سیدعبدالجواد موسوی ـ آزاده میرشکاک: فرهنگ پنج جلدی نمادها شاید مشهورترین اثری باشد که از سودابه فضائلی به چاپ رسیده، اما داستان و نمایشنامه هم از او خواندهایم.
ما در این نشست به بهانه انتشار «مرغان عجب از کفم می رویند» با او سخن گفتیم. صحبت هایی درباره «شعر اکنون» یا «شعر دیگر». اگر نمی دانید بدانید محمدرضا اصلانی فیلمسازی که آثار متفاوتی را در سینمای ایران دارد همسر خانم فضایلی است. آقای اصلانی شعر هم می گوید، از همان دسته شعرهایی که به آن می گویند: «شعر دیگر».
موسوی: سال 88، بیست سال بعد از تألیف کتاب، بالاخره تصمیم گرفتید آن را چاپ کنید ولی کتاب سال 92 منتشر شده دلیل این همه تأخیر چه بود؟ از سال 88 تا 92 چه اتفاقی افتاد؟ تعلل از شما بود یا از ناشر؟
سودابه فضایلی: بعد از اینکه یکی از کتابهایم را یک ناشر گم کرد، تصمیم گرفتم نه کتاب دست ناشر بدهم، نه دست نوشته. چند تا از کتابهایم را که سالها منتشر نشده بود در یک صندوقچه گذاشته بودم. یکی از دوستانم گفت که با انتشارات روزبهان دوستی دارد و ناشر این کتابها را میخواهد. من این کتاب را همراه الباقی کتابهایم دادم به روزبهان. کتابهای دیگرم درنیامد ولی این کتاب درآمد البته بعد از چهار سال.
موسوی: درگیر ممیزی بود؟
فضایلی: نه اصلاً. مسئله اصلی تایپ و حروفچینیاش بود. میگفتند چون چند نوع حرف دارد حروفچینیاش کار مشکلی است. من یک سال رفت و آمد کردم و به تایپیست سر میزدم تا اینکه کار آماده شد. تازه بعد از این همه دقت یک اشتباهاتی از دستمان در رفته که وقتی میبینم، مثل هر مؤلف و مترجمی حرص میخورم و ناراحت میشوم.
موسوی: با اینکه از «شعر اکنون» چندین دهه میگذرد، به نظر میرسد هنوز نیازمند یک دفاع سرسختانه است. یک پدیده اگر خودش این قابلیت را داشته باشد که مخاطب پیدا کند و جا بیفتد نیازی به اینگونه دفاعهای رادیکال ندارد. اگر گرفتو گیری اساسی در «شعر اکنون» نبود، چه نیازی به این گونه دفاعیات داشت. این شعر باید میتوانست خودش را اثبات کند. لحن شما در این کتاب کمی تند و رادیکال است. از همان آغاز علاقهمندان و مخاطبان شعر را به چند دسته تقسیم میکنید و میگویید از میان اینها کسانی که جزمی نمیاندیشند به طور یقین «شعر اکنون» را درک و کشف کردهاند و با آن ارتباط برقرار کردهاند. این قطع و یقین را از کجا آوردهاید یعنی از نظر شما ممکن نیست کسی جزماندیش نباشد و در عین حال با «شعر اکنون» ارتباط برقرار نکند؟ یک نفر ممکن است آدم جزماندیشی نباشد ولی این شعر را دوست نداشته اشد و با سلیقهاش جور درنیاید.
فضایلی: از نظر فکری اگر کسی به درک زیباشناسانه از «شعر اکنون» و «شعر دیگر» رسیده باشد میتوان واژه قطع و یقین را به کار برد ولی اگر ملاک سلیقه شخصی باشد نمیتوان واژه یقین را به کار برد. حرف من این است که مسئله، مسئله زیباشناسی است.
موسوی: یعنی شما جایی برای سلیقه و پسند شخصی نمیگذارید؟
فضایلی: نه. سلیقه اینجا هیچ جایی ندارد. هنر یا درجه دارد یا ندارد. یک اثر هنری یا به حدی که باید برسد، رسیده است یا نرسیده. اصلاً توجه و استقبال عامه مهم نیست. زمان است که اصالت یک کار هنری را تعیین میکند. زمان تعیینکننده است و قاضی اصلی کار هنری است. کنش مخاطب در یک مقطع زمانی ملاک نیست. بیژن الهی دق کرد، بهرام اردبیلی تمام دست نوشتههایش را به آب داد، رفت اسپانیا و در یک خانه مخروبه زندگی کرد. آنجا ساعتها به آب نگاه میکرد. وقتی برگشت مرد. نسل «شعر دیگر» با سلیقه و مد روز حرکت نکردند بلکه با آن موج اصلی الهام جهانی همسو شدند، سرنوشت همه آنها هم اینطور بود.
موسوی: وقتی میگویید با آن موج اصلی الهام جهانی حرکت کردند، به نظر میرسد دارید ارزشگذاری می کنید و کسانی را که این موج را درک نکردند یا نمیکنند به گونهای مورد قضاوت قرار می دهید.
میرشکاک: به نظر من سخن ایشان بیشتر جنبه تاریخی دارد یعنی بیشتر نتیجه یک تحلیل تاریخی است تا اینکه به معنای جانبداری باشد. ایشان دارند میگویند یک اتفاقی در همه جای جهان افتاده اینجا هم شکل ایرانی به خودش گرفته.
موسوی: در اینکه لحن ایشان جانبدارانه و مدافعانه است شکی نیست. ایشان با شاعران «شعر اکنون» و «شعر دیگر» همدل و همسخن است...
فضایلی: ولی من شعر نو یا شعر مشروطه را رد نمیکنم. اینها دورههای مختلف شعر است. دفاع از «شعر اکنون» و یا «شعر دیگر» به معنای بیاعتنایی به دیگر جریانهای شعر نیست. من اصلاً برای ازدواجم شرط گذاشته بودم که همسرم حتماً باید بتواند حافظ را خوب بخواند.
موسوی: قبول دارم. شما گفتهاید: هیچ قالبی تنها قالب ممکن نیست، هیچ محتوایی هم وجود ندارد که نتواند به حریم شعر راه پیدا کند. این حرف شما یعنی به رسمیت شناختن همه جریانهای ادبی. ولی بلافاصله بعد از این میگویید «اذعان خواهیم داشت که این شعر پس از نیما، مسیر خاصی را پیموده اما قدمت چندین و چند سالهاش گویای آن است که نه بر راهی ناشناخته است نه به زبانی ناآشنا که این همه مورد ضرب و شتم قرار میگیرد...» شما از این جریان دفاع میکنید و میگویید چهل، پنجاه سال دیگر این شعر شناخته خواهد شد. یادم هست چهل، پنجاه سال پیش هم کسانی که از این جور کارها میکردند میگفتند پنجاه سال دیگر حرف ما شنیده خواهد شد.
فضایلی: من شعر اکنون و الان را میگویم.
موسوی: پس این پنجاه سال همیشه هست. ما همیشه باید پنجاه سال منتظر بمانیم تا نتیجه اینگونه جریانهای ادبی معلوم شود!
فضایلی: بله واقعیت همین است. از سینمای پازولینی و برسون چند سال گذشته؟ هنوز که هنوز است وقت اکران این فیلمها سالنهای سینما تقریباً خالی است. کسانی که این نوع سینما را میفهمند و دوست دارند خیلی کماند... شما فکر میکنید لئوناردو را در زمان خودش میفهمیدند؟ مگر پروست را میفهمند؟ این همه کلاس برایش میگذارند. کسی که میرود از مترو کتاب میخرد، دنبال آگاتاکریستی میگردد...در این کتاب سعی کردهام به مخاطب کمک کنم جای کوچکی برای شعر دیگر و این دیگران درنظر بگیرد.
موسوی: یعنی خواستهاید از یک اقلیت دفاع کنید.
فضایلی: من اصولاً این را دفاع نمیدانم. این یک جور شرح و توصیف است. این کتاب دفاعیه نیست. در واقع شرح یک ماجراست. سعی کردهام الفبای شکلگیری این جریان ادبی را در حد بضاعتم شرح دهم.
موسوی: بخشی که درباره شعر جهان است، خیلی خلاصه به نظر میرسد. چرا به این بخش مفصلتر نپرداختید.
فضایلی: در مصاحبه دیگری هم گفتهام. وقتی این کتاب را مینوشتم اینترنت نبود. این بخش از روی منابع موجود خودم کار شد. اگر میخواستم به سفر کل جهان بپردازم باید درباره شعر اسکاندیناوی هم کار میکردم یا در مورد شعر ویتنام یا سایر کشورها... از این گذشته مگر ما کل شعر کشور خودمان را میشناسیم... وقتی نشر نقره شروع به کار کرد من و اصلانی تلاش کردیم نشر دیگری به وجود بیاوریم که با «آب و آتش» از بین رفت. ما آن موقع فراخوان دادیم که هرجای ایران هستید برای ما شعر بفرستید. وقتی شعرها رسید، نمیشد باور کرد که اینها ایرانیاند آن هم از ده کورههایی که حتی اسمش را نشنیده بودیم. شعرهای نابی به دستمان رسید، متحیر شده بودیم...
چه کسی در مورد اینها کار کرده؟ با کدام وجه از آموزش و پرورش ما جور درمیآید. هنوز که هنوز است شعر نیما در کتابهای درسی جایی ندارد اگر هم شعری از او بیاورند، یک شعر کوتاه از معمولیترین شعرهای نیما را می آورند...وقتی برای تحصیل به فرانسه رفتم و در مدرسه الیانس مشغول به درس خواندن شدم و دیدم که در کتابهای درسی شان شعر از الوار، ورلن و... آوردهاند این در حالی بود که هنوز در ایران اسم نیما فحش بود. من آن وقت بیستساله بودم. «شعر دیگر» مال همان دوره است. این شعر در قیاس با شعر نو جهش بزرگی به حساب میآمد.
موسوی: فکر نمیکنید زمان ظهور و بروز چنین شعری نرسیده بود و هنوز زود بود. هنوز نمیتوانستند شعر نیما را از رو بخوانند. آل احمد یک جلسهای برای معلمان آموزش و پرورش گرفت و سعی کرد شیوه درست خواندن شعر نیما را به آنها یاد دهد. آلاحمد میگفت اگر این شعر درست خوانده شود خیلی از مشکلات دربارهاش حل میشود. وقتی شعر نیما در زمان خودش سنتشکنی بزرگی به شمار میآمد و هنوز قوام و دوام پیدا نکرده بود چهطور انتظار میرفت از شعر دیگر که خیلی از شعر نیمایی پیچیدهتر است استقبال شود؟
فضایلی: من یک همخانهای داشتم که اهل فنلاند بود. این زن بور و زاغ و بسیاز زیبا با یک مرد سیاهپوست اهل نیجریه ازدواج کرده بود، حاصل ازدواجاش بچههایی دورگه بودند فوقالعاده زیبا. این بچهها موی بور و چشم رنگی داشتند ولی رنگ پوستشان و استراکچر صورتشان آفریقایی بود. این بچهها با اینکه بسیار زیبا بودند نه بین سفیدها پذیرفته میشدند و نه بین سیاهها. این حرف به سال 67 میلادی برمیگردد. این بچهها همیشه دچار مشکل میشدند و همیشه باید از خودشان دفاع میکردند. من روزی از این خانم پرسیدم چرا این کار را کردی که چنین بلایی سر بچههایت بیاید؟ جواب داد: ا ین اتفاق یک جایی باید میافتاد و از یک جایی باید شروع میشد. هنر وضعیتش فراتر از اینگونه موضوعات است. هنر فقط از سنخ فکر اجتماعی و نهضتآموزش عمومی نیست. در مورد هنر عنصر جوشش و الهام هم مؤثر است. در آن نسل یک جوشش به وجود آمده بود. این اتفاق عمدی یا به زور نیفتاده بود. مگر میتوانی به شاعر بگویی زود است که اینطور حرف بزنی. برای هنر هیچ وقت زود نیست. هیچ فرمی روی زمین زود نیست. چون همه فرمها از قبل به وجود آمدهاند. شاعر فقط به آنها دسترسی پیدا میکند.
موسوی: شاید به این دلیل که این شاعران بیانیه و مانیفست صادر کردند این شکل از شعر گفتن تصنعی و ارادی به نظر میرسد. انگار براساس یکسری تئوری و فرمول این شعرها ساخته شده.
فضایلی: شما مصاحبه بهرام اردبیلی را خواندهاید. آنجا خیلی پردهدریها کرده که من با آنها موافق نیستم. اردبیلی آنجا گفته است که این مانیفست گفتنها تماماً خلق یدالله رؤیایی بود و...
خیلیها هم این مانیفست را امضا نکردند از جمله اصلانی و بیژن الهی. برای درک این جریان شعری نباید این مانیفست را خیلی جدی گرفت. واقعیت این است که این کار یک بازی کودکانه بود.
میرشکاک: خود این بیانیه هم مثل شعر شاعران گروه دیگر بود یعنی نمیشد به راحتی آن را فهمید و به آن ورود پیدا کرد. اینطور نبوده که یک چارچوب روشن داشته باشد تا شاعران بتوانند از روی آن و براساس آن شعر بگویند. خود این بیانیه کلی کار میبرد و تفسیر می خواست. اصلاً اگر جزو گروه شعر دیگر نبودی آن بیانیه را نمیفهمیدی. بعضی میگویند رؤیایی در مورد صدور بیانیه ادای فرانسویها را درآورده بود. شما چقدر به این حرف عقیده دارید، نظر به اینکه در کتاب از اتفاقی حرف زدهاید که جهانی بوده و به الطبع در ایران هم به شکل ایرانیاش افتاد.
فضایلی: من اصلاً به این حرف عقیده ندارم. من قبول ندارم که این کار و جریان شعر دیگر تقلید بوده. گفتن این حرف یک خیانت است. ایده میچرخد. ایدهای که در اروپا برای آندره برتون چرخید به این جا هم رسید.
میرشکاک: ایده صدور بیانیه؟
فضایلی: بله.
موسوی: لحن شما در فصل نمادگرایی در شعر اکنون، گاهی یادآور بیانیه و مانیفست است. مثلاً گفتهاید: هنرامروز باید صریح باشد یا هنر امروز صریح و کوتاه است. ساده نیست، پیچیده است مثل ذهن انسان امروز... گاهی احساس میشود این لحن زیادی تحکمآمیز است. موارد نقض اینگونه شعر هم وجود دارد مثلاً شعر سادهنویسی که امروز باب شده، بخشی از جریان شعر امروز است.
فضایلی: بله شما نمیتوانید پاپ آرت را از هنر نقاشی جدا کنی.
موسوی: من هم همین را میگویم. نمیشود برای هنر تعیین تکلیف کرد و گفت که باید چنین و چنان باشد.
فضایلی: اگر یادتان باشد گفتم یکی از کارهایی که خیلی قبول دارم، ادیت شعر است. الیوت شعرهایش را میداد اِزراپاوند ادیت کند. من قبلا به شدت با این کار مخالف بودم ولی الان به آن اعتقاد دارم. یک شعر را میخوانی میبینی شعر ناب است ولی یک دو سطر آمده و شعر را خراب کرده. من این را ادیت میکنم. ما ادیتور درست و حسابی در مورد شعر نداریم. ادیت شعر باعث میشود ما شعر را از چیزی که شاعر روی ان تعصب دارد، نجات دهیم.
علت اینکه من رمان «صداع» را بعد از چهل سال بازنویسی کردم همین بود. در کار من ابسترکسیون فوقالعاده زیادی که مال دوره خودم بود وجود داشت. آن روزها فقط شعر دیگر نبود. رمان دیگر هم وجود داشت. الان شعر دیگر نسبت به زمان دیگر وضع بهتری دارد. الان در هر کتابفروشی با هر جوانی بنشینی، میبینی یک بیت شعر کلاسیک نخوانده ولی شعر نو و مدرن را میشناسد. ممکن است شعر موج نو را نخواند ولی شعر نو را میخواند. این یعنی تأثیرگذاری کسمایی، خامنه و نیما. این اتفاق در همین حد و اندازه برای رمان دیگر نیفتاد. من بعد از چهل سال رمانام را بازنویسی کردم چون دیدم ذهنیت من به اندازه کافی غیرعادی و انتزاعی هست، لااقل باید کاری کنم که مردم با زبان من ارتباط برقرار کنند.
میرشکاک: پس شما با اصل ارتباط برقرار کردن موافقید، برخلاف آقای اصلانی؟
فضایلی: خود اصلانی هم اگر من و پسرش را نداشت، دق میکرد. همه آدمها دوست دارند تا حدی شناخته شوند. عموم نمیتوانند با ما ارتباط برقرار کنند. یادم هست یک فیلم از کن راسل اکران شده بود، کنارش یک فیلم عامهپسند عاشقانه هم گذاشته بودند. در سالن این یکی غلغله بود ولی کسی نمیرفت فیلم کن راسل را ببیند. واقعیت در همه جای جهان همین است. نباید از عموم انتظار داشت سراغ این جور کارها بیایند. ولی کنراسل در تاریخ سینما میماند و اسم آن یکی فیلم حتی یاد کسی هم نمیماند.
موسوی: نمیشود مثل جانفورد فیلم ساخت که هم عوام بروند ببینند و هم خواص؟
فضائلی: جان فورد هم زمان دارد...
موسوی: یعنی ما سینماگری نداریم که هم مخاطب خاص داشته باشد هم مخاطب عام.
فضایلی: تقریباً میشود گفت نداریم.
موسوی: ما با شما هم در مورد مخاطب خاص و عام به توافق نمیرسیم، همانطور که با آقای اصلانی به توافق نرسیدیم.
میرشکاک: رؤیایی گفته مخاطب من ممکن است یک نفر باشد. اگر حتی یک نفر بفهمد من چه گفتهام کافی است.
موسوی: ادیب نیشابوری هم قصیدهای نوشتهبود که خیلیها به او گفتند ممکن است کسی این را نفهمد و فقط یک نفر پیدا شود که آن را بفهمد. جواب داده بود من برای همان یک نفر این قصیده را گفتهام. آدم ممکن است کم بیاورد و از این حرفها بزند ولی هیچکس دوست ندارد بدون مخاطب بماند... از این بحث بگذریم. شما یک جایی مثالی زدهاید: «شاید مرگ است که چون پرنده نیست و آب شاخساری ندارد اما اگر مرگ را بدانی، به حقیقت بر شاخسار آب میخواند» منظورتان اینجا کشف و شهود حقیقتی است. آیا این یک یافت است که مرگ پرنده است؟
فضایلی: خود این جمله، یک جمله نمادین است که اگر شما این نماد را باز نکنی، باز هم میشود حرف خود من. اتفاقاً خاصیت نماد این بعد بینهایت آن است. نماد بینهایت بعد دارد و رمزآمیز است. به عقیده من مرگ یک پرنده است. در تمامی مذاهب و حتی اساطیر کسی که مرگ را جلو میآورد، بال دارد.
موسوی: چند سطر پایینتر بعد از اینکه حقیقت مرگ را توضیح میدهید مثال دیگری آوردهاید: «صدای من از کجای هوا میافتد، وقتی نگاه تو فکر نگاه من نباشد» بعد توضیح میدهید که: «به یقین اگر شاعر میگفت که صدا در گلویش شکست، هرگز باز معنایی فرو افتادن صدا از جایی در هوا را نمیداشت». آنجا که میگویید اگر مرگ را بدانی همان پرنده است، ظاهراً از یک حقیقتی از یک یافت و دریافتی دارید سخن میگویید اما اینجا انگار بحث بر سر حقیقت و مضمون و معنا نیست. انگار به یک نوعی بحث بر سر فرم است. یعنی بحث بر سر تلاشی است برای دیگر گونه سخن گفتن و تأثیر بیشتر گذاشتن یعنی آنجا بحث شما محتوایی است و اینجا در مورد فرم بحث کردهاید. میشود که در این باره توضیح دهید.
فضایلی: اولاً در مورد بخش اول که شما گفتید این نوعی شهود است باید توضیح دهم که شهود یک امر بسیار خصوصی است. وقتی شما دارید چیزی را شهادت میدهید و کشف میکنید، دارید از وجه الهامی خودتان تأثیر میگیرید. این کشف به شما رسیده و دارید بیانش میکنید حالا چه در تعریف معنا باشد چه در تعریف فرم. در بخش دوم هم همینطور است. مگر نوع بیان ما الهامی نیست. اگر بگوییم نه، نوع بیان یک قالب است که از پیش تعیین شده، شعر شما مصداق شعر کلاسیک میشود. برای شعر کلاسیک قالب نوشته شده ولی برای شعر مدرن نه. در شعر مدرن شکل و قالب مواج است. نمیشود گفت حتماً بایددر این قالب شعر گفت به همین دلیل هم شاعران در آن شنا میکنند. نمیشود در مورد قالب شعر مدرن به امر واحدی دست یافت. ولی هم معنا و هم قالب شعر مدرن از یک آبشخور تغذیه میکنند. یعنی هم معنا و هم قالب امرالهامیاند هم معنا به شما الهام میشود هم فرمی از گفتن معنا. یعنی نوع بیان شما هم الهامی است.
موسوی: مولانا میگوید: زهی سلام که دارد ز نور دمب دراز. این تصویر خارقالعاده و عجیب است. برخی از اهل معرفت میگویند اینجا مولانا نه میخواسته تخیل کند و نه میخواسته نوعی از سورئالیزم را به رخ من و شما بکشد اینجا برای مولانا یک نوع دیدار بینی اتفاق افتاده. او حقیقت سلام را دیده و آن را به این شکل بیان کرده. اینجا شاعر چیزی را که دیده به زبان آورده. اینجا دیگر صحبت بر سر نوع خاصی از گفتن که تأثیرگذاری بیشتری داشته باشد، نیست. مولانا نمیخواسته چیزی بگوید که تا حالا دیگران آن را نگفتهاند. اینجا حقیقتی را دیده و آن را بیان کرده. میخواهم بدانم این نوع دیدن و گفتن چقدر با آن چیزی که شما میگویید دیدن حقیقت نزدیک است. آیا این مثال به آن معنا نزدیک است.
فضایلی: بله، میگوید مرغ عجب از کف دستانم روئیدهاند. این مرغ چیست؟ چرا از کف دستاش روئیده؟ شما هزاران معنای نمادین میتوانید جلوی این مصراع بگذارید. در شعر مدرن هم همین اتفاق افتاده. شعر مدرن هم به هر جور تغییری نمادین پا میدهد. شما با این وجه نگاه کنید که لزوماً این شعر مشاهده هست یا نه. الهام هست یا نه، جوشش هست یا نه. این حسن نماد است. نماد یک رودخانه جاری است نه سردارد نه ته. تمام زندگی ما بر مبنای نمادها مبتنی است. ما به این مسئله توجه نمیکنیم نگاه نماد است نوع نگاه نماد است تلاقی نگاه نماد است. از گوشه چشم نگاه کردن نماد است... همه اینها نماد است و دارای معنی. مگر انسان چیزی غیر از معناست. این قالب پوششی است بر آن معنا. شما این همه معنا را باید به شکلی بیان کنید.
میرشکاک: شما به نماد خیلی توسعه دادید. با این میزان از گستردگی ممکن است شعر اکنون که شعر نماد است به زودی نمادهایش دچار تکرار و کسالت بار شوند.
فضایلی: یعنی به علامت تبدیل شوند. اگر نمادها تکرار شوند یعنی هم فرم و هم معنا آنقدر تکرار شود که دستمالی شود نمادها به علامت تبدیل میشوند. علائم رانندگی نمادند با این تفاوت که دیگر جاری نیستند هرجا که نماد صلب شود، تبدیل به علامت میشود. علامت یک امر واخورده، شکست خورده و ایستاست. علامت تحتتأثیر زمان نیست با زمان نمیدود. در یک نقطه از زمانگیر کرده است.
میرشکاک: فکر میکنید چقدر این احتمال وجود دارد که چنین بلایی بر سر شعر اکنون بیاید. قبول دارید که یک دورههایی این بلا بر سر شعر کلاسیک آمده بود.
فضایلی: در مورد همه هنرها این اتفاق افتاده ولی هنری هنر هست که ناب بودن خودش را حفظ میند. گاهی هم هنرمند به ورطه تقلید میافتد. هنر وقتی تقلید میشود به تدریج از بین میرود و میشود مد. مد لحظه به لحظه به وجود میآید و از بین میرود دِمُده میشود ولی شعر ناب باقی میماند هرگز از بین نمیرود. یک جواهرشناس به سرعت بدلی را تشخیص میدهد. لازمه فهم شعر ناب شناخت آن است. مطمئن باشید این بلایی که میگویید بر سر شعر ناب و اصیل نخواهد آمد. بدلیها وجود دارند میآیند و میروند ولی اصلیها سرجای خودشان میمانند تکان نمیخورند.
میرشکاک: شما فکر میکنید شعر باید شخصی باشد؟
فضایلی: سؤال شما خیلی شخصی است!(خنده)
میرشکاک: گفتهاید؛ هیدگر میگوید غیرشخصی بودن شعر شاعر را به منزله عاملی خنثی و بیطرف معرفی میکند. شما ضمن تأیید این حرف اضافه کردهاید. حتی اگر شعر شخصی سروده شود بازهم شاعر عاملی خنثی و بیطرف است... اینجا منظورتان این است که شعر غیرشخصی مشکل دارد؟
فضایلی: نه مشکلی ندارد. وقتی شعر از شاعر جدا میشود، غیرشخصی میشود و تبدیل میشود به چیزی که من هم به آن دسترسی دارم. من روی این مسئله تأکید کردهام که شعر چه شخصی باشد چه غیرشخصی شاعر فقط وسیلهای است برای انتقال الهام.
میرشکاک: رؤیایی بیشتر از همه نیرویی به نام الهام را دست انداخته. جایی میگوید وقتی روزهای و ساعتها ریاضت میکشم در جستوجوی آن «لغت تنها» تا نیروی خوش احضار را داشته باشم، چه طور میتوانم خودم را گدای مائدهای به نام الهام بدانم. رؤیایی احضار را به جای الهام به کار برده.
فضایلی: اگر به روح اعتقاد داشته باشیم، نفس ملهمه یکی از شقوق روح است و احضار چیست؟ شما حضور را از چه کسی میخواهید... همه انسانها یک چیزی از ذروهالهی را دارند. همه انسانها به نوعی با آن منبع در ارتباطند. ما با آن مصدر در اتباط هستیم. حالا طریقه آن ارتباط فرق دارد. نفس ملهمه بخشی از روح است که الهام را میگیرد. شاعر آنقدر این نفس ملهمه را صیقل میزند تا بتواند از مصدریت الهام را بگیرد. البته استعداد روحی هم مؤثر است. کسی که استعداد ریاضی دارد و استعداد شعر ندارد، نمیتواند به زور شعر بگوید...
میرشکاک: چرا اصطلاح «شعر اکنون» یا «شعر دیگر» را به کار بردید. جریان شعر حجم را قبول ندارید؟ در به کار نبردن اصلاح «حجم» عمدی در کار شما بوده؟
فضایلی: واژه حجم مال رؤیایی است.
موسوی: شما یک کمی «رویایی گریز» به نظر میرسید.
فضایلی: نه اینطور نیست. رؤیایی را وقتی زیاد به جسم میپردازد دوست ندارم ولی وقتی به مفهوم میپردازد مورد توجه و علاقه من است. یک بار به شوخی به او گفتم تو یک کرسی فیزیولوژی گرفتهای در دانشگاه و داری روی آن درس میدهی(خنده)
موسوی: شما بیژن الهی را بیشتر دوست دارید، نه؟
فضایلی: بله، بیژن الهی، اسلامپور، بهرام اردبیلی و...
5857
نظر شما