پویا دبیری مهر: موضوعاتى نظیر، چگونگى مصرف پول نفت، دستیابى به نقطه آرمانى در صادرات غیرنفتى، حل مشکل مسکن و اشتغال و کنترل نقدینگى و تورم مى تواند سرخط مهمترین اهداف دولت به خصوص در شرایط زمانى حاضر باشد.چه آنکه تورم، رقم 25 درصد، براساس آمارهاى رسمى بانک مرکزى را به خود مى بیند و صادرات غیرنفتى به زور احتساب معیانات گازى به 20 میلیارد دلار مى رسد و در بخش مسکن حدود 800 هزار واحد مسکونى ساخته شده که براساس قانون برنامه باید 5/1 میلیون خانه ساخته مى شد و نقدینگى به 190 هزار میلیارد تومان رسیده و نرخ بیکارى به 11 درصد رسیده است. اینها آمارهایى است که نشان دهنده بیمار بودن اقتصاد یک کشور است. اقتصاد بیمارى که هر از چند گاهى و از سوى چند مو سپید تحصیل کرده در دانشگاه و چند متولى اجرائیات امر اقتصاد ایران در قالب هشدار، نسخه اى براى آن پیچیده مى شود تا شاید مرهمى باشد بر دردهاى آن.یکى از همین مجرب هاى اقتصاد که دستى هم در تجارت و بازرگانى دارد و عضو هیأت مدیره یک شرکت بزرگ کشتیرانى است، "مسعود دانشمند" نام دارد.وی عضو هیأت رئیسه و خزانه دار اتاق بازرگانى و صنایع و معادن ایران است. متولد 12 تیر 1328 است و فوق لیسانس صنایع و فوق لیسانس بازرگانى و مهندسى برق را از دانشگاه پلى تکنیک دریافت کرده است. وى از فعالان به نام حوزه حمل و نقل و بازرگانى و کشتیرانى است. دانشمند معتقد است: « دولت در اقتصاد باید هدایت، نظارت و حمایت را پیشه کند نه اجرا».
نقش فعلى اتاق بازرگانى و صنایع و معادن ایران را به عنوان پارلمان بخش خصوصى در جهت دهى به جریان هاى اقتصادى چگونه ارزیابى مى کنید؟
اتاق بازرگانى ایران باید بدنه کارشناسى خود را براى اظهارنظر در خصوص مسائل جارى اقتصاد ایران تقویت کند، اما همه فعالیت ها نباید معطوف به این امر شود، بلکه باید با استفاده از توان و ظرفیت کارشناسان در زمینه تحلیل مسائل اقتصاد ایران این کار را به آنها واگذار کند.
این به این معنى است که اتاق به صورت واحد اظهارنظر نکند؟
به این مفهوم نیست ما باید در اتاق بازرگانى مدیریت کارشناسى داشته باشیم. به عنوان مثال طرح تحول اقتصادی یا لایحه هدفمند کردن یارانه ها باید از چند بعد در اتاق بررسى شود و به چند گروه کارشناسى دانشگاهى واگذار شود و مطالعات دقیق روى آن صورت بگیرد، سپس اتاق نگاه خود را روى آن اعمال کند و به عنوان دیدگاه بخش خصوصى به دولتمردان ارائه شود.
به تعبیرى تشکیل یک دپارتمان تحقیقى و پژوهشى را پیشنهاد مى دهید؟
بله اما نه اینکه همه این پژوهش ها را خود اتاق انجام دهد. باید طرح هاى پژوهشى به گروه هاى نخبه واگذار شود و با آنها قراردادهاى کارى بسته شود و نتایج این تحقیقات با نظرات کارشناسان و اعضاى اتاق تلفیق شود. نه فقط در اتاق بلکه در تمام کشور باید مدیریت تحقیق و پژوهش صورت بگیرد، چرا که در نهایت به اشتغال هم کمک مى کند و ایجاد اشتغال یعنى چرخیدن چرخه اقتصادى کشور.
اگر موافق باشید قدرى کلان تر، در خصوص اقتصاد ایران گفت وگو کنیم. برخى معتقدند با ابلاغ سیاست هاى اصل 44 اقتصاد ایران آن روند رو به رشدى که پیش بینى مى شد را طى نکرده است و آن انقلاب اقتصادى که قرار بود در بگیرد در نگرفت. چرا این اتفاق افتاده است؟
من اساساً با این نگاهى که مجلس به سیاست هاى اصل 44 دارد مخالف هستم و این روند را با این سیاست ها همسو نمى بینم. بگذ ارید در اینجا این سیاست ها را مرور کنیم. اساساً قصد ندارم به پس زمینه هاى تاریخى که چرا به این جا رسیدیم و اصل 44 به وجود آمد بازگشت کنم. از این مقطع شروع مى کنم که در اقتصاد فعلى ما چیزى به نام اصل 44 وجود دارد و ایران به سمت WTO حرکت مى کند و اقتصاد قالب دنیا رقابتى است و براى اینکه ما هم بتوانیم در این اقتصاد حضور داشته باشیم باید هزینه ها را کاهش دهیم، قیمت تمام شده تولید خودمان را کاهش دهیم وبتوانیم در سطح کالاهاى مشابه در دنیا مطرح کنیم و این نمى شود مگر اینکه به سوى اقتصاد خصوصى حرکت کنیم و دولت را با اقتدار کوچک کنیم، نه اینکه دولت بزرگى داشته باشیم ولى اقتدار اجرایى و تصمیم گیرى نداشته باشد.
این به چه مفهومى است؟ بیشتر توضیح دهید.
ما براى دولت چند مولفه را قائل هستیم. هدایت، نظارت و حمایت. این سه نقش دولت هستند دولت وظیفه تأسیس شرکت ندارد. وظیفه تأسیس کارخانه ندارد. این اشتباه است.
به نظر شما دولت باید کار اجرایى را به بخش خصوصى واگذار کند؟
بدون شک همین طور است. تمام اجرائیات در بخش اقتصادى باید به بخش خصوصى واگذار شود. اما دولت به دلیل اینکه توان مطالعاتى ملى، منطقه اى و فرامنطقه اى دارد، نگاه مى کند و مى بیند که مجموعه فولادى که در کشور سرمایه گذارى مى شود چقدر است، چه نوع است، در منطقه این میزان چقدر است، بیرون از منطقه چقدر است، بازار دنیا به چه سمتى مى رود و بنابراین ما باید سرمایه گذارى اضافى در این بخش داشته باشیم یا خیر. یا جلوى سرمایه گذارى را در این بخش گیریم و آن را مثلاً به بخش آلومینیوم انتقال دهیم. این وظیفه هدایتى دولت است. وقتى هم که گروهى سرمایه گذارى کردند دولت حمایت کند. یعنى اجازه ندهد سرمایه گذارى در یک بخش افزایش پیدا کند و تعدد سرمایه گذار به وجود بیاید که گروه نخست تحت تأثیر قرار بگیرند. بعد از این نظارت است .ما براى اینکه کالا با کیفیت مناسب و متناسب با استانداردهاى جهانى وارد بازار شود تولید کالاهاى بى کیفیت باعث صدمه به تولید کل کشور مى شود، اعتبار کشور را زیر سئوال مى برد چرا که برند و نشان تجارى یک کشور است. اما بازگردیم سر اصل 44 تصمیم بر این شد که دولت کوچک شود. بخش خصوصى بیاید در صحنه و فعال بشود. به همین جهت قرار بر این شد که بخش خصوصى بیاید در بخش هایى که تا کنون نمى توانسته کاربکند، کار کند. مثل فولاد، مثل خودروسازى، معادن، نیروگاه ها، سدسازى، راه آهن، مخابرات، کشتیرانى، هواپیمایى و غیره این صدر اصل 44 است.
بنابراین فضایى باز شد تا بخش خصوصى و بخش تعاونى در بخش هایى ورود کنند که تا کنون در انحصار دولت بوده است. این یعنى بند الف اصل 44 اما بند "ب" چه مى گوید؟
براى اینکه یک رقابت ناعادلانه حادث نشود، بنابراین دولت دیگر حق سرمایه گذارى ندارد. به دلیل اینکه دولت امکانات ویژه دارد و اگر سرمایه گذارى کند یک رقابت نابرابر شکل مى گیرد. بنابراین دولت وقتى مى بیند که نمى تواند سرمایه گذارى کنند با تولیدات بى کیفیت مواجه خواهد شد که در اصل 44 چاره این امر در واگذارى ها که بند (ج) است دیده شده. اما مجموعه این اصل و بند الف که شاه بیت این سیاست ها است که باید بیایم و سرمایه گذارى کنیم و تولید کنیم و کار آفرینى کنیم و با این تولید وقتى تولید ناخالص داخلى (GDP) را افزایش دهیم، دولت توانمند مى شود، چرا که هر کشورى که GDP آن پایین باشد دولت ناتوانى دارد و هر کشورى که GDP بالایى داشته باشد دولت توانمندى دارد. چرا که این تولید ناخالص داخلى به صادرات مى انجامد و صادرات براى دولت هم اشتغال ایجاد مى کند و عوارض و مالیات را هم افزایش مى دهد و دولت توانمند مى شود.
این مفهوم که اگر بخش خصوصى توانمند شود دولت ضعیف مى شود مفهوم درستى است؟
دولت هر چه وارد تولید شود ضعیف تر مى شود. نمونه آن در اتحاد جماهیر شوروى سوسیالیستى است که دولت همه چیز را تولید مى کرد. اما آیا اقتدار داشت؟! خیر. البته در مرزهاى خودش داشت اما در جهان هیچ اقتدارى نداشت. اما همین که شروع کردند براى حضور در بازارهاى جهانى اقتدار آنها افزایش یافت. نمونه فعلى این چین است. منظور این است که اصل 44 نگاه جدى به بند الف دارد نه بند ج. بیشترین تمرکز دولت در حال حاضر روى بند ج است که واگذارى ها است. حالا فرض کنید اگر دولت بیاید جایى مثل فولاد خوزستان را واگذار کند به بخش خصوصى فارغ از اینکه چگونه و با چه قیمتى چه اتفاقى در اقتصاد ملى رخ مى دهد؟ فرض کنیم مدیریت بخش خصوصى ما هم خیلى قدرتمند باشد، اما حاصلى ندارد. بحث بر سر این است که بخش خصوصى ما باید بیاید یک فولاد خوزستان دیگرى ایجاد کند، ایجاد اشتغال جدیدى کند چیزى حدود 4 میلیون تن فولاد در سال تولید بکند که این تولید یا صادر شود یا در داخل مصرف شود. شاه بیت که مى تواند تحول اقتصادى ایجاد کند. یعنى سرمایه گذارى جدید که مربوط به بند الف است. نگاه مجلس بیشتر روى بند ج است که واگذارى ها است و این نگاه اشتباه است و همین امر سبب شده که برخى بگویند اصل 44 کارى که نکرد هیچ، اقتصاد ایران را هم تخریب کرد. در مجموع بند ج آنقدر اهمیت ندارد که بند الف دارد. اگر بخواهیم از این مرحله رکود اقتصادى عبور کنیم باید به آن توجه کنیم. کشور الان پول دارد. آخرین آمارى که ارائه شده این بوده که 80 میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزى موجود است. قیمت هاى نفت هم به گونه اى است که رو به افزایش است. با این شرایط ما حدود 75 میلیارد دلار در سال درآمد ارزى داریم و حدود 55 میلیارد دلار هم هزینه داریم. چیزى حدود 20 میلیارد دلار هم اینجا پول در دست دولت مى ماند. اگر بتوانیم از این محل به واحدهاى صنعتى کمک کنیم توسعه اقتصادى ایده آل اتفاق مى افتد. ما اگر به کشور ترکیه قبل از اوزان و بعد از اوزان نگاه کنیم مى بینیم، کشورى که پول نداشته اما نیروى کار داشته بازار رو هم توانسته به دست بیاورد. اوزان رفت به عنوان دولت ترکیه از بانک هاى جهانى وام گرفت و بین 2 درصد تا4 درصد هم نرخ بهره آن بود مدت بازپرداخت هم 15 تا 20 سال.
مثل وام هایى که ایران هم در زمان جنگ وهم قبل از انقلاب گرفت؟
بله مثل همان وام ها. این نوع وام ها چون کمترین ریسک را دارد بهره پایین هم دارد. حجم ریسک که پایین مى آید قیمت بهره هم پایین مى آید. دولت ترکیه وام ها را به بانک هاى داخل کشور داد و بانک ها به واحدهاى تولیدى صنعتى دادند و ارز پس دادند. بنابراین بانک هاى مختلف در ترکیه این کار را انجام دادند. طرح هاى صنعتى را بانک ها پشتیبانى کردند.
کارى که بانک هاى ایران در قالب اعتبار دهى به طرح هاى زودبازده انجام مى دهند در همین چارچوب است؟
خیر. اصلاً اینگونه نیست. به این صورت ارز حاصل از این تولید به بانک مرکزى ترکیه رفت و بانک مرکزى ترکیه هم بدهى هاى خود را پرداخت کرد.
با این مثال شما به این نتیجه مى رسیم که تازه ما نیاز به وام خارجى هم نداریم، چرا که ذخیره ارزى را در دست داریم. اما به واقع یک واحد تولیدى صنعتى چه میزان باید بوروکراسى را طى کند تا بتواند به موقع از وام بهره ببرد؟!
این بوروکراسى طولانى مدت باعث مى شود زمان مناسب براى یک سرمایه گذارى موثر از دست برود وزمانى این وام تصویب مى شود که فضاى کسب و کار از بین رفته است. نتیجه این مى شود که کسى که این وام را گرفته چون در زمان معین وام را دریافت نکرده براى اینکه جبران سرمایه گذارى کند و بخشى از این پول را در بازار دیگرى سرمایه گذارى مى کند. سکه مى خرد، سیم کارت موبایل مى خرد، اتوموبیل مى خرد و مى فروشد وساختمان سازى و برج سازى مى کند و همه این ها به شکلى تورم زاست . این درحالیست که این تورم در نهایت دامن آن سرمایه گذار در بخش بازار سیاه را هم مى گیرد و دوباره این کار تکرار مى شود واقتصاد تورمى امروز پیش رو ما راشکل مى دهد و هیچ اطمینانى هم نیست که فردا روزى تورم کاهش یابد و همین عدم اطمینان به کاهش تورم سبب مى شود که سرمایه گذار درحرکت هاى تورم زاى خود فعالیت داشته باشد.
درزمینه تولیدات داخلى براى اینکه بتوانیم به بازارهاى جهانى نزدیک شویم مهمترین کارى که باید صورت بگیرد چیست؟
در درجه اول باید از تولید کننده حمایت شود. اما حمایتى که بتواند در بازارهاى جهانى رقابت کند. من با واژه تولید براى صادرات مخالفم چراکه ما باید تولید کنیم براى بازار جهانى. اگر مصرف کننده ما بین سمندایران خودرو و BMW ، بى ام و را انتخاب مى کند، این انتخاب یعنى تأیید یا عدم تأیید کیفیت یک تولید. ما باید در کنار تولید با کیفیت تولیدات را افزایش دهیم.
کیفیت کالا را چه کسى باید بالا ببرد؟
تولید کننده.
تولید کننده بخش خصوصى؟
فرقى نمى کند. وقتى دولت دیوار تعرفه اى براى ورود کالا مى گذارد رقابت تولید کننده داخلى باخارجى را از بین مى برد و در نتیجه کالاى بى کیفیت به دست مردم مى رسد. اجازه بدهید در خصوص چگونگى استفاده از پول نفت گفت وگو را ادامه دهیم.
برخى کارشناسان معتقدند که نباید پول نفت را به سر سفره مردم آورد بلکه آن را باید به دست مردم داد تا بتوانند با آن کار کنند و تولید کنند واشتغال زایى صورت بگیرد، این تحلیل درست است؟
من پول نفت را درآمد نمى بینم. پول نفت تبدیل سرمایه است . مثلاً شما باغى دارید آن را مى فروشید و با آن خانه مى خرید.یعنى این دارایى را به دارایى دیگرى تبدیل مى کنید. اما اگر این دارایى را فروختى و به عنوان درآمد به آن نگاه کردى، یعنى شما سرمایه خود را از دست دادى. من اصلاً پول نفت را درآمد نمى دانم. این سرمایه ایست که تغییر شکل پیدا مى کند. یعنى باید این سرمایه زیرزمینى به سرمایه روى زمینى تبدیل شود. دولت باید از درآمدهاى خود مثل مالیات هزینه هاى خود را تأمین کند. همین خرج پول نفت باعث شده که تنبل شویم. ما الان داریم از محل درآمدهاى نفتى هر سال استقراض مى کنیم، در حالى که اگر پول نفت را کنار بگذاریم دیگر استقراض نمى کنیم. سؤال من از دولت این است که بدهى خود را به مردم کى مى خواهد بپردازد؟
این حجم عظیم نقدینگى که هیچگاه درتاریخ اقتصاد ایران سابقه نداشته است نشانه چیست؟
حجم نقدینگى آثار تبعى عدم تولید است، چون وقتى نقدینگى جامعه را به سمت تولید هدایت کنیم نقدینگى جمع مى شود و تورم از بین مى رود. اما وقتى پول دست مردم است، ارزش این پول به مرور گم مى شود.به همین دلیل پول را تبدیل به کالایى مى کنید که ارزش آن حفظ شود. مثل سکه، مثل ملک و غیره.
اگر ما نفت را بگذاریم کنار اقتصاد ما چه شکلى پیدا مى کند؟
ما 55 میلیارد دلار واردات داریم در مقابل آن صادرات غیرنفتى با احتساب میعانات گازى 20 میلیارد دلار است. یعنى ما 35 میلیارد دلار کسرى تراز تجارى داریم. پس کشورى که ۳۵ میلیارد دلار کسرى تر از تجارى دارد، اقتصاد غلطى هم دارد و باید با برنامه ریزى صحیح فکرى به حال این اقتصاد مریض کرد.
نظر شما