محمدرضا بایرامی معتقد است که در عرصه ادبیات، «شرخری» در شرف تبدیل شدن به یک فضیلت رایج است، اینکه از داستان یا مصاحبه شما، موضوعی در بیاورند و بولتن بسازند و امتیاز بگیرند!

مهدی صیافی: محمدرضا بایرامی که چندی پیش در «کافه خبر» حاضر شده بود، ضمن رونمایی از رمان جدیدش «آتش به اختیار» به بررسی درباره این رمان پرداخت و از برخی معضلات فرهنگی در کشور نیز انتقاد کرد.

بایرامی در آغاز گفت‌وگو در پاسخ به این سوال که داستان توقیف «مردگان باغ سبز» چه بود؟ گفت: «در مورد «مردگان باغ سبز» فقط یک توضیح می دهم و آن اینکه ارشاد ظاهراً به کتابی توقیفی می‌گوید که آن کتاب مجوز گرفته باشد و بعد مجوز آن را باطل کند. شما بهتر از من می‌دانید در مراکزی مانند حوزه هنری یا کانون پرورش فکری که دولتی یا نیمه دولتی هستند، کتاب از قبل مجوز نمی‌گیرد؛ ابتدا چاپ می‌شود و سپس برای ترخیص و کسب مجوز می رود بنابراین اگر جایی عنوان می‌کنند که کتاب توقیف نشده، لابد دلایل قانونی خودشان را دارند اما این کتاب علیرغم فشاری که هنوز هم برخی، خارج از وزارت ارشاد برای عدم تجدید چاپش و به شکل تهدیدآمیز می‌آورند، مجددا منتشر شد. چاپ سوم و جدیدی که البته با مقدمه جدیدی روانه بازار شده است

بایرامی با اشاره به اینکه برخی در مورد «مردگان باغ سبز» به شدت دچار کج فهمی، بدفهمی و حتی غرض‌ورزی شدند، ادامه داد: «با گذشت زمان نسبت به این موضوع مطمئن‌تر شدم. عده‌ای سعی کردند این کتاب را به سمت و سویی سوق بدهند که هرگز در ذهن من نمی‌گنجید و حتی لحظه‌ای هم به آنها فکر نکرده بودم. در کتاب هم به شرط درست خواندن و فهمیدن، ذره‌ای از این مسایل دیده نمی‌شد و نمی‌شود. چیزهایی مثل نگاه مثبت به آخر و عاقبت فرقه و حرکت به سوی تایید جدایی طلبی که اساساً فرقه با چنین نگاهی سرکار نیامد که اگر آمده بود، هیچ پایگاهی نمی‌توانست حتی در همان ابتدا، بین آذری‌ها داشته باشد و اگر نگاهی به خاطرات بر جای مانده از افراد منصف بیندازیم ـ از جمله خاطرات برخی روحانیون ـ متوجه می‌شویم که آنها هم ابتدا با فرقه همدل و همراه بوده‌اند تا این‌که با پی بردن به ماهیت واقعی برخی سران این جریان، از آن فاصله گرفته‌اند.»

از منتسب کردن هیچ نسبت دروغی به من و رمانم، ابا نداشتند
به گفته این نویسنده، افرادی که برای این رمان فضاسازی کردند، سعی کردند دست به ترور کار بزنند و جوی را ایجاد کنند تا همه چیز در هیاهو گم شود و از ترس متهم شدن؛ کسی جرأت نکند به «مردگان باغ سبز» نزدیک شود و از آن سخن بگوید، آن هم در جامعه‌ای که می‌بینید چقدر جوسالار است حتی در عرصه‌ فرهنگی و چگونه سعی می‌کنند عده‌ای با استفاده از آن، حتی پاورقی‌های معمولی را هم بر عرش اعلاء و تارک جوایز ادبی و...بنشانند.

وی با اشاره به اینکه انتظاری که از مخاطب عادی می‌رود، با انتظاری که از منتقد می‌رود، متفاوت است، گفت: «مخاطب عادی، چون اصول فنی داستان‌نویسی را نمی‌داند، ممکن است خیلی چیزها را درست متوجه نشود. اشکالی هم ندارد. کما اینکه همین اتفاق هم افتاد. یکی نقدی نوشت و گفت که نویسنده در مورد فرقه و قومیت آذری و ...فلان نظر را دارد. نظرش البته غلط بود و من برای این که سوءتفاهم ایجاد نشود، مجبور شدم توضیح بدهم که در داستان‌نویسی چیزی داریم به نام زاویه دید و حتی به شوخی افزودم که قدیم‌ها چون متوجه این شیوه نمی‌شدند، نویسنده‌ای را تحت بازجویی قرار می‌دادند که در فلان جای داستانت گفته‌ای مثلاً اسحله را برداشتم. بگو آن را چه‌کار کرده‌ای؟ اما بعد دیدم که برخی افراد که یک عمر کارشان نقد بود و در این زمینه هم به شدت شهره بودند، همین اشتباه را دارند تکرار می‌کنند و یا سعی دارند به موج انحرافی ایجاد شده از سوی غیر کارشناسان، دامن بزنند و از آن استفاده کنند.»

بایرامی تاکید کرد: «من درست متوجه نشدم که این کار تعمدی است یا این که درک این آقایان از داستان هم همین حد است. ولی به هرحال این برخوردها فضای ناخوشایندی برایم درست کرد چون به شدت تلاش می‌کردند که در تمام موارد، کار را تخریب و تخطئه کنند و از منتسب کردن هیچ نسبت دروغی به من و رمانم، ابا نداشتند. به هر حال بر من معلوم نشد که توان درک زاویه دید کار را داشته‌اند یا نه، اما از کار خودم مطمئن بودم و اینکه خود اثر، در مقابل این اتهامات واهی، دفاع خواهد کرد. در نهایت هم یکی از دلایل اصلی که باعث شد تن به تجدید چاپ کتاب «مردگان باغ سبز» بدهم، همین بود.»

وی در خصوص دلایل دیگرش برای تجدید چاپ این کتاب اینگونه توضیح داد: «دلیل اصلی دیگر برای اینکار همان ادبیت کار است. یکی از ویژگی‌های جامعه‌ سیاست زده‌ ما این است وقتی با یکی مخالف می‌شویم، با لقبی تحقیر آمیز صدایش می‌زنیم. درباره «مردگان باغ سبز» هم برای اینکه زدنش راحت‌تر باشد، در درجه اول سعی کردند آن را از لحاظ ادبی ساقط کنند و مدعی شدند که من کارم را بلد نیستم آن هم در حالی که یک وقتی اوستای کار محسوب می‌شدم! فکر کردم بد نیست که ارزش ادبی کار را هم در معرض دید افراد بیشتری قرار بدهم که خودشان قضاوت کنند، چرا که به زعم خود، کاری ادبی نوشته بودم که متاسفانه جنبه‌های دیگر آن، ادبیتش را تحت الشعاع قرار داده بود. این‌ها چیزهایی بود که باعث تجدید چاپ شد والا می‌گذاشتم که به همان شکل بماند.»

بایرامی افزود: «من به خوبی می‌فهمم که این جریان سعی خواهد کرد، ضمن مسکوت گذاشتن داستان، همه جا آن را به حاشیه براند یا برایش پرونده درست کند. ناشر هم نمی‌دانم که چه قدر از اینها تاثیر می‌پذیرد. اگر احساس کنم که او هم مرعوب شده و سعی می‌کند «مردگان باغ سبز» را در گوشه و کنار و حاشیه امن قرار داده و به شکل مطلوب عرضه نکند، قید تجدید چاپ‌های بعدی را خواهم زد. مسئله من یکی دو چاپ دیگر از «مردگان باغ سبز» نیست. این طور کار و من بیشتر لطمه می‌خوریم.»

برای کوچک‌ترین انتقاد «مردگان باغ سبز» هم جواب دارم
وی درباره تاثیر فضای سیاست زده بر این ماجرا به ارایه توضیحاتی پرداخت و گفت: «فضای سیاسی آدم‌ها را برافروخته می‌کند که برخوردهای شدید انجام بدهند. خود من هم گاهی دچار این برافروختگی می‌شدم. کاملا روشن و آشکار بود بعضی از این‌هایی که مطلب نوشته‌اند، داستان را متوجه نشد‌ه،‌ علیه اش موضع گرفته‌اند. گاهی برافروخته می‌شدم که جواب‌شان را بدهم. بعضی جواب‌ها را هم اصلا مفصل نوشتم و پیش خودم دارم ولی دست نگه داشتم چرا که شاید به همان چیزی می‌رسیدم یا رسیدم که شما هم گفتید و آن اینکه، این جو سیاسی و سیاست‌زده است که من را و ما را به این کار وادار می‌کند. پس سکوت کردم اما این به آن معنی نبود که جواب نداشته باشم.»

بایرامی تاکید کرد: «شاید «مردگان باغ سبز» تنها کتابی است که برای کوچک‌ترین انتقادهایش هم جواب دارم، نه اینکه من جواب داشته باشم ـ در بیرون از داستان و به عنوان مدافع ـ در خود داستان همه این جواب‌ها وجود دارد. ولی در هر صورت، می‌دانید که وقتی جوی علیه یک نویسنده یا یک کتاب ساخته می‌شود، خیلی نمی‌شود کاری کرد؛ شاید بهترین حالت همین سکوتی باشد که من هم داشتم. حتی قید تجدید چاپ را هم زده بودم. در ابتدا دلم نمی‌خواست در بیاید.»

وی با اشاره به اینکه در یک فضای برافروخته و غیر منطقی؛ آماده‌ فحاشی، پرونده سازی، متهم شدن، هوچی‌گری و جو سازی، عملا دیالوگ از بین می‌رود، گفت: «در این فضا مجبوریم به برخورد متوسل شویم. وقتی کسی که یک جمله‌ای از کتاب را درمی‌آورد و می‌گوید که مثلاً در این کتاب گفته شده «قوم اوغوز» و این توهینی است به ترک‌ها و آذری‌ها، آن هم در کتابی که توسط یک آذری نوشته شده! خوب، آن کسی هم که اهل فن نیست، این اشتباه را نمی‌گیرد و دنباله‌ و جو ساخته شده را می‌گیرد که شما به قومیت ما توهین کرده‌اید! درحالی‌که اساساً چنینی چیزی در کتاب نیست. یک فرقه‌ای‌ را مأمور کرده‌اند که فرهنگ‌سازی کند و او در فرهنگ سازی و مأموریت خودش، دارد این صحبت را می‌کند. به هیچوجه نه موضع نویسنده است، نه حضور نویسنده را در متن داریم. می خواهم بگویم یک زمانی، موضوعاتی اینچنینی را می‌گیرند و جو می‌سازند، تا فضا ملتهب شود و وقتی که جو ملتهب می‌شود، دیگر عملا منطق از میان برمی‌خیزد. شما باید دعوا کنید، باید در جواب فحشی که شنیده‌اید، فحش بدهید. خب من ترجیح می‌دهم حتی‌المقدور این کار را نکنم. اگر بخواهم جواب کسی را بدهم حتی محترمانه، باید دهها صفحه جواب بدهم و تازه فایده‌ای هم ندارد.»

این نویسنده معتقد است: «این رویه و جو از یک لحاظ خیلی خوب است و آن این است که نشان می‌دهد که کتاب حداقل خوانده می‌شود. حالا حتی با این هدف که ما آن را بخوانیم که بکوبیم. مثلا ما بشنویم که این کتاب، کتاب خوبی نیست و بخوانیم که چیزی ازش دربیاریم. خود این اتفاق فکر می کنم، اتفاق خوبی است. در سال گذشته شاید بتوانیم بگوییم که این کتاب پرحاشیه ترین کتاب بود.»

عقده مطرح شدن ندارم
وی در مورد این‌که در مجموع این جریان‌ها به نفع رمان بوده یا خیر گفت: «بستگی دارد که از دید چه کسی نگاه کنید. برخی فقط با تنش و دعوا زنده‌اند اصلاً شغل‌شان همین است. همین جوری باج می‌گیرند و سعی می‌کنند همه را از میدان به در کنند نمونه‌اش افرادی که تا یکی دو سال پیش حتی اسم آنها را هم کسی نشنیده بود. اما به تصور خودم، من توانایی این را دارم که به واسطه وزنه ادبی خود مطرح شوم. نیاز به عامل دیگری ندارم بنابراین اصلاً علاقمند حاشیه‌ها نیستم. عقده مطرح شدن هم به هیچ قیمتی ندارم. کسی که می‌خواهد به واسطه حاشیه ها مطرح شود، پدر خودش را در نمی‌آورد که کار ادبی بنویسد. معتقدم کتابم ارزش این را دارد که به خودی خود دیده شود حتی خوشم نمی‌آید که کتابم با دیگر کتاب‌های توقیف شده در یک سطح قرار بگیرد.»

بایرامی ادامه داد: «می گویند درباره این کتاب در فضای مجازی مطالبی نوشته شده است، من بیشتر آنها را ندیده بودم و هنوز هم ندیده‌ام؛ نیازی هم به دیدنش در خودم احساس نمی‌کنم ولی شاید این چیز‌ها در یک صورت به نفع کتاب باشد و آن هم در صورتی است که کتاب عرضه شود. کتاب در محاق نرود، توزیع شود و اهل فن آن را ببینند. من به کار خودم از لحاظ ادبی اعتقاد دارم و هنوز هم به نظرم، بهترین کارم همین کار است. دیگران هم می توانند قضاوتشان را داشته باشند به شرطی که کتاب عرضه شود.»

به گفته وی، برخی از کسانی که از کتاب تعریف کرده یا بد این کتاب را گفته‌اند، کتاب را نخوانده بودند. بعضی هایشان اعتراف کرده‌اند که اصلا این کتاب را ندیده‌اند. بعضی از اینها پیرو بعضی دیگر شروع کرده بودند به موضع گرفتن درباره کتاب مثلا فلان گاهنامه خیلی مدعی، می‌بینید دو صفحه علیه من مطلب چاپ کرده و گفته فلان ژرف اندیش چنین می‌گوید و مواظب باشید ای مسئولان فرهنگی! این یعنی خودش کتاب را نخوانده است. از هم باندی خودش که بده بستان و نان قرض دادن به هم دارند، نقل کرده است. مشکل اینجاست؛ اینکه ورشکستگان سیاسی و توده‌ای‌ها با اعتماد به نفس کامل، به من درس وطن پرستی بدهند برای اینکه برای خودشان امتیاز کسب کنند. وقتی حقه بازی‌هایی از این دست را می‌بینید، چه برخوردی می‌شود کرد؟ اگر کسی خودش کتاب را بخواند و قضاوت کند، برخورد منطقی‌تری می‌کند. خیلی از اینها، پیرو همدیگر شروع کردند در مورد کتاب صحبت و قضاوت کردند.

شرخرهای فرهنگی وارد می شوند
وی در پاسخ به این سئوال که یادداشت ناشر بر این کتاب توصیه چه کسی بود؟ گفت: «من بعید می دانم که وزارت فرهنگ و ارشاد خیلی فشار آورده باشد. ببینید وقتی شما یک مسیری را درست می روید، وظیفه شما نیست که تمام سوءتفاهم‌ها را برطرف کنید. من داستان نوشته‌ام، این کتاب را اگر کسی بخواهد درست متوجه شود، از موضع درستی باید وارد شود. در آن حال اگر نواقص و اشکالاتی ببیند، متوجه من هست و من باید پاسخگو باشم در محدوده داستان و داستان نویسی که گویی این موضع به کلی در برخورد با این کتاب به فراموشی سپرده شده است ولی اگر کسی نخواست که درست متوجه شود، هیچ توضیحی هم راهگشا نخواهد شد و شاید مقدمه ای که اشاره می کنید هم مشکلی را حل نکند.»

نویسنده رمان «مردگان باغ سبز» گفت: «در نهایت، من دلم می‌خواست کارم تجدید چاپ بشود و مردم آن را ببینند. ولی خودم در رمان، اصلاً اعتقادی به مقدمه نویسی ندارم. مثل خیلی از شماها؛ مگر اینکه نویسنده خارجی باشد. یعنی ما بخواهیم بگوییم که ملیتش چیست و غیره. مقدمه پیش داوری می آورد. من دوست دارم مخاطب کارم را فارغ از مقدمه ببیند.»

بایرامی در خصوص نحوه برخورد وزارت فرهنگ و ارشاد با این کتاب اینگونه توضیح داد: «برخورد ارشاد خیلی هم دور از انتظار نبود یعنی برخورد بسیار تندی با من نبود. من به عنوان یک نویسنده باید کتابم را بنویسم و ارشاد هم یک قوانینی دارد که آن قوانین را باید جلویش بگذارد و ببیند آن کتابی که نوشته شده با آن قوانین می‌خواند یا نمی‌خواند. اینکه این قوانین درست هست یا نیست، فعلاً من کاری ندارم. اگر جایش پیش آمد در موردش صحبت می‌کنم ولی تصور من این است که این فضای پیرامونی، خیلی تاثیرگذار بود.»

وی ادامه داد: «به نظرم می‌آید که در جامعه ما، یکسری شرخر فرهنگی داریم مثل چک نقدکن‌های قدیم. «این گروه خشن» چون خودشان نمی‌خواهند کار کنند و یا توانش را ندارند، سعی می‌کنند از قِبل کارهای دیگران، هم اموراتشان را بگذرانند و هم امتیازات لازم را بگیرند و شاید خودشان را به هر شکل ممکن موجه و موجه‌تر جلوه دهند و به رخ بکشند. در این مواجهه جلوه دادن خود که به نوعی شغل و یا درآمد آنها محسوب می‌شود، ذیل عنوان‌هایی مثل مشکل‌دار و از خط خارج شده و چپ کرده و عناوینی از این دست، سعی می‌کنند به حذف کردن، به خیال اینکه با حذف یکی، می‌توانند خود را اثبات کنند.»

وقتی مسئولان مرعوب شرخرها می‌شوند
بایرامی با اشاره به اینکه مسئولان فرهنگی هم این نقش را متوجه نمی‌شوند و یا می‌ترسند و به این افراد امتیاز می‌دهند و یا کار آنها را حمل بر دلسوزی می‌دانند، ادامه داد: «البته به ندرت بین این‌‌ها، افراد تندرو، سابقه دار و احیاناً به زعم خود دلسوز هم وجود دارد که راه را اشتباه می‌روند ولی تازه به دوران رسیده و فرصت طلبِ به روز نیستند و اسیر جو موجود نبوده و به شیوه‌ قدیمی و سالیان خود عمل می‌کنند که افتخار تاسیسش را خود داشته‌اند اما اکثر این افراد فقط دنبال منافع و آن هم فقط منافع مالی خودشان هستند و باقی بهانه و پوشش است.»

وی توضیح داد: «در نهایت، به نظر می‌رسد در شرایطی به سر می‌بریم که اگر بگویی فلان جا را باید خراب کرد و بست و تعطیل کرد، بیشتر حرف شما را گوش می‌دهند تا بگویی فلان جا را باید درست یا آبادتر کنیم و می‌دانید که خراب کردن خیلی راحت است و بیشتر هم به چشم می‌آید چون با سرعت هم انجام می‌شود و راحت می‌توانیم از پسش بربیاییم و نه فقط در شعار که در عمل هم نشان داده‌ایم که ما می‌توانیم اما ساختن خیلی سخت است. با یک نخ کبریت، شما می‌توانید یک کشور را به آتش بکشید ولی درست کردن و سنگ روی سنگ گذاشتن یک خانه، کلی وقت می‌برد.»

این نویسنده ادامه داد: «تاریخ چندین ساله‌ فرهنگ ما هم نشان داده که موفق بوده‌اند و این شغل تضمینی است یعنی هر کسی با چنین نقش یا در واقع نقشه‌ای، وارد شده، بعدها خیلی امتیازات گرفته است؛ خیلی بیشتر از آنکه به تصور ما بیاید. در عرصه سینما، می‌بینید کسانی که زمانی جزء گروه‌های غیر فرهنگی و اهل برخوردهای فیزیکی بودند، الان چه امکاناتی دستشان است و چطور این عرصه را دربست قبضه کرده‌اند و به ابتذال محض می‌کشند یا از چه کتاب‌هایی حمایت‌های میلیاردی می‌شود.»

وی معتقد است: «در عرصه ادبیات هم این جریان در شرف تبدیل به یک فضیلت رایج است. اینکه من بروم از داستان شما، مطلب شما، مصاحبه شما، موضوعی در بیاورم و بولتن بسازم و امتیاز بگیرم؛ این اتفاق در حال رخ دادن است اما در نهایت و به عنوان معدل اگر بخواهیم صحبت کنیم، به گمانم مسئولان فرهنگی ما از این شرخرها بهتر هستند ولی آخر الامر، مرعوب این جریان‌ها می‌شوند و آنها کار خودشان را می‌کنند و جو را می‌سازند به شکل مورد نظرشان تا دیگران را حذف کنند برای اینکه جا برای خودشان باز یا بازتر شود ولی خودشان هم که به طور اساسی این کاره نیستند بنابراین جا برای کی قرار است باز شود؟ من خیلی سر در نمی‌آورم اما شاهد هیاهوی عظیم آنها هستیم که گاهی واقعاً هیاهو برای هیچ است یعنی جایگزین‌شان، بدلی‌جاتی است که با استفاده از همه امکانات ممکن به زور دارند به خورد دیگران می‌دهند.»

 

نشست کافه خبر

 

معرفی ممیزها اوضاع را بدتر می کند
بایرامی در ادامه نشست «کافه‌خبر» درباره فضای حاکم بر ممیزی کتاب در کشور هم گفت: «بالاخره این مسائل وجود دارد ولی من نویسنده به طور نوعی نباید همیشه و مدام به این موارد فکر کنم چون فلجم می‌کند. من توی راه که می‌آمدم، فکر می‌کردم که الان یک کتاب که بخواهد مجوز بگیرد به لحاظ زمانی کم کمش یک سال وقت سپری می‌شود. خوب چه کار می شود کرد؟ همه متمرکز شویم روی این سال و بگوییم که فلانی و فلانی مقصر هستند؛ معاونت فرهنگی ارشاد مقصر است یا اداره کتاب ارشاد کنونی مقصر است و قال قضیه را بکنیم؟ اینجوری شاید نشود مسئله را حل کرد. به نظرم می‌آید در دوره‌هایی بیش از ظرفیت و یا به دلیل تعلل، همیشه کتاب‌هایی انبوه و انبار شده؛ ترافیک ایجاد کرده و بعد کم کم تعداد این‌ها آنقدر زیاد شده که عملا اگر کتابی هم بخواهد مجوز بگیرد؛ می‌بینید دو سال یا بیشتر معطل شده است.»

وی ادامه داد: «عده ای هم این وسط هستند که کتاب اولشان است یا نویسنده گمنامی هستند که صدایشان هم به جایی نمی‌رسد یعنی آن فضاهای مجازی را هم ندارند که بخواهند حرف بزنند و مصاحبه کنند یا از آن فضاها بهشان کمک بشود و می‌بینید یک اصلاحیه می‌دهند و این نویسنده نوپا می‌رود و دو سال بعد می‌آید و دو سال بعد می‌بینید که خیلی چیزها عوض شده و یا خودش هم اصلا انگیزه‌ نوشتن را از دست داده و این طور فضا نهایتاً به جایی می رسد که وقتی شما از من می‌پرسید که مثلاً در نمایشگاه امسال کتاب دارید، به جای اینکه با شادی بگویم بله، گاهی وقتها با شرمندگی می گویم یعنی احساس می کنم که انگار حق همکارم را من خورده‌ام یا بعضی از آنها یک موقع‌هایی این‌طوری نگاه می‌کنند.»

بایرامی در خصوص راه برون رفت از این وضعیت گفت: «گاهی به فکرم می‌رسد که اگر نمی‌توانیم کاری کنیم و مشکل حل نمی‌شود، در ورودی ارشاد را ببندیم و بگوییم هیچ کس حق ندارد کتاب جدید بدهد تا ما همه را بررسی کنیم و این کتابهایی که ارسال شده را بررسی کنیم و وضعیت آنها را مشخص کنیم. بعد دیگران دوباره کتاب بدهند در واقع اگر یک بار این اتفاق بیفتد دیگر هیچ دلیل و بهانه‌ای وجود ندارد که دادرسی خوانده شدن کتاب، این همه طول بکشد. چه رد شود چه قبول شود، در عرض یکی دو ماه باید جواب داده شود.»

این نویسنده در پاسخ به این سوال که چقدر این حرف را قبول دارید که ممیزان باید از سایه دربیایند؟ گفت: «اینکار راهگشا نیست. ما که اینجا داریم صحبت می‌کنیم، خبرگزاری شما یک مدیر مسئولی دارد که نهایتاً مسئولیت کارها با ایشان است. در ارشاد و جاهایی که بدین شکل است هم، حتی اگر بخواهند ممیزان را معرفی کنند، در نهایت می‌توانیم بگوییم که مسئول اینها نیستند و مسئول، مسئول آنهاست.»

وی ادامه داد: «از طرف دیگر ممکن است، خیلی از سخت گیری‌هایی که الان اعمال می‌شود را اعمال کننده‌ها در این حد به آن اعتقاد نداشته باشند، ولی معمولا وقتی یکی در جایگاهی می‌نشیند، برای اینکه آن جایگاه را حفظ کند، همیشه دچار افراط می‌شود. من یک بار دیگر هم این مثال را گفتم مثلا می‌گویند فلانی را مراقب باشید ناخنش بلند نباشد و تیز نباشد که احتمالاً چنگ بیندازد. چه بسا ترجیح می‌دهند که انگشت او را قطع کنند محض احتیاط و راحتی خود و بگویند ناخن و انگشت می‌خواهد چه کار؟ یعنی یک بار مسئله را با پاک کردن صورت آن برای خودشان حل می‌کنند. گاهی وقتها هم قضیه اینجوری است.»

بایرامی معتقد است: «اینکه ممیزان را معرفی کنند، هیچ مشکلی حل نمی‌شود. خیلی وقت‌ها هم این معرفی کردن‌ها فسادآور می‌شود. من اخیرا شاهد بودم یک جایی تشکیل شده و می‌خواهد رمان دربیاورد و معلوم هم شده که این رمان‌ها را چه کسانی به عنوان تصویب کننده باید بخوانند. همان روزهای اول، یکی از کسانی که باید این رمان‌ها را بخواند و تصویب یا رد کند می‌گفت آنقدر به من تلفن می‌زنند که باب ارادت و رفاقت بازی تثبیت‌ شود که کلافه می‌شوم. اخیرا من جلسه‌ای با این جمع داشتم. نویسنده‌ای در جمع داد سخن درمی‌داد که من در کتاب‌خانه‌ای، شاهد هستم که برای خواندن کتاب شما (یعنی همان داستان‌نویسی که باید کارهای دیگران را رد یا تصویب کند) علاقه‌مندان، همدیگر را می‌کشند و خون‌ریزی راه می‌افتد. دوستان رندی که در جلسه حضور داشتند گفتند برای نخواندنش؟ و ایشان گفتند نه‌خیر، برای خواندنش. شاید این بنده خدا اصلاً قصد مجیز گویی را نداشت و واقعاً این اتفاق روی داده بود. اما منظور من این است که معرفی ممیزها گاهی ممکن است اوضاع را بدتر هم بکند. حواشی زیادی خواهد داشت.»

ادبیات در سراشیبی قرار گرفته است
وی در بخش دیگری از این نشست با اشاره به اینکه ادبیات ما در سراشیبی قرار گرفته است، گفت: «این به خاطر نازل بودن آثار است، نه به خاطر نوع کتاب‌هایی که چاپ می‌شود البته این سیر نزولی متاسفانه مختص ادبیات نیست. من نویسنده در تنهایی خودم به کتاب هایی که قدیم خوانده‌ ام برمی گردم یعنی بیشتر ما کتاب‌های قدیم را دوره می کنیم ولی کتابهای جدید نمی خوانیم. من چون یک وقت‌هایی با اسم مستعار نقد فیلم می‌نوشتم، یادم می آید که در دهه فلان، فیلمی را به نمایش گذاشتند که آنقدر نازل بود که همه به آن ایراد گرفتند، من جمله خود من. الان فیلم های جدید را که نگاه می‌کنم با این همه امکانات و چه و چه، می‌بینم اصلاً جلو نرفته است یا حتی می‌بینم چقدر شبیه است. مثلا «برزخی‌ها» را مقایسه کنید با «اخراجی‌ها» که از قضا در این که هیچ کدام ذره‌ای هم اصالت ندارند و برداشتی هستند، خیلی شبیه هستند.»

بایرامی ادامه داد: «فضای عمومی هم در این مسیر بی تاثیر نیست. در فضای عمومی و غالب، وقتی کار جدی انجام می‌دهیم و نتیجه نمی‌گیرد پس احتمالاً سعی می‌کنیم همان کار نازل را انجام دهیم که کم خرج‌تر و کم زحمت‌تر است اما کار جدی دردسرهایی خواهد داشت ولی یک کار نازل دردسری نخواهد داشت. ضمن اینکه مکمل هایی هم در کنار ادبیات می‌تواند قرار بگیرد یعنی به کمک ادبیات بیاید اما امروز خود آنها هم، به جای اینکه به جریان ادبیات کشور کمک کنند در حال تخریب آن هستند.»

ورود نهادهای دولتی به نفع ادبیات نبود
وی در مورد تاثیر ورود نهادهای دولتی به عرصه تولید کتاب و ادبیات گفت: «از ماجراهای دولتی و نیمه دولتی که متاسفانه وارد عرصه‌های رمان و ادبیات شده‌اند تا حالا نتیجه خوبی نگرفته‌ایم. بهرحال به نفع ادبیات نبوده و به نظر من معدل ادبیات را بالا نبرده است. ولی خیلی راحت هم نمی‌شود گفت که اگر اینها نبودند، خیلی بهتر بود. می‌شود گفت که در بهترین حالت بی‌تاثیر بوده‌اند. اگر بخواهیم عادلانه صحبت کنیم می‌بینیم که بی‌تاثیر بوده‌اند و یا خیلی وقتها حسن ظن داشته‌اند ولی این کاره نبوده‌اند و برای همین اوضاع را خراب‌تر کرده‌اند.»

به گفته بایرامی، خیلی وقت‌ها اینطور نیست که این‌ نهادهای دولتی و نیمه دولتی چارت خیلی مشخصی داشته باشند و دستوالعمل هایشان برای کار معین باشد. واقعاً نمی‌دانند که می‌خواهند چه کار کنند... «من همیشه نظرم این بوده که مدیران فرهنگی ما حداقل عمرشان باید 10 سال بشود تا کمتر به فکر خودشان باشند. حتی اگر مدیرانی متوسط باشند. آن مدیران حاشیه امن دار هم سعی می‌کنند در عرصه‌های دست به نقدتری وارد شوند یعنی سعی می‌کنند در عرصه‌هایی مثل سینما و هنر بیشتر وارد شوند. منتها عرصه‌های ماندگاری مثل ادبیات مورد علاقه کسی نیست نهایتش این است که احساس امنیت، این اعتماد به نفس را برایشان ایجاد می‌کند که در عرصه‌ای مثل خاطره‌نویسی کار کنند و یک کتاب را به عرش اعلا برسانند. صرف نظر از اینکه که این کتاب شایسته‌ چنین بزرگ‌نمایی هست و یا نه و صرف نظر از تبعیض آمیز بودن این حرکت که ممکن است باعث نادیده گرفتن دیگران بشود، اگر انتخاب دقیق نباشد، همین امکان هم به زودی به تهدید تبدیل می‌شود چون ممکن است به انتظار مخاطب پاسخ مثبت و یا درخوری ندهد.»

بایرامی گفت: «البته به قول دوستی، خاطره، کتاب آدم‌های تثبیت شده است. یک خاطره نویس کارش تمام شده و بعد نشسته شروع به نوشتن می کند بنابراین چیزی قرار نیست و امکان ندارد عوض بشود و چون چنین است، تکلیف متولی فرهنگ با او روشن‌تر است. ولی هیچ وقت نباید انتظار داشته باشید که روی ادبیات داستانی سرمایه‌گذاری شود. چون داستان نویس هم‌چنان که می‌نویسد؛ ممکن است یک وقتی مطلوب ننویسد.»

وی ادامه داد: «من هنوز گاهی برایم سؤال است که این تخریب ـ در مواردی که وجود داشته ـ دانسته بوده یا ندانسته؟ اما مهم نیست. تصور من این است که نویسنده به ناچار به حرکتهای فردی و سرسختانه برمی گردد. من آدم‌های زیادی را دیده‌ام که یکدفعه عصبی یا منفعل می‌شوند. وقتی از آنها می‌پرسی که چرا عصبی یا منفعل یا ناامید شده‌ای؟ می گویند که فلان ناهنجاری را دیدم و بعد دوباره در فلان جا هم تکرارش را دیدم. بیشتر وقت‌ها، من اینها را که می‌بینم به جای ناامید شدن لجوج می‌شوم. می‌گویم نمی‌خواهم مثل آنها باشم. شیوه خودم را پیگیری می کنم، اگر ایمانم 50 درصد بود، هشتاد درصد می‌شود یعنی اگر مثلاً جایی عوام زدگی و عوام فریبی به شدت غلبه می‌کند، من اتفاقا به جای اینکه بترسم و آن را ناگزیری و اقتضای محیط و یا تهدید تلقی کنم، از آن فرصت می‌سازم.»

در حوزه ادبیات دفاع مقدس دچار تسلسل شده‌ایم
وی در بخش دیگری از این نشست در خصوص ادبیات دفاع مقدس و ضعف های موجود در این عرصه به ارایه توضیحاتی پرداخت و با اشاره به نگاهی که جنگ و دفاع مقدس را دو مقوله جداگانه می داند، گفت: «در چنین نگاهی، حلقه‌های مفقوده ای هم وجود دارد که کسی به آن توجه نمی‌کند و آن هم عامل و نقش زمان است. انگار در بعضی از مقولات، زمان متوقف شده است. یک زمانی با دوستان از یک جاده‌ پیچ در پیچ کنار رودخانه می گذشتیم، گفتم راه های طبیعی، راه‌هایی هستند که کنار رودخانه‌ها ایجاد شده و سال‌ها بعد که آمده‌اند جاده بکشند؛ دیده‌اند خوب است و همین را گسترش داده‌اند اما گاهی می‌بینید که راهی، مستقیم به سمت قله‌ای رفته با شیب‌های بسیار تند و نفس‌گیر اما مستقیم و کوتاه؛ این راه، راه مواقع حاد و ضروری است، راه زمان جنگ است، راه طبیعی و عادی نیست. اگر بخواهند برای آن قله دسترسی ایجاد کنند، کوه را دور می زنند و برایش راه های پیچ در پیچ می‌کشند و اگر هم بخواهند از کنارش بگذرند، همین جاده‌ کنار رودخانه.»

بایرامی ادامه داد: «زمانی پرداختن به مقولاتی از نوع ادبیات پایداری و اینها، آن حرکت تند را لازم داشته است. یعنی با همان سرعت برای اینکه سریع به مقصد برسد. حالا آن دوره نیست و یادمان رفته که دوره عوض شده و می خواهیم زمان را همچنان متوقف کنیم و بگوییم راه همان است که مستقیم می رود به سمت قله و اگر یک ذره این طرف و آن طرف بچرخید دور شده‌اید و واقعا هم انگار به صورت ظاهری دور می‌شوید، اما شما دارید دسترسی را تسهیل می کنید. هیچ کدام از اینها درنظر گرفته نمی‌شود و می‌افتیم در یک راه مشخص که از دور هم پیداست و موضوع جدیدی هم برای دیدن مخاطب ندارد. مدام تکرار می‌کنیم و دور تسلسل داریم. که ظاهرا هم نمی‌شود کاریش کرد.»

آتش به اختیار

«آتش به اختیار» داستانی از آخر جنگ

محمدرضا بایرامی در ادامه این نشست به بررسی کتاب «آتش به اختیار» پرداخت و در پاسخ به این سوال که جمله آغازین این رمان «به یاد 21/4/67؛ تقدیم به همراهان و در راه ماندگان» اشاره به چه موضوعی است؟ گفت: «21/4/67 یعنی شش روز قبل از آتش بس. شاید بتوان گفت به نوعی آخرین روز جنگ بود. چند روز بعد از آن، فقط عملیات «مرصاد» بود و دیگر هیچ اتفاق دیگری نیفتاد. آن روز خاص، روزی است که عراق در منطقه شمال غرب خوزستان در منطقه دهلران، زبیدات، نهر عنبر، فکه و ... عملیات گسترده‌ای را انجام داد و چند روزی خودش و تبعات حمله‌اش در منطقه جریان داشت و این داستان از آن روز و آن روزها صحبت می‌کند. روزی گویی به درازی یک قرن. داستانی است از آخر جنگ. نمی‌شود به طور دقیق جواب داد که آدم ها و شخصیت های کتاب واقعی اند یا برگرفته از تخیل؟ مهم هم نیست و فایده‌ای هم ندارد. من در این کتاب به همراهان خودم در آن روز ادای احترامی کردم.»

وی درباره حضور شخصیت های واقعی در این کتاب نیز گفت: «ممکن است سایه ای از آنها باشد. از آدم های واقعی الهام گرفته‌ام. بعضی‌ها از آنها برگشتند و بعضی‌ها هم ماندند و اکثراً هم از تشنگی ماندند. ده‌ها کلیومتر باید راه می‌رفتیم در آن دشت‌های سوزان و آفتابی، آن هم بدون آب و غذا و در حالی که به سختی از محاصره در آمده بودیم. من در «7 روز آخر» فضای واقعی آن دوران را به عنوان خاطره بیان کردم. بعضی از این سربازان و همراهان را که الهام بخش این داستان بودند تا این اواخر هم می دیدم. دوستان خود من بودند و بعد البته بعضی هایشان را دیگر ندیدم. بعضی ها هم بعدها به واسطه خواندن «هفت روز آخر» مرا پیدا کردند و دوباره آنها را دیدم.»

بایرامی در پاسخ به اینکه راوی داستان یا شخصیت‌های پیش برنده داستان ایرانی هستند یا خارجی و شوخی‌ها، شوخی‌های ایرانی است؟ اینگونه توضیح داد: «در یک داستان، اگر از یک مسئله انسانی صحبت شود، همه انسان ها آن مسئله را دارند و یا می‌تواند این مسئله برای آنها روی دهد. آیا داستان این سؤال را ایجاد می‌کند که این ماجرا در کجا روی می‌دهد؟ شما به چیزی اشاره می‌کنید که توضیح بیشتر آن، می‌تواند اینطور باشد که فضای سربازی در همه جای دنیا یک جور است. کما اینکه جنگ‌ها در همه جای دنیا شباهت‌های زیادی به هم دارند. به قول خود متن «اسم‌ها مهم نیستند، رسم‌ها مهمند»؛ حالا اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید، بگذارید.»

وی ادامه داد: «قطار در همه جای دنیا قطار است. وقتی می‌گویید قطار سریع السیر، یعنی این‌که می‌خواهید یک محدویتی اعمال کنید از قبیل اینکه این قطار در همه جا نخواهد ایستاد ولی همین نام‌گذاری هم نفی اصل نمی‌کند. قطار، اول قطار است و بعد معمولی یا سریع السیر. داستان دارد از موضوعی حرف می‌زند. آن موضوع صرف نظر از اسمش یا قابل دفاع هست و یا نیست.»

«آتش به اختیار» تحلیل کلان جنگ تحمیلی و دفاع مقدس نیست
بایرامی با اشاره به اینکه قرار نیست جنگ را در هر داستانی بنشانم و ارزش گذاری کنم، گفت: «این تصویری از جنگ ارایه می دهد که می تواند با خودش کمی و تا حدودی تحلیل هم داشته باشد اما این در نهایت یک تصویر از یک یا چند آدم است؛ تحلیل کلان جنگ تحمیلی و دفاع مقدس نیست. من که نمی‌توانم مانع برداشت های مخاطب بشوم. به هرحال داستان باید جای تاویل و تفسیر داشته باشد. بعضی از این مفاهیم را اگر خیلی باز کنیم در داستان جزء به جزء و تا نهایت جواب نمی‌دهند. جلوتر که می‌روید، همه چیز شخصی‌تر و این‌جایی‌تر می‌شود. دغدغه‌های کاملاٌ آشنا که احتمالاً برای هیچ کس دیگر در هیچ جای دیگری از کره زمین نمی‌تواند رخ بدهد. رفت و برگشتی که در طی آن با ذهنیت، علایق، نوع نگاه، نگرانی‌ها و خیلی از مسایل دیگر راوی داستان آشنا می‌شویم.»

وی ادامه داد: «شیوه نوشتن و فرم کار شما باید مخاطب را سردرگم کند چون داستان، داستان سردرگمی است یعنی شما آن چیزی را می‌گویید که منظور من در این کار بوده است. آدم هایی که دچار سردرگمی، سرگشتگی می‌شوند و دنبال راه هستند. شما می گویید مخاطب دچار سردرگمی می شود، اگر بشود توفیقی است برای رمان ولی در این که کار سخت خوان خواهد بود، شکی نیست اما این تنها کتاب نوشته شده برای مخاطب نیست. او حق انتخاب دارد. داستان‌های سرگرم کننده هم در حوزه جنگ، به اندازه کافی وجود دارد و نوشته می‌شود. خود من هم این جور نیستم که همه‌ کارهایم را به این شکل نوشته باشم.»

عادی‌ترین حرف مردم هم به سیاست‌مداران بر‌می‌خورد
بایرامی در پاسخ به این سوال که در «آتش به اختیار» یک طعنه های سیاسی ای هم وجود دارد، گفت: «این تقصیر من نیست. در دنیای آزاد، کسی کاری به سیاست ندارد چون سیاست به او کاری ندارد اما در جامعه‌ای مثل جامعه ما، مردم مثل موش آزمایشگاهی در دست سیاسیون اسیرند و مجبورند هر روز رصد کنند که ببینند چه بلایی به سرشان آورده می‌شود. اگر من الان به شما بگویم، اخیرا میوه چنان گران شده که تقریباً از سبد خانوارهای متوسط و متوسط به پایین ورچیده شده و پول آب و برق و غیره عده‌ای را دارد فلج می‌کند، لابد می‌گویید که چرا حرف سیاسی می‌زنی و آیا هدفت متهم کردن دولت است؟ اگر به شما بگوییم باندهای مافیایی ظاهر الصلاح در ادرات چه کولاکی دارند می‌کنند، لابد باز می‌گویید سیاسی شد. اشکال این است که عادی‌ترین حرف مردم هم به سیاست‌مداران بر‌می‌خورد و سعی می‌کنند هدف دشمنانه‌ای در پس آن پیدا کنند.»

بایرامی در پاسخ به این سوال که ممکن است مخاطب با این کتاب ارتباط برقرار نکند، گفت: «تا حدودی این حرف درست است. ولی فکر می‌کنم من نویسنده هم اجازه دارم که تجربه‌های مختلفی را داشته باشم. من در طی دو سال، 3 مدل متفاوت اثر نوشته‌ام. اثری ساده‌تر از «همسفران» در آثار من پیدا نمی‌کنید. همه چیز آماده و مهیا و واضح است. کاملا همه چیز در اختیار خواننده است جز آن پایان باز که در نهایت وجود دارد که کل رمان را دوره می کند. بعد کتاب «مردگان باغ سبز» که تجربه متفاوتی بود.»

وی توضیح داد: «به‌ هرحال می‌دانید که نویسنده یک دلبستگی‌هایی دارد. فرم یکی از دلبستگی های نویسنده است و این هم بی انصافی است اگر بخواهم در مورد نویسنده‌ای نظر بدهم، یک کتابش را بگذارم جلوی رویم و بگویم این خیلی رئال نوشته و فلان حکم کلی را در موردش صادر کنم. این سوررئال نوشته و ... منصفانه است که مجموع آثار را در یک نگاه کلی، به قضاوت بنشینیم. باید تمام کتاب را بخوانید تا تفاوت احتمالی احساس و ادراک را دریابید. این کتاب با کتاب «مردگان باغ سبز» خیلی تفاوت دارد و زیاد نباید با هم مقایسه شوند.»

این نویسنده در پاسخ به این سوال که آیا می توان «آتش به اختیار» را با «پل معلق» قیاس کرد، گفت: «به لحاظ مضمونی شاید! یعنی شما از این جنبه می‌توانید هم ارتباط خانوادگی بین این دو کار پیدا کنید. هر دو از زاویه دید سربازی درباره جنگ تحمیلی نوشته شده‌اند اما به جهت نثر، «مردگان باغ سبز» به «پل معلق» نزدیک‌تر است. اینجا محوریت نثر خیلی غلبه دارد. چون اساسا چیزی وجود ندارد جز یک راوی که خودش هست و خودش و حتی دیگران را هم در ذهن خودش و از ذهن خودش می‌بیند، یعنی یک جورهایی آنها هم از صافی راوی عبور می‌کنند؛ یک راوی که شاید شبیه خود ماها هم باشد، علائق نویسندگی هم داشته باشد، خاطرات اجدادی‌اش را هم مرور و مقایسه می‌کند؛ بین جنگ های قدیم و جدید پل می‌زند و اساسا بیش از همه اینها می‌خواهد یک مفری پیدا کند، یک مفر ذهنی نه یک مفر عینی که بتواند به واسطه آن از این تشنگی رهایی یابد. این تجربه‌ای است که جنگ به من یاد داد یعنی وقتی که از تشنگی می‌افتادیم، تنها مفری که آدم می‌توانست پیدا کند این بود که ذهنش فرار کند؛ بس که این تشنگی می‌سوزاند اما وقتی که ذهنت فرار می کرد، یادت می‌رفت. حتی توی راه رفتن. به خاطر اتفاقی که پیرامون راوی رخ می‌دهد بیشتر از هر چیزی این فرار ذهنی، بهانه است.»

دنبال مدرن نویسی نیستم
وی با بیان اینکه به سمت فرهنگ‌ مدرن نویسی حرکت نمی کند، افزود: «شاید من در این سن، به جاهایی رسیده‌ام که دوست دارم اگر احیاناً اندوخته‌ای دارم، خرجش کنم. شاید بعضی از این تجربه‌ها که شما ردپاهایی از مدرنیسم را در‌شان پیدا می کنید، از همین زاویه باشد چون من که قرار نیست در یک مقطع و در یک ژانر و فرم خاص محدود باشم. کار کودک می نویسم، نوجوان می‌نویسم، در اوج کارم برای نوجوانان نوشتن را رها کردم و «پل معلق» را نوشتم و تعمدی هم نیست. من بیشتر نویسنده تجربی هستم و تجربیاتم را هم سعی می‌کنم استفاده کنم و این تجربه گاهی من را به این سمت سوق می‌دهد و گاهی هم به سمتی دیگر.»

بایرامی در پاسخ به این سوال که جامعه پذیرای یک روایت اینچنینی هست یا خیر اینگونه توضیح داد: «ببخشید! یک سوال! ملاک شما و ما، یعنی نویسنده‌ها برای اینکه یک جامعه این را می پذیرد یا نه، چیست؟ یا باید مخاطب باشد که مخاطب خیلی وقت‌ها موضوع دقیقی نیست چون مخاطب به طور طبیعی هر چه خوراک آماده‌تری در اختیارش قرار بدهید خیلی راحت‌تر می‌خواند؛ یک ملاک دیگر هم می‌تواند منتقد باشد. من نویسنده نمی‌توانم به مخاطب آنقدر نزدیک شوم که دست او را بگیرم و با خودم بیاورم. آنقدر نزدیک نمی‌شوم که به همراه او راه بیفتم. هدف من اصلا این نیست. هدف این است که مخاطب با من راه بیفتد.»

وی افزود: «قبول دارید که هزینه هر چیزی باید با سودش تناسب داشته باشد؟ من نویسنده به شکل نوعی، چه سودی دارم که باید به خاطر آن، سالیان سال زحمت بکشم و بعد هم فحش بشنوم؟ این دو سه هزار تایی که از هر کتاب چاپ می‌شود، مگر چه‌قدر به لحاظ مادی و معنوی ارزش دارد؟ از نظر معنوی، همه جا تا این لحظه، کتاب مرا کنار گذاشته‌اند اگر که لطف کرده و وارد بحث پرونده سازی و مقولاتی از این دست نشده باشند به جهت عناد با محتوای کتاب، بعضی حتی تمام گذشته‌ مرا هم زیر سؤال برده و منکر شده‌اند. کار به جایی رسیده است که تصمیم دارم تا مدتی برای بزرگ‌سالان ننویسم. این چه عواقبی است که شما از آن سخن می‌گویید و من باید آن را پذیرا شده و دم نزنم؟»

این نویسنده با اشاره به اینکه همواره خود را برای ادبیات هزینه کرده‌است، گفت: «اگر مسئولیت نداشتم اصلاً به سمتش نمی‌رفتم اما مسئولیت من این نیست که شبیه انتظار دیگران شوم، مسئولیت من این است که دیگران را به حیطه مورد علاقه و توان خودم بیاورم. اگر فی‌المثل کار جنگ انجام می‌دهم، خواننده‌ای را که اصلاً داستان‌های جنگی را دوست ندارد، مخاطب قرار داده و جذب کنم، به شکلی که خودم معتقدم و صلاح می‌دانم. اگر این طور نباشد شما به عنوان نویسنده، این حیطه را رها می‌کنید چون می‌خواهید به توقع مخاطب عام جواب دهید نه علایق خود که این به نظر من تفکر غلطی است.»

6060 

کد خبر 156627

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
4 + 3 =