شود و موفقیتی نسبی پیدا کند. دلیلش هم جدای از این قضیه است که خب نویسنده‌ها دوست دارند آثارشان به زبان‌های بیشتری ترجمه شوند. چون برای یک نویسنده مثلا آلمانی ترجمه شدن اثرش به زبان کشورهای نزدیک مثل فرانسه و انگلیس خیلی دور از ذهن نیست ولی ایران یک قلمروی کاملا متفاوت است. 
 

بله دقیقا به لحاظ ادبی چون در این‌جا آثار ادبی متفاوتی زندگی می‌کنند و زبان ساختار و لحنی کاملا متفاوت دارد در نتیجه وقتی با مترجم آثارتان صحبت می‌کنید و از نزدیک با یکی، دو نفر از خوانندگان کتاب حرف می‌زنید حس جالبی دارید. حسی که در عین حال آمیخته به یک تجربه بومی و جهانی به شکل توامان است. تجربه‌هایی از این دست برای هر نویسنده‌ای علاوه بر این که شیرین است جنبه‌ای حیاتی دارد.
 

چون شما به عنوان یک نویسنده ناگزیرید تمام آ‌نچه را که درباره نوشتن خودتان می‌دانید، از محیط اطراف بگیرید و دایره این تجربه هرچه بزرگتر باشد شما بیشتر درباره خودتان و نوشتن‌تان می‌آموزید. برای مثال این دایره از خودتان، خانواده، دوستان، ناشر و غیره شروع شده و با منتقدین و روزنامه‌ها گسترش پیدا می‌کند. در قله این تجربیات خود مخاطب و خوانندگان قرار دارند که داستان شما را آمیخته به تجربیات شخصی، زندگی، سرنوشت و غم‌ها و شادی‌های خودشان می‌خوانند و همیشه برداشت و پرسش‌های منحصر به فرد خودشان را دارند.

دیدن این خوانندگان ایرانی در اصفهان، دانشگاه شهید بهشتی یا شهر کتاب همگی فرصتی طلایی برای من بودند. احساس می‌کنید با غریبه‌هایی از یک فرهنگ دیگر در تماس هستید که خیلی ملموس ابعادی از شخصیت و افکار شما را می‌شناسند.

 
 

می‌دانید که من در آلمان شرقی در نظامی کمونیستی به دنیا آمدم و بزرگ شدم . پس از فروپاشی بلوک شرق این شانس را داشتم که در یک آلمان جدید هر دو سیستم را با یکدیگر مقایسه کنم. قسمتی از لذت زندگی من تجربه کردن زندگی در هر دوی این فضاها -که یکی سوسیالیستی و دیگر سرمایه‌داری- بود. وقتی در سال 1989 این دیوار فرو ریخت ما شانس این را داشتیم که یک ملت بدون جنگ و خون ریزی با یکدیگر متحد شوند، ولی این همه ماجرا نبود.
 

بله حتی از لحاظ ادبی چون نوشته‌های هیچ نویسنده‌ای از زندگی خود روایت‌گرش جدا نیست. فقط تصور کنید تا سن بیست و اندی سالگی من ناگزیر نبودم که درباره هیچ مسئله مالی فکر کنم. البته همه مردم در همه جای دنیا دوست دارند که بیشتر پول داشته باشند؛ ولی در ساختار کمونیستی آن روز آلمان شرقی شما مجبور نبودید که دغدغه حرفه آتی خودشان را داشته باشید. حتی وضعیت بهداشت و تامین اجتماعی هم مردم را ترغیب می‌کرد که چندان غم آینده را نداشته باشند، ولی همه این موارد یک شبه در یک ساختار سرمایه‌داری جدید عوض شد.
 

صادقانه باید بگویم که من نمی‌توانم توضیح دهم چرا دیوار به عنوان یک واقعیت و یک نماد در اغلب نوشته‌های اولیه من حضور دارد؛ ولی دست کم می‌توانم تا این حد توضیح بدهم که بالاخره نویسنده‌ها هم انسان هستند. شاید خیلی‌ها مثل شما تفسیری شخصی حتی میهنی از مسئله اتحاد دو آلمان و نوع حضور آ‌ن‌ها در داستان‌های من داشته باشند، ولی حقیقت این است که برای من جریان خیلی ساده‌تر یا شاید هم پیچیده‌تر است. اگر به ادبیات جهان نگاه کنید متوجه می‌شوید همه ما اغلب در حال روایت کردن داستان‌هایی بسیار کهن از عشق و مرگ هستیم و فقط همان داستان‌ها را در چارچوب‌ها و بسترهای جدیدی روایت می‌کنیم. برای من هم نوشتن درباره این دو محور ناگزیر به محیط و نظامی بر می‌گشت که در آن زندگی کرده و بزرگ شده بودم یعنی آلمان شرقی. تردیدی نیست که اتحاد دو آلمان اتفاق مهم و مثبتی بود؛ ولی همه آن‌چه که به همراه این قضیه به ویژه برای نیمه شرقی اتفاق افتاد لزوما مثبت نیست و امروز تبعات آن را نه فقط در آلمان پس از جنگ سرد و حتی اروپا بلکه در سراسر جهان می‌توانید ببینید.
 

بله آن مصاحبه را خاطرم هست، ولی چندان موافق نیستم که سویه نگاه من منحصر به آلمان شرقی بود بلکه نگاه من این بود که نه تنها روبیده شدن بازمانده‌های آلمان شرقی می‌تواند کار نادرستی باشد؛ بلکه آن‌چه در قلمروی آلمان غربی نیز رخ داده است، دارای وجوه منفی است. آلمان غربی هم پیش از فروپاشی شرق و غرب دارای ویژگی‌های مثبت بسیاری بود که امروز برخی از آن ها را از دست داده است.
 

قبول دارم که شما پرسش‌گر هوشمندی هستید و در نوشته‌های من ردی از پرسش‌گری درباره جهانی‌سازی و مصرف‌گرایی وجود دارد؛ ولی به شخصه در آن هیچ تضادی نمی‌بینم. اگر دارای خاستگاه آلمانی نباشید کمی سخت است که درک کنید که در کنار تمامی رفاهی که مصرف‌گرایی به ارمغان می‌آورد چگونه یک جامعه می‌تواند حس متفاوتی هم نسبت به مسئله فقر و ثروت پیدا کند. در یک توضیح بسیار تقلیل یافته تصور کنید در آلمان امروز شما با نظامی مواجه هستید که در آن از یک سو مالیات‌های مشمول بر کمپانی‌های بزرگ، افراد ثروتمندو ارثیه‌های کلان کاهش پیدا می‌کند و از سوی دیگر دولت تقریبا هیچ بودجه‌ای برای سرمایه‌گذاری در خدمات عمومی از کتابخانه گرفته تا ورزشگاه و استخر در اختیار ندارد. نا امید کننده‌است که در آلمان امروز شما توسط یک کمپانی خصوصی بیمه شده‌اید یا عملا هیچ بیمه‌ای ندارید.  در نهایت هرچند حمله دقیق شما به مواضعم را می‌پذیرم ولی دقت کنید که برای من و بسیاری از نویسنده‌های دیگر امروز آلمان جهانی‌سازی یک حقیقت است ما به آن به چشم خوب یا بد نگاه نمی‌کنیم بلکه آن را نقد می‌کنیم. اقتصاد چه سوسیالیستی و چه سرمایه‌‌داری حق ندارد زندگی مردم را زیر چرخ دنده‌های خودش له کند.

 

نه رشته دانشگاهی من بیشتر به زبان‌شناسی نزدیک است که به خاطر شباهت میان Philosophy و Philology اغلب میان‌ها سوتفاهم پیش می‌آید. به شما اطمینان می‌دهم که من فیلسوف نیستم و هرچند همه دنیا از آلمانی‌ها عکسش را انتظار دارند ولی من هیچ چیزی درباره فلسفه نمی‌دانم.

 

 

این دقیقا همان نوع نظراتی است که شما برای شنیدنش باید نصف نیم‌کره را سفر کنید! شاید انگلیسی من به اندازه کافی قوی نباشد که بتوانم این فرآیند را توضیح دهم؛ پس اگر جایی توضیحاتم الکن بود مرا ببخشید...ببینید وقتی من یک داستان را می‌نویسم و یک، دو، سه روز یا هر بازه دیگر را صرف آن می‌کنم فرآیندی در بطن داستان شکل می‌گیرد که کاملا چسبیده به زندگی روزمره است و در نگاه اول می‌توان روایت ساده یا حتی کم و بیش خسته‌کننده همان روزمرگی‌ها باشد ولی وقتی به پایان نزدیک می‌شوید من تلاش می‌کنم معنایی در پایان آن ظاهر شود.
 

من جرأت نمی‌کنم از طرف خواننده‌گان کتاب چنین نتیجه‌گیری کنم؛ ولی باید اذعان کنم که دنبال ظهور معنا در پایان داستان‌هایم هستم. به نظر ادبیات همیشه دنبال همین معجزه بوده است و خواسته ‌است معنایی در پشت روزمره‌گی‌های زندگی هر روز ما کشف کند. مهم نیست که این اثر قدمتی 5 هزار ساله مانند «گیلگمش» داشته باشد یا اشعار گوته در چند سده پیش باشد، ما می‌خواهیم این معنا را کشف کنیم و درست به همین دلیل است که شما احساس می‌کنید در آثار جدیدتر من نوشته‌ها به دنیای خیال کمی بیشتر نقب می‌زنند. بخش حساس این روند این است که شما ناگزیرید همزمان هم هنرمندی به خرج دهید و این معنا را وارد داستان کنید؛ ولی در عین حال این هنرمند قرار نیست تبدیل به هنرنمایی شود و خودش را به رخ مخاطب بکشد. چون به راحتی شما می‌توانید به امن ظاهرسازی بیفتید. من همیشه از این امر وحشت داشتم.
 

کاملا موافقم! چون من سبک ندارم. بهتر است همه با این واقعیت رو به رو شوند که من هایدگر نیستم! بگذارید ماجرا را کمی شخصی‌تر برایتان تعریف کنم. من فقط پانزده یا شانزده ساله بودم که تصمیم گرفتم نویسنده مشهوری بشوم. دلیلش هم ساده است فکر می‌کردم اگر هر چه زودتر نویسنده شوم دیگر لازم نیست در ارتش خدمت کنم. طبیعی است که من شکست خوردم و در نهایت خدمت هم رفتم؛ ولی بعد از آن به سنت پترزبورگ رفتم و در آن شهر اتفاق عجیبی برای من افتاد. شاید شما در شهری به بزرگی تهران هم این حس را داشته باشید که یک جامعه هم‌زمان در چند برهه متفاوت از تاریخ زندگی می‌کند. سن‌پترزبورگ چنین شهری بود هم در زمان جنگ بود و هم در زمان انقلاب، هم در زمان سوسیالیزم و هم در زمان سلطنت تزار و ناگهان من با این حقیقت مواجه شدم که اگر بخواهم درباره این شهر صحبت کنم نخواهم توانست فقط با یک صدا این کار را انجام بدهم. شهر صدها و بلکه هزاران صدای متفاوت داشت.
 

هم بله و هم نه. کتاب اول من مجموعه‌‌ای از داستان‌های کوتاه است که هنوز به چندصدایی نرسیده است. داستان‌ها کوشیده‌اند تحت فضای واقع‌گرایی بسیار خشک رمان‌های گورکی و در عین حال نرمش‌های ادبی چخوف مجال بیان پیدا کنند و کل ایده آن بر این مبنا نگاشته شده که در زندگی هر ایده‌ای که ما از خوشبختی داریم به صورتی ناگزیر توسط ایده بعدی و واقعه بعدی شکسته خواهد شد. در آن زمان من توسط آلفرد دوبلین که یک نویسنده بسیار خوشنام آلمانی است، کشف شدم و وقتی جایزه مورد نظر او را بردم ازش پرسیدم واقعا من لیاقت این جایزه را دارم؟ آیا من نویسنده خوبی هستم؟ و دوبلین به من گفت پسرم تو همیشه فرصت داری که نویسنده بهتری بشوی و سبک بهتری برای روایت‌کردن پیدا کنی؛ این حقیقت نویسندگی است. پس هیچ نقدی که بگوید من فاقد سبک هستم باعث آزرده شدنم نشده. بهترین حرفی که شما امروز می‌توانید درباره من بزنید این است که بگویید نویسنده این شش یا هفت کتاب یک نفر نیستند.
 

قبل از هر حرفی تاکید می‌کنم که من بسیار خوشحالم که آلمان شرقی به پایان راه رسید، ولی برایم عجیب است که شما به درسدن اشاره کردید. نکته اینجاست که من درسدن را تقریبا در روزگار جوانیم ترک کردم و هیچ وقت بعدها واقعا به آن بازنگشتم. دست کم به اختیار خودم این کار را نکردم و ریشه‌های کودکیم را در آن‌جا جستجو نکردم. در واقع من بیشتر از آن دسته بچه‌هایی بودم که دوست داشتم همیشه بزرگتر باشم و دعا می‌کردم زودتر شانزده ساله، هجده ساله و بیست ساله شوم. سرنوشت من در درسدن شبیه یک تولد بود. ناگزیر بودم علی رغم دوستان بسیاری که در آن شهر داشتم ازش خارج شوم و فضای کمونیستی شهر را ترک کنم. درسدن شهر عجیبی است چون همزمان بسیار فرهنگی است و در عین حال کاملا خودخواه است. حتما در حین سفر همه از شما می‌پرسند: سلام! دردسدن رو دوست دارین!؟ این سئوالی است که شما به ندرت درباره برلین می‌شنوید و بدون شک ریشه در بسیاری از گذشته‌های دردناک آن دارد.

  

دقیقا. چون در طی جنگ جهانی شهر به نحو غم‌انگیزی بمباران شد و همیشه پیشرفت‌های آتی شهر زیر این سایه انجام می‌شود که دوران طلایی آن هیچ وقت باز نخواهد گشت و هرچند شهر موسیقی، نویسندگان و فرهگ غنی امروزش را دارد، ولی همان گذشته روی آن سایه انداخته است و فضای فرهنگی آن را بسته است. من برای همین با نوستالژی همواره مشکل داشتم چون به نوعی از زادگاهم سیر بودم و دوست نداشتم به محل تولدم بازگردم.
 

برای من خیلی مهم است که شما به عنوان مخاطب برداشت خودتان را داشته باشید؛ ولی به عنوان نویسنده دغدغه‌ام در «آدام و ائولین» تلاش برای تغییر وابستگی‌هاست. شما همراه شخصیت‌های داستان می‌کوشید از یک جهان به جهان دیگر بروید و برای مثال با رفتن از جهان دیکتاتوری به جهان آزاد خودتان این وابستگی‌ها را تغییر دهید؛ ولی در عمل جریان بیشتر از این است؛ چرا که شما همواره ناگزیر هستید که همان وابستگی‌ها را داشته باشید و این که در نظام و جهان جدیدتان چه چیزی را جایگزین آن می‌کنید هم یک دغدغه است. البته در نهایت نباید از این مولفه هم فارغ شد که من کوشیدم کل داستان را با زبانی بسیار ساده بنویسم. جسارت من برای مقایسه را ببخشید ولی اگر کل جریان شبیه یک سمفونی بود من باید یک ترانه از روی آن می‌ساختم. ترانه‌ای که نیازمند بیان، کلمات و گفت‌وگوهایی بسیار بسیار ساده بود.
 

راستش من این ایده را مدت‌ها در ذهن داشتم و دنبال فرصتی برای نوشتن آن بودم ولی در رم که بودم رباط آشیلی پایم طی یک مسابقه فوتبال پاره شده. خانه نشین شدم و چون در حالی که بقیه گرم مهمانی رفتن و خوشگذارنی در ساحل بودند من هیچ گزینه‌ای غیر از مجنون شدن از فرط بی‌حوصله‌گی نداشتم داستان را نوشتم؛ تقریبا هر روز یک فصل. سئوال‌های داستان هم بی پایان هستند؛ بهشت کجاست؟ اخلاق چیست و دانش ما چه سودی برایمان دارد؟ پرسش‌هایی که من همیشه با آن ها درگیر بودم.
 

به نظرم باید خود گونتر این سئوال را جواب می‌داد ولی به نظرم چون این صحبت را وی پس از کتاب اولم گفت نیتش فضای دوگانه حاکم بر کتاب داستان‌های ساده است. از یک سو این داستان‌ها و شخصیت‌هایشان واقعا ساده و معمولی هستند ولی در عین حال قرار گرفتن آن‌ها در زنجیره و توالی زندگی شما را ناگزیر می‌کند که مانند یک سریال کاملا ساده تلویزیونی داستان آنها را دنبال کنید. زندگی روزمره مردم حماسه‌ای است که ما همیشه با آن را درگیر هستیم و ناگزیرم شخصیت‌ها و داستان‌هایش را دنبال کنیم.

 

عکس‌ها: گلریز برهمند